Γράφει ο: Βασίλης Αγγελόπουλος
Η χώρα, μετά από μια δίμηνη καραντίνα, αρχίζει σιγά, σιγά να επιστρέφει σε ρυθμούς κανονικότητας. Ποια είναι η εκτίμησή σας για την ύφεση που θα προκύψει φέτος λόγω κορονοϊού και ποια είναι η ευθύνη των κυβερνητικών μέτρων για την οικονομία, στο τελικό αποτύπωμα;
Δεν είναι εύκολο να κάνεις εκτίμηση για το μέγεθος της ύφεσης, όταν είσαι πρώην υπουργός και όχι νυν. Αυτό συμβαίνει για δύο λόγους: Και λόγω ελλιπούς δυνατότητας πρόσβασης σε στοιχεία εγκαίρως, αλλά κυρίως λόγω του ότι δεν σχεδιάζεις εσύ τις πολιτικές. Βεβαίως, θα μου πείτε ότι ο υπουργός που και τα στοιχεία έχει και τα μέτρα αποφασίζει, αλλάζει πρόβλεψη κάθε μέρα…
Σε κάθε περίπτωση, το μέγεθος της ύφεσης, η πτώση του εισοδήματος των πολιτών, αλλά και η ταχύτητα της ανάκαμψης δεν είναι ανεξάρτητα των μέτρων ενίσχυσης της οικονομίας. Το «πόσα», το «ποια», αλλά και το «πότε» είναι κρίσιμες μεταβλητές. Δυστυχώς η κυβέρνηση παίρνει λίγα μέτρα, σε λάθος κατεύθυνση, και με μεγάλη καθυστέρηση. Αν, έστω και τώρα, αποφασίσει να ακολουθήσει τις κοστολογημένες προτάσεις μας, σας διαβεβαιώ ότι οι προβλέψεις όλων μας θα είναι και πολύ πιο ακριβείς, αλλά κυρίως πολύ πιο αισιόδοξες.
Ο ΣΥΡΙΖΑ πραγματοποίησε την πρώτη του παρέμβαση, με προτάσεις που κατέθεσε στις 6 Απριλίου, μεσούσης της υγειονομικής κρίσης («Μένουμε Όρθιοι»). Ενάμιση μήνα μετά, ετοιμάζεστε να παρουσιάσετε το νέο βελτιωμένο «πακέτο» προτάσεων. Ποιες θα είναι οι βασικές παράμετροί του;
Δυστυχώς η δυνατότητα για ένα εμπροσθοβαρές πακέτο έχει χαθεί πλέον. Και αυτό σημαίνει ότι, θα οδηγηθούμε σε μια πιο βαθιά και παρατεταμένη ύφεση. Όμως εμείς δεν θα ακολουθήσουμε μια λογική «σας τα λέγαμε». Επικαιροποιούμε το πρόγραμμά μας, λαμβάνουμε υπ’ όψιν τα όσα έχουν μεσολαβήσει, αλλά προφανώς οι βασικές παράμετροι παραμένουν.
Στηρίζουμε τους ευάλωτους, τον κόσμο της εργασίας, τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Και η στήριξη αυτών σημαίνει και ουσιαστική στήριξη της οικονομίας. Γιατί, αν δεν στηρίξουμε τώρα την εργασία, θα έχουμε μια έκρηξη της ανεργίας. Η οποία με τη σειρά της θα οδηγήσει σε φτωχοποίηση χιλιάδων ανθρώπων, που θα συνοδεύεται από αυξημένο κοινωνικό και οικονομικό κόστος.
Συγχρόνως στο πρόγραμμα αυτό θα υπάρχει και μεγαλύτερη εξειδίκευση για τα μέτρα που προτείνουμε για τις επιχειρήσεις, αλλά και νέες κλαδικές παρεμβάσεις σε τομείς, όπως η αγροτική ανάπτυξη και ο τουρισμός. Είναι πραγματικά κρίμα να έχουμε επιχειρήσεις που άντεξαν όλη την προηγούμενη δεκαετία, που απέδειξαν ότι είναι εν δυνάμει βιώσιμες παρά τις δυσκολίες και να καταρρεύσουν τώραν επειδή δεν υπάρχει μια «γέφυρα» για την εποχή μετά τον κορονοϊό.
Πιστώνεστε, εσείς ως πρώην υπουργός Οικονομικών και ο Αλέξης Τσίπρας ως πρώην πρωθυπουργός, ότι αφήσατε για πρώτη φορά στα χρονικά, γεμάτα ταμεία στην επόμενη κυβέρνηση. Πιστεύετε ότι αυτό το πολύ δυνατό «χαρτί» το έχετε αξιοποιήσει όσο θα έπρεπε; Το έχει αντιληφθεί η κοινωνία ότι, αν δεν άφηνε αυτή την «κληρονομιά» η κυβέρνησή σας, σήμερα η οικονομία θα είχε ήδη γονατίσει από την κρίση του κορονοϊού;
Προσπαθούμε να περάσουμε τα μηνύματά μας και για το «μαξιλάρι» και για τις θέσεις μας, αλλά με την κατάσταση που επικρατεί στα ΜΜΕ, πιστέψτε με, δεν είναι και η πιο εύκολη δουλειά. Θεωρώ, όμως, ότι σιγά σιγά, καθώς ο κόσμος αρχίζει να εστιάζει στα οικονομικά και κοινωνικά ζητήματα της επόμενης μέρας, θα ενισχυθεί η αίσθηση ότι η προηγουμένη κυβέρνηση δεν υιοθέτησε το σύνθημα του Λουδοβίκου του 15ου, «μετά από μένα ο κατακλυσμός», όπως έκαναν ιστορικά οι κυβερνήσεις στην χώρα.
Βεβαίως θέλαμε να κερδίσουμε τις εκλογές, αλλά ποτέ δεν μας πέρασε από το μυαλό να ναρκοθετήσουμε την επόμενη κυβέρνηση και να αδιαφορήσουμε για την πιθανότητα, η ελληνική οικονομία να αντιμετωπίσει ταραγμένα νερά. Το αντίθετο. Δεν μπορώ να καταλάβω πως αυτοί που χρεοκόπησαν την χώρα το 2009, παγίδεψαν το 2015 την κυβέρνηση και τον ελληνικό λαό, βγαίνουν τώρα με θράσος και μας κατηγορούν. Οριακά… θαυμάζω αυτό το θράσος.
Πολύς λόγος έχει γίνει όλο το προηγούμενο διάστημα για τα περίφημα 37 δισ. ευρώ που άφησε η κυβέρνησή σας, ως «μαξιλάρι ασφαλείας». Τελικά, γιατί η κυβέρνηση αρνείται πεισματικά την αξιοποίησή τους; Το υπουργείο Οικονομικών ισχυρίζεται ότι ένα μέρος αυτών των χρημάτων στην πραγματικότητα είναι δεσμευμένο και δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί. Τι τους απαντάτε;
Πράγματι, ένα μέρος είναι δεσμευμένο για το χρέος, για να έχει και σε αυτόν τον τομέα ασφάλεια η χώρα, αλλά εμείς δεν προτείναμε ποτέ να ξοδευτεί αυτό. Δεν προτείναμε καν να ξοδευτεί το σύνολο των υπολοίπων. Αντί η κυβέρνηση να αποφεύγει τη συζήτηση, να μας απαντήσει τουλάχιστον αν καταλαβαίνει ότι αν δεν ξοδέψεις σημαντικό ποσό τώρα, θα κληθείς να ξοδέψεις ακόμη περισσότερα αργότερα.
Και κάτι ακόμα: Η κυβέρνηση πρόσφατα υιοθέτησε μια ρητορική ότι δεν υπάρχει «μαξιλάρι», αλλά ταμειακά διαθέσιμα της χώρας που έχουν, μάλιστα, τρεις ορόφους. Χαίρομαι που αναγνωρίζουν τουλάχιστον ότι τους αφήσαμε ένα τριώροφο, γιατί εμείς το 2015 είχαμε παραλάβει ένα κακοστημένο αντίσκηνο.
Το θέμα είναι ότι η σημερινή κυβέρνηση, έχοντας όπως είπαμε βρει γεμάτο το ταμείο, επιστρέφει στα γνωστά φαινόμενα κατασπατάλησης του δημόσιου χρήματος, μοιράζοντας το σε ημέτερους με αδιαφανείς διαδικασίες (δώρα σε εργολάβους, μιντιάρχες και άλλους φίλους επιχειρηματίες, περιπτώσεις «σκόιλ ελικίκου», μάσκες Νταβέλη, κ.ά.). Πώς θα θωρακιστεί η ελληνική κοινωνία από αυτά τα φαινόμενα και πώς θα καταφέρει ο ΣΥΡΙΖΑ να αναδείξει όλες αυτές τις σκανδαλώδεις περιπτώσεις και να βάλει φρένο στην ασυδοσία Μητσοτάκη;
Ο παλαιοκομματισμός με μανδύα τεχνοκρατισμού, ίσως είναι χειρότερος από τον παλαιοκομματισμό σκέτο. Γιατί δημιουργεί μια ψευδαίσθηση αυθεντίας και μονόδρομου, την ώρα που ακολουθούνται οι χειρότερες από τις πολιτικές του παρελθόντος. Η θεσμοθέτηση, δε, μυστικών κονδυλίων για το υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής με ξεπερνάει.
Το ένα σκέλος του προβλήματος, λοιπόν, είναι ότι η κυβέρνηση έχει προνομιακούς συνομιλητές. Είτε είναι οι μεγάλες επιχειρήσεις σε βάρος των μικρών είτε είναι μεγάλα ξενοδοχεία σε βάρος των μικρότερων.
Το άλλο σκέλος όμως, που κατά την άποψη μου είναι πιο σημαντικό, είναι ότι δεν βλέπω ένα συνολικό σχέδιο παραγωγικής ανασυγκρότησης. Ένα σχέδιο που δεν θα βασιστεί αποκλειστικά στον τουρισμό και το μπετόν, ένα σχέδιο που θα μετασχηματίσει σε άλλη βάση και τον ιδιωτικό και τον κοινωνικό και τον δημόσιο τομέα, αλλά και τη σχέση αυτών με το κράτος.
Την προηγούμενη εβδομάδα, η εφημερίδα μας ανέδειξε τον προβληματικό τρόπο με τον οποίο το υπουργείο Ανάπτυξης «μοιράζει» τα δάνεια του ΤΕΠΙΧ ΙΙ, γράφοντας χαρακτηριστικά για τα «voucher του Άδωνη». Πώς πιστεύετε ότι πρέπει να αξιοποιηθεί η «προίκα» της Αναπτυξιακής Τράπεζας για να βοηθήσει ουσιαστικά στην επανεκκίνηση της οικονομίας;
Δεν θα ήταν υπερβολή να ειπωθεί ότι, ο κ. Γεωργιάδης δεν ήταν ποτέ πρόεδρος του φαν κλαμπ της Αναπτυξιακής Τράπεζας, ούτε του νομοσχέδιου των μικροπιστώσεων, που παραμένει στο τραπέζι του από την μέρα των εκλογών.
Εμείς, εδώ και καιρό, θεωρούμε ότι η Ελλάδα χρειάζεται αυτούς τους δύο θεσμούς, αλλά και γενικότερα την ανάπτυξη του τραπεζικού συστήματος πέρα από τις συστημικές τράπεζες, το οποίο θα μπορέσει να υποστηρίξει την πραγματική οικονομία και να βοηθήσει μικρές επιχειρήσεις, είτε ιδιωτικές είτε του κοινωνικού τομέα, που είναι ουσιαστικά αποκλεισμένες από το τραπεζικό σύστημα. Η Ισπανία και η Γερμανία είναι χώρες που ανέδειξαν τη χρησιμότητα τέτοιων εργαλείων.
Πάντως, πολλοί επιχειρηματίες λένε με πικρία ότι στα τεσσεράμισι χρόνια που κυβερνήσατε, ούτε εσείς «βάλατε χέρι» στο τραπεζικό σύστημα, ούτε πρόσωπα άλλαξαν, ούτε πολιτικές, με αποτέλεσμα σήμερα οι τραπεζίτες να συνεχίζουν να κάνουν… πάρτι, προς όφελος των «δικών τους παιδιών» και σε βάρος της πλειονότητας των επιχειρήσεων. Τι ακριβώς συνέβη, δεν προσπαθήσατε αρκετά; Προσπαθήσατε, αλλά βρήκατε εμπόδια;
Παραλάβαμε ένα τραπεζικό σύστημα με πολλές μνημονιακές υποχρεώσεις. Και με μεγάλο έλεγχο από τους Θεσμούς, που είχαν ιδιαίτερο άγχος να μην υπάρχει παρέμβαση του Δημοσίου, αλλά κανένα άγχος για την προστασία και του τραπεζικού συστήματος από ιδιωτικά συμφέροντα.
Εμείς θέλαμε την αποπολιτικοποίηση με την έννοια ότι δεν θέλαμε ούτε εμείς, ούτε βέβαια και καμία άλλη κυβέρνηση, να βάζει τα δικά της παιδιά. Συγχρόνως όμως θέλαμε το Δημόσιο να έχει ρόλο στην πολιτική των τραπεζών.
Κάπου πετύχαμε, κάπου όχι. Τώρα βέβαια, μετά την υγειονομική κρίση, ο κόσμος ξαναεξετάζει την θέση του Δημοσίου με θετικό τρόπο. Όχι μόνο σε σχέση με την Υγεία, αλλά και σε σχέση με τις τράπεζες, αλλά και με την πραγματική οικονομία.
Έρχεται σήμερα ο κ. Στουρνάρας και μιλάει για τη λύση της «bad bank», την οποία επί ΣΥΡΙΖΑ δεν ήθελε ούτε να ακούσει… Τι άλλαξε; Τελικά πόσο οξύ παραμένει το πρόβλημα των Κόκκινων Δανείων και πόσο αποτελεσματική είναι, κατά τη δική σας γνώμη, η λύση της «κακής» τράπεζας;
Το καλοκαίρι του 2015 εμείς υποστηρίξαμε την πρόταση για bad bank και είχαμε εναντίον μας, όχι μόνο τον διοικητή της ΤτΕ, αλλά και όλους τους Θεσμούς. Αν είχε επικρατήσει η θέση μας, το οξύτατο θέμα των Κόκκινων Δανείων που παραμένει, θα ήταν πια πολύ μικρότερο.
Εμείς κάναμε πολλές άλλες παρεμβάσεις που προχωρούν, έστω και αργά, αλλά τα αυτιά μας παραμένουν ανοιχτά σε μια τέτοια πρόταση, είτε στο επίπεδο της Ευρώπης είτε σε εθνικό. Αντιθέτως με τον κ. Στουρνάρα, εμείς θα έχουμε σταθερές απόψεις, είτε είμαστε στην αντιπολίτευση είτε στην κυβέρνηση.
Υπάρχει, τελικά, ο κίνδυνος η χώρα να ξαναμπεί σε μνημόνιο; Θεωρείτε ότι ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζει η Ε.Ε. και η ελληνική κυβέρνηση τη νέα κρίση θα μας φέρει πίσω στα «δύσκολα» χρόνια 2010-2014;
Σε μνημόνιο μπαίνουν οι χώρες που χάνουν την πρόσβαση στις αγορές. Εμείς, όπως σας είπα παραπάνω, θωρακίσαμε την χώρα με το «μαξιλάρι». Όμως η κυβέρνηση από ιδεοληψία αρνείται να το χρησιμοποιήσει με τον σωστό τρόπο και βάζει την χώρα σε περιπέτειες.
Με την πολιτική που ακολουθεί η κυβέρνηση, ο κίνδυνος που αναφέρετε είναι κάθε άλλο παρά αμελητέος. Ελπίζουμε να ακούσει έστω και τώρα τις προτάσεις μας και να το αποφύγουμε.
Πιστεύετε ότι ο Κ. Μητσοτάκης, μην μπορώντας να αντέξει πολιτικά το βάρος της επερχόμενης οικονομικής κρίσης, θα προσφύγει πρόωρα στις κάλπες; Πώς σχολιάζετε μια τέτοια πρωτοβουλία;
Μια κυβέρνηση με κοινοβουλευτική πλειοψηφία θα ήταν τελείως ανεύθυνο να κάνει εκλογές, μεσούσης της υγειονομικής και κοινωνικής κρίσης. Ως ΣΥΡΙΖΑ είμαστε έτοιμοι για κάθε ενδεχόμενο, έχουμε προτάσεις, θέσεις, πρόγραμμα.
Όμως θέλω να πιστεύω ότι ο κ. Μητσοτάκης θα επιδείξει σε αυτό το ζήτημα τουλάχιστον μια κάποια υπευθυνότητα. Βεβαίως πρέπει να του αναγνωρίσω το «ταλέντο» να διαψεύδει τις προσδοκίες που άλλοι καλλιεργούν για αυτόν.
Έχουμε επανειλημμένα ασκήσει κριτική στην επικοινωνιακή πολιτική του κόμματός σας, καθώς γίνεται συχνά εμφανής η έλλειψη ενός ενιαίου κέντρου πολιτικής «καθοδήγησης» που να κάνει το εκάστοτε μήνυμα ομοιόμορφο και σαφές για την κοινωνία. Σήμερα, η Ν.Δ. εμφανίζεται στις δημοσκοπήσεις με ποσοστά 40-50%, την ίδια ώρα που το 60% της κοινωνίας εκφράζεται αρνητικά για τα οικονομικά μέτρα της κυβέρνησης! Αυτό είναι πρόβλημα μόνο των δημοσκοπήσεων και όχι του ίδιου του ΣΥΡΙΖΑ;
Ακούω αυτό που λέτε, αλλά δεν συμφωνώ απόλυτα. Η πολιτική έκφραση μας είναι ενιαία, νομίζω για παράδειγμα το πρόγραμμα «Μένουμε Όρθιοι» εξηγείται από όλα τα στελέχη του κόμματος, σε όλες τις εμφανίσεις τους.
Βεβαίως θα μπορούσε να υπάρξει βελτίωση σε πολλά σημεία και να μειωθούν κάποιες παραφωνίες, όπως σημείωσε και ο πρόεδρος στην συνέντευξή του την Κυριακή.
Τα δημοκοπικά ποσοστά της Ν.Δ., τα θεωρώ συγκυριακά. Μην ξεχνάτε ότι, στους καιρούς μεγάλης επικινδυνότητας ο κόσμος συσπειρώνεται γύρω από το κράτος και την κυβέρνηση. Γι’ αυτό εξάλλου διαβάζουμε παράλογα δημοκοπικά ποσοστά για καταστροφικούς πολιτικούς όπως ο Τραμπ, ο Μπολσονάρου και ο Τζόνσον.
Εκτιμώ ότι, όσο η επόμενη μέρα στην οικονομία θα έρχεται στο επίκεντρο και ο μεροληπτικός και βραδυκίνητος τρόπος της κυβέρνησης θα γίνεται δυστυχώς εμφανής, η εικόνα αυτή θα αλλάξει.
Το γεγονός ότι είστε ένας από τους λίγους βουλευτές που δεν υπέγραψαν την ερώτηση στη Βουλή, για τον αποκλεισμό συγκεκριμένης εφημερίδας από την καμπάνια «Μένουμε Σπίτι», σημαίνει ότι συμφωνείτε με την άποψή μας πως και σε αυτή την περίπτωση ο ΣΥΡΙΖΑ είδε το «δέντρο» και έχασε το «δάσος»; Γιατί, σε ένα καραμπινάτο σκάνδαλο, από την επιλογή του media shop μέχρι την κατανομή του κονδυλίου, αντί να αναδείξετε την πολιτική διάσταση του θέματος, καταλήξατε πάλι στην εσωστρέφεια και τις εσωτερικές αντιδικίες για το… ποιος είναι με ποιον;
Έχετε δίκιο για το «δέντρο» και το «δάσος». Το «δάσος» στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι ότι η Ν.Δ. μεροληπτεί υπέρ των μεγάλων ή φιλικών προς αυτή ΜΜΕ και αδιαφορεί ή εκδικείται όλους τους υπόλοιπους. Γι’ αυτό το λόγο δεν υπέγραψα, όπως άλλωστε και άλλοι σύντροφοι και συντρόφισσες βουλευτές. Απουσίαζε το «δάσος».
Πώς πιστεύετε ότι μπορεί το κόμμα σας να σπάσει το «εμπάργκο» που -για προφανείς λόγους- υπάρχει στα ΜΜΕ και να «κατέβει» το μήνυμά του στην κοινωνία; Μήπως, αντί να προσπαθείτε να βρείτε διαύλους στα Μέσα, είναι πιο ουσιαστικό να βγει το κόμμα στο «πεζοδρόμιο», να το νιώσει κοντά του ο πολίτης;
Θεωρώ ότι κανένα εμπάργκο δεν μπορεί να διαστρεβλώσει ούτε να συσκοτίσει σε μεγάλο χρόνο, δίκαια αιτήματα και την αίσθηση δικαιοσύνης που έχει η ελληνική κοινωνία.
Θυμηθείτε το δημοψήφισμα του 2015, αλλά και σημερινά περιστατικά, όπως η ιστορία με τα voucher και η δίκη των βιαστών και δολοφόνων της Ελένης Τοπαλούδη. Η κοινωνία αντέδρασε, παρά την αφάνεια, την εχθρότητα ή την παραποίηση μεγάλων ΜΜΕ.
Βεβαίως η μονοφωνία, τα fake news, η στρέβλωση της πραγματικότητας, είναι περισσότερο ζήτημα δημοκρατίας και λιγότερο καταστολής της πολιτικής εμβέλειας των κομμάτων.
Διατελέσατε υπουργός Οικονομικών, έχετε σημαντική κοινοβουλευτική παρουσία, είστε εκ των κορυφαίων στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ και θεωρείστε άτυπος επικεφαλής της κίνησης των «53+». Ποιος θα είναι ο ρόλος του Ευκλείδη Τσακαλώτου στο πολιτικό σκηνικό, στο προσεχές μέλλον; Έχετε βλέψεις και για κάτι περισσότερο, ας πούμε τη θέση του Γραμματέα του ΣΥΡΙΖΑ;
Να διευκρινίσω από την αρχή, το έχω πει και άλλες φορές σε ανάλογα ερωτήματα, ότι οι «53+» είναι ένα ρεύμα ιδεών. Σε καμιά περίπτωση δεν είναι και δεν φιλοδοξεί να γίνει μια ιεραρχική τάση, ένα κόμμα μέσα στο κόμμα, με αρχηγό, υπαρχηγό, κοινοβουλευτικό εκπρόσωπο κ.ο.κ. Μακριά από εμάς.
Τα δικά μου καθήκοντα ή αν προτιμάτε ο δικός μου ο ρόλος προσδιορίζεται από τις ευθύνες που μου έχει αναθέσει η Κοινοβουλευτική Ομάδα και τα όργανα του κόμματος.
Δεν με αφορούν τα σενάρια που με θέλουν να διεκδικώ αξιώματα, του Γραμματέα συμπεριλαμβανομένου. Εξάλλου θεωρώ ότι, ο Πάνος Σκουρλέτης κάνει εξαιρετική δουλειά σε μια ιδιαίτερα δύσκολη θέση, σε μια δύσκολη συγκυρία.
Πηγή: F&M Voice
