Συνέντευξη με τον Ευκλείδη Τσακαλώτο, με αφορμή το νέο βιβλίο του
Αυτό το βιβλίο καλύπτει ένα κενό στην ελληνική βιβλιογραφία και μας φέρνει σε επαφή με ένα διάλογο για τα δύσκολα τα προβλήματα της Αριστεράς διεθνώς. Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος με το βιβλίο του «Μανιφέστο για μια βιώσιμη κοινωνία» με υπότιτλο «Στάσιμες Οικονομίες – ασταθής πολιτική» (εκδόσεις Πόλις), επιχειρεί μια πολύ ουσιαστική πρώτη προσέγγιση. Η Αριστερά δεν μπορεί να προχωρήσει χωρίς δικό της αφήγημα, δική της εναλλακτική στο κυρίαρχο. Αυτό αναζητά κάνοντας μια σοβαρή προσπάθεια να έλθουν οι ιδέες και προτάσεις της Αριστεράς στα προβλήματα του καιρού μας. Στο πιο πολιτικό μέρος του βιβλίου, στις «Εκπροσωπήσεις», συνέβαλε ο Χριστόφορος Παπαδόπουλος.
Στη Βουλή, για να υποστηρίξεις ότι η κυβέρνηση υπέστη πλήγμα στην ηγεμονία της λόγω Τεμπών, αναφέρθηκες στον Γκράμσι. Στο βιβλίο σου χρησιμοποιείς πολλές φορές τον όρο μιλώντας για το νεοφιλελευθερισμό.
Νομίζω ότι ο Γκράμσι θέλει να πει ότι, όταν ένα σύστημα έχει χάσει ή είναι στην πορεία να χάσει την ηγεμονία, αυτό δεν εκδηλώνεται πάντα στο οικονομικό επίπεδο, όπως θα περίμενε ένας κλασικός μαρξιστής, αλλά σε ένα επίπεδο που δεν φαίνεται να είναι πολιτικό, όμως είναι τελικά. Αυτό συμβαίνει τώρα με τα Τέμπη, με την Καρυστιανού και τους συγγενείς που έβαλαν ένα θέμα ηθικής τάξεως. Μέσα από αυτή τη δοκιμασία κλονίζεται συνολικά η αξιοπιστία του συστήματος. Νομίζω ότι αυτή η κρίση για την κυβέρνηση δεν έχει και τόσο μεγάλη δυνατότητα αναστροφής. Αντίθετα, θα αρχίσουν να έρχονται στο προσκήνιο και άλλα ζητήματα, όπως τι γίνεται με την ακρίβεια, τα νοσοκομεία κ.ά.
Στο βιβλίο σου μιλάς για κρίση ηγεμονίας των ιδεών του νεοφιλελευθερισμού. Ισχύει και για την κυριαρχία του;
Υποστηρίζω ότι, παρ’ όλο που όπως γράφουν όλοι, αριστερές και αριστεροί, μετά από το νεοφιλελευθερισμό, το σύστημα κινείται προς την ακροδεξιά και τη δεξιά σε ένα είδος συμβιβασμού μεταξύ τους, δεν βλέπω να δημιουργείται ένα νέο σταθερό σημείο. Η ηγεμονία τι είναι; Είναι να ενσωματώσεις ένα μεγάλο κομμάτι, των μεσαίων ή των λαϊκών στρωμάτων. Παλιά, θα θυμάσαι, μιλούσαμε για την κοινωνία των δύο τρίτων. Τώρα δεν το βλέπω. Δεν πιστεύω, δηλαδή, ότι ο Τραμπ θα δημιουργήσει, με τις πολιτικές του, ένα σταθερό σημείο, όπως συνέβη τη δεκαετία του 1990 με τη σύγκληση στις ιδέες του νεοφιλελευθερισμού της κεντροδεξιάς και της κεντροαριστεράς. Άρα, θεωρώ ότι βρισκόμαστε σε μια ρευστή περίοδο, όπως μετά την κρίση του 1929 πριν γίνει η σοσιαλδημοκρατική συναίνεση που υπήρξε για πολλά χρόνια -από το τέλος του 1950 έως τη δεκαετία του 1970- σταθερό σημείο. Αυτή τη στιγμή, δεν βλέπω οι δεξιές κυβερνήσεις να προσεγγίζουν ένα σταθερό σημείο, ούτε όμως και οι κεντροαριστερές. Ο Μπάιντεν δεν απέτρεψε τη νίκη του Τραμπ, ο Σολτς του Μερτς, ο Μακρόν την άνοδο της Λεπέν. Είμαστε σε μια φάση όπου κανένας δεν διαθέτει τη δυνατότητα να έχει ηγεμονία, δηλαδή όπως λένε οι οικονομολόγοι, να είμαστε σε ένα σημείο ισορροπίας.
Το θέμα ηγεμονίας για το νεοφιλελευθερισμό μεταφέρεται και στον καπιταλισμό;
Νομίζω ναι, γιατί πολλά από τα προβλήματα που τίθενται δεν βλέπω πώς μπορούν να λυθούν εντός του καπιταλισμού, εκτός αν μιλάμε για ένα πολύ μεταλλαγμένο καπιταλισμό. Στο κεφάλαιο του βιβλίου όπου εξετάζω την κλιματική κρίση, αναλύω γιατί ο πράσινος καπιταλισμός δεν μπορεί να δουλέψει. Είναι η ιστορία του βατράχου και του σκορπιού. Ο σκορπιός απαντά στο παράπονο του βατράχου «τώρα που με κέντρισες, θα χαθούμε και οι δύο»: «μα είναι το ένστικτό μου». Το ένστικτο του καπιταλισμού είναι να συσσωρεύει κεφάλαιο, να παράγει περισσότερα προϊόντα. Πώς το είπε ο Τραμπ; ‘Ανάπτυξη’, ‘ανάπτυξη’, ‘ανάπτυξη’, ‘εξορύξεις’, ‘εξορύξεις’, ‘εξορύξεις’. Δεν είναι απλά ιδέες του Τραμπ, είναι η φύση του καπιταλισμού. Άρα, αν ήταν να αντιμετωπίσουμε την κλιματική κρίση, δεν θα μπορούσαμε να το κάνουμε χωρίς να αλλάξουμε το καταναλωτικό και παραγωγικό μοντέλο. Βασικό σημείο είναι να ξαναβρούμε όλα αυτά που ανήκουν σε όλους.
Το κεφάλαιο του βιβλίου που αναφέρουμε, αρχίζει με δύο προτάσεις. Η πρώτη λέει ότι στην αρχή της ανθρωπότητας όλος ο κοινός πλούτος, (αέρας, δάση, νερά, ποτάμια κτλ), δεν ανήκε σε κανέναν. Η επόμενη λέει ότι όλος ο κοινός πλούτος ανήκε σε όλους. Εμείς υποστηρίζουμε τη δεύτερη, να ξαναβρούμε όλα αυτά που μας ανήκουν.
Και άρα, επειδή ανήκουν σε όλους εμάς, πρέπει να τα διαχειριστούμε συλλογικά. Αυτό είναι ξένο προς τον καπιταλισμό.
Θα επανέλθουμε στο οικολογικό, διότι μαζί με τις νέες τεχνολογίες είναι η συνεισφορά του βιβλίου. Πριν, όμως, θέλω να σε ρωτήσω τι εννοείς λέγοντας ότι το βιβλίο σου είναι μια προσπάθεια να έλθουν οι ιδέες και οι προτάσεις της Αριστεράς στα προβλήματα του καιρού μας; Υστερούσε;
Όταν με ρωτούν τι έφταιξε από το 2019 έως το 2023 και έχασε ο ΣΥΡΙΖΑ τόσο μεγάλο ποσοστό, τους απαντώ ότι πριν από την ομιλία του Αλέξη Τσίπρα στην Ιθάκη και εγώ και ένας άλλος υπουργός τού τονίσαμε ότι έπρεπε να πει ότι τελειώσαμε με το μνημόνιο, έχοντας καταγράψει επιτυχίες και αποτυχίες, και ότι θα επικεντρωνόμασταν στο όραμά μας σε περίπτωση που εκλεγόταν ο ΣΥΡΙΖΑ για μια επόμενη τετραετία, για παράδειγμα στο τι θα κάναμε για τους μισθούς, τα νοσοκομεία, το περιβάλλον κ.ο.κ. Κρίσιμο είναι ότι η Αριστερά, η ευρωπαϊκή και ειδικότερα η ελληνική, επειδή ήταν στο μνημόνιο, δεν επεξεργαζόταν τις θέσεις της για τα νέα μεγάλα ζητήματα. Για παράδειγμα, εάν η νέα τεχνολογία είναι ουδέτερη, πώς μπορεί να χρησιμοποιηθεί για καλούς σκοπούς; Τι πρέπει να αλλάξει, γνωρίζοντας ότι είμαστε πολύ μακριά από τους στόχους του Παρισιού για την αύξηση της θερμοκρασίας; Τι απαιτείται για να έχει η Ελλάδα ανθεκτικότητα στις καταστροφές; Αυτά δεν τέθηκαν.
Τι είναι εκείνο που έκανε την Αριστερά να καθυστερήσει να εντάξει τα οικολογικά ζητήματα στην πολιτική της;
Και η σοσιαλδημοκρατία και ο ορθόδοξος μαρξισμός, σε μεγάλο βαθμό, βασίστηκαν στη συνεχή αύξηση των παραγωγικών δυνάμεων, η μεν σοσιαλδημοκρατία γιατί θεωρούσε ότι μόνο με ανάπτυξη θα μπορούσε να προωθήσει την αναδιανομή του εισοδήματος, ο δε μαρξισμός ως μια προϋπόθεση για τη μετάβαση στο σοσιαλισμό. Άρα, ο παραγωγισμός ήταν κυρίαρχο στοιχείο στο σοβιετικό μοντέλο και στη σοσιαλδημοκρατία. Από την άλλη, ο Σάιτο υποστηρίζει ότι η αύξηση των παραγωγικών δυνάμεων δεν είναι ούτε θεμιτή ούτε προϋπόθεση του σοσιαλισμού.
Το βιβλίο είναι μια σοβαρή προσπάθεια να βάλει την Αριστερά στα βαθιά νερά των σύγχρονων προβλημάτων, να διαμορφώσει ένα αφήγημα, να πιάσουμε το νήμα. Να το προσδιορίσουμε αυτό;
Στο πρώτο και στο τελευταίο κεφάλαιο του βιβλίου υπάρχει ένα επιχείρημα για το τι πήγε στραβά στην κατεύθυνση της τεχνολογίας, στην αύξηση των ανισοτήτων, στη μη επίλυση της κλιματικής κρίσης. Είναι θέμα ισχύος. Τα τελευταία τριάντα χρόνια η άνοδος του νεοφιλελευθερισμού πάει χέρι – χέρι με την αύξηση της ισχύος διάφορων οικονομικών ελίτ. Για να το αντιμετωπίσεις αυτό, πρέπει να εκπροσωπήσεις έναν κόσμο (τελευταίο κεφάλαιο για τις εκπροσωπήσεις), ακριβώς για να υπάρξει μετατόπιση ισχύος προς τον κόσμο της εργασίας και προς όλες τις άλλες ομάδες που έχουν χάσει από την επικράτηση του νεοφιλελευθερισμού. Μόνο με μια τέτοια μετατόπιση θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε σοβαρά τα προβλήματα των ανισοτήτων, της κλιματικής κρίσης, το πώς πορεύεται η τεχνολογία. Τα τρία μεσαία κεφάλαια μπαίνουν στην ουσία του αφηγήματος, δηλαδή ότι δεν θα μπορέσουμε να σώσουμε τον πλανήτη, αν δεν αντιμετωπίσουμε τις ανισότητες, την αλλαγή του παραγωγικού και καταναλωτικού μοντέλου και αν δεν σπρώξουμε την εξέλιξη της τεχνολογίας σε πολύ διαφορετική κατεύθυνση. Βέβαια, τα παραπάνω είναι αλληλένδετα. Για παράδειγμα, κανένας πια δεν πιστεύει ότι θα σωθεί ο πλανήτης αν δεν αντιμετωπίσουμε την ανισότητα. Δεν μπορείς να δημιουργήσεις συναινέσεις υπέρ των πράσινων πολιτικών, αν αυτό σημαίνει ότι οι πιο ευάλωτοι θα επιβαρυνθούν περισσότερο.
Στην ανάλυσή σου διακρίνουμε έμφαση στην πορεία του ΑΕΠ. Είναι έτσι;
Ίσα – ίσα. Στο κεφάλαιο για το πράσινο στη διαμάχη ανάμεσα στον Πόλιν, που είναι ο εκπρόσωπος του green new deal, και του Σάιτο, που εκπροσωπεί την αποανάπτυξη – αν και εγώ θα προτιμούσα τον όρο απομεγέθυνση – βλέπω με μεγαλύτερη συμπάθεια την προσέγγιση του δεύτερου, ακριβώς επειδή βάζει το θέμα της κατανάλωσης και του καταναλωτικού προτύπου. Αυτό χρειάζεται μεγάλη ιδεολογική δουλειά, δηλαδή μια άλλη σύλληψη για το τι σημαίνει αφθονία, τι σημαίνει κοινοτικός-κοινωνικός πλούτος. Όπως έχει γράψει ο Ε Π Τόμσον πρέπει να επαναεπινοήσουμε μια σχέση αλληλεγγύης ανάμεσα στις γενιές. Αυτό δεν σημαίνει, όπως ισχυρίζεται ο Πόλιν, μια στρατηγική μείωσης του εισοδήματος της πλειοψηφίας, αλλά διατήρηση του ίδιου επιπέδου κατανάλωσης όσον αφορά στα υλικά αγαθά (βεβαίως με αναδιανομή) και αύξηση στην κατανάλωση των πολιτιστικών αγαθών και μόνο.
Άρα η αριστερά δεν θέλει περισσότερες επενδύσεις και περισσότερη ανάπτυξη;
Θεωρώ ότι ένας πολύ βασικός πυλώνας της ιδεολογίας του νεοφιλελευθερισμού και του καπιταλισμού έχει διαλυθεί τα τελευταία χρόνια. Είναι η σχέση ανάμεσα στην αύξηση κερδών και την αύξηση των επενδύσεων. Όμως, βασικό ιδεολογικό στίγμα του καπιταλισμού είναι ότι τα κέρδη δεν είναι κακό πράγμα, διότι οδηγούν σε επενδύσεις. Αυτή η σχέση έχει αδρανοποιηθεί φοβερά τα τελευταία χρόνια. Έχουμε κέρδη αλλά όχι επενδύσεις. Συγχρόνως, ο δεύτερος πυλώνας που έχει καταρρεύσει είναι ότι η αύξηση της παραγωγικότητας οδηγεί σε αύξηση των μισθών. Όπως λέει πολύ ωραία η Λόλα Σίτον, είναι σαν οι καπιταλιστές να έχουν κάνει απεργία επενδύσεων, πριν έλθουν οι αριστεροί στην κυβέρνηση! Από την άλλη, αυτό ανοίγει μια ευκαιρία: να αλλάξει η κατεύθυνση των επενδύσεων υπέρ τομέων όπως η οικονομία της φροντίδας, ο πολιτισμός. Και στο κεφάλαιο για την τεχνολογία ισχυρίζομαι ότι πάντα υπάρχει επιλογή στην κατεύθυνση της τεχνολογίας και ότι μπορεί, αντί η τεχνολογία να υπηρετεί την αυτοματοποίηση και την επιτήρηση των εργαζομένων, να τους ενδυναμώνει.
Στην ανάλυσή σου αξιολογείς πολύ το ρόλο του κράτους και του σχεδίου.
Μου φαίνεται σχεδόν αυταπόδεικτο ότι είτε τα μεγάλα παγκόσμια προβλήματα που έχουν τεθεί, πχ η κλιματική κρίση ή η κατεύθυνση της τεχνολογίας, είτε η ερημοποίηση της χώρας ή η ανθεκτικότητά της στις φυσικές καταστροφές, δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν χωρίς το αναπτυξιακό κράτος. Το ζήτημα για την Αριστερά είναι να επιστρέψει στο αναπτυξιακό κράτος αλλά να είναι δημοκρατικό. Όταν ήλθα στην Ελλάδα το 1994, η βιομηχανική πολιτική ήταν λέξη απαγορευμένη. Τώρα, ακόμη και Ρεπουμπλικάνοι διανοούμενοι ξαναβλέπουν το κράτος. Εδώ, ο Μητσοτάκης δεν έχει καμιά αίσθηση ότι χρειάζεται το κράτος.
Υπάρχει μια γενικευμένη αναξιοπιστία στο πολιτικό σύστημα. Γιατί συμπαρασέρνει και την Αριστερά;
Δύσκολη ερώτηση. Θεωρώ ότι η Αριστερά δεν ήταν, τα τελευταία χρόνια, ούτε όσο ριζοσπαστική έπρεπε ούτε όσο ρεαλιστική. Μ’ αυτό το βιβλίο ήθελα εν μέρει να απαντήσω σε ένα ερώτημα που μας απευθύνεται , όπως το έθεσε πολύ γλαφυρά ο κ. Βορίδης: Γιατί το 2023, ενώ και το ΠΑΣΟΚ και ο ΣΥΡΙΖΑ υπόσχονταν περισσότερες κοινωνικές δαπάνες, κέρδισε η ΝΔ; Και η απάντηση είναι ότι δεν πρέπει απλώς να υπόσχεσαι περισσότερα. Χρειάζεται να ξέρεις τι θα υποσχεθείς και πώς να το εντάξεις σε ένα μακροπρόθεσμο σχέδιο. Δεν το είχαμε.
Κάποιος θα σας πει ότι αυτά που λες τώρα, απέχουν πολύ από τα πεπραγμένα της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ του 2015-2019.
Υπάρχει ένας πολύ μικρός επίλογος στο βιβλίο, ως άσκηση πολιτικής αυτοψυχανάλυσης. Η βασική ιδέα είναι ότι όλοι κρινόμαστε από το πώς θα αντιμετωπίσουμε κάτι που πιστεύουμε ότι ήταν ήττα. Είναι τεράστιας σημασίας η αναγνώρισή της. Δύο ακραίες τοποθετήσεις είναι να πεις ότι αν με άφηναν θα είχαμε αποφύγει την ήττα ή να πεις ότι δεν γινόταν τίποτα και άρα δεν υπάρχει δεύτερη ευκαιρία. Η αρχαία τραγωδία ασχολείται με ανθρώπους που απέτυχαν την πρώτη φορά και δεν βρίσκουν τον τρόπο να εκμεταλλευτούν μια δεύτερη ευκαιρία.
Στο βιβλίο μιλάς για την ενότητα και ανασύνθεση της ριζοσπαστικής Αριστεράς αναφέροντας και δυνάμεις συγκεκριμένα. Δεν νομίζω ότι αυτό έχει σημαντική θέση στο σχεδιασμό της Νέας Αριστεράς.
Όχι, δεν είναι σωστό το συμπέρασμα σου. Στο τελευταίο κεφάλαιο, που γράψαμε από κοινού με τον Χριστόφορο Παπαδόπουλο, λέμε ότι η Αριστερά πρέπει να έχει άποψη πώς γίνεται η ανασύνθεση της Αριστεράς, πώς εκπροσωπείς έναν κόσμο σε ένα νέο αφήγημα. Συγχρόνως πρέπει να απαντάς σε ερωτήματα που θέτει ο κόσμος, πχ θα ενωθείτε, τι υπάρχει πέρα από την πολιτική του Μητσοτάκη. Το συγκριτικό πλεονέκτημα της Νέας Αριστεράς είναι ότι, αφενός, δεν είναι σεχταριστική δύναμη, λέει ότι θέλει να συζητήσει και με το ΜΈΡΑ25, τον ΣΥΡΙΖΑ, το ΚΚΕ, το ΠΑΣΟΚ και, αφετέρου, ότι καταλαβαίνει ότι το «ελάτε όλοι να ενωθούμε» χωρίς να ξεκαθαριστεί τι στρατηγική θα έχουμε, θα μας κάνει να καταντήσουμε σαν τον Μακρόν, τον Μπάιντεν ή τον Σολτς. Εάν μείνεις μόνο στο αντι-Δεξιά, να φύγει ο Μητσοτάκης, τότε είναι αρκετά πιθανό η Άκρα Δεξιά να το καρπωθεί στην επόμενη περίοδο.
Παύλος Κλαυδιανός
