Μιλάει με άνεση για τον Βρετανό συγγραφέα Αλαν Μπένετ για τα «Ημερολόγια» του κυρίως που δημοσιεύθηκαν στο «London Review of Books», γενικώς τα Ημερολόγια του αρέσουν, μόλις είχε αγοράσει του Σεφέρη (εκδ Ικαρος) που περιμέναμε για χρόνια. Είχε διαβάσει όλα τα προηγούμενα περίμενε το πιο πρόσφατο τις «Μέρες Θ». Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος δεν εμφανίστηκε στη συνάντηση μας με το κόκκινο σακίδιο γιατί καταστράφηκε από την πολλή χρήση. Το αντικαθιστά προσωρινά με μια κυριλέ βέρσιον, όπως λέει, μια μπορντό back pack. Αρχισε σαν αστείο επειδή είχε πρόβλημα με τη μέση του και δεν μπορούσε να χρησιμοποιήσει τσάντα. Κατέληξε εμβληματική της παρουσίας του έως και τίτλος στο βιβλίο του που μόλις κυκλοφόρησε («Στο κόκκινο σακίδιο», πρόλογος της Μάρως Δούκα εκδ Πόλις).
Εκτός από το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ και το μνημόνιο το κόκκινο εκείνο σακίδιο περιείχε απαραιτήτως και ένα βιβλίο λογοτεχνίας. Ακόμη και στη διάρκεια της διαπραγμάτευσης ζητούσε μισή ώρα διάλειμμα για να διαβάσει λίγες σελίδες από τον Τζόναθαν Κόου τον Αλαν Μπένετ ή τον Εντουάρ Λουί. Κι αν έπρεπε να στριμώξει όλα του τα υπάρχοντα στο κόκκινο σακίδιο τι θα επέλεγε; «Θα έπαιρνα ένα CD με συλλογή έργων του Μάλερ τη σειρά κωμικών κατασκοπικών μυθιστορημάτων «Slow Horses» του Μικ Χέρον και ένα τετράδιο για να καταγράφω τις σκέψεις μου».
«… Ο καθένας θα πρέπει να ξαναβρεί τη μετά την πανδημία ανθρώπινη ταυτότητά του» γράφετε στο «πολιτικό ημερολόγιο» σας. Πόσο πιστεύετε ότι έχει επηρεάσει η πανδημία σε κοινωνικό και πολιτικό επίπεδο;
Ξέρετε σε παρόμοιες ερωτήσεις θυμάμαι την απάντηση του Τσου Εν Λάι όταν τον ρώτησαν για τη Γαλλική Επανάσταση. Είπε ότι είναι πολύ νωρίς ακόμη να ειπωθεί κάτι. Θα έχει βάθος και μάκρος ο μετά την πανδημία χρόνος. Βλέπω μεγάλη επιρροή σε νοοτροπίες. Βλέπω μερικά θετικά όπως την επανεξέταση της υγείας και της δημόσιας υγείας. Και άλλα αρνητικά όπως το αίσθημα της ματαιότητας ότι δεν μπορούμε να ελέγξουμε τα πράγματα. Ξέρετε το ανέκδοτο για τους οικονομολόγους; Οικονομολόγος είναι εκείνος που θα σου πει αύριο γιατί αυτό που προέβλεψε χθες δεν έγινε σήμερα! Είμαι πολύ διστακτικός για μακροπρόθεσμες προβλέψεις. Παρατηρώ στη νέα γενιά στα παιδιά μου (τα δίδυμα είναι 18 χρόνων η μεγάλη κόρη 21) ένα «σφίξιμο». Σε κάποια πράγματα έχουν ριζοσπαστικοποιηθεί (για παράδειγμα στο θέμα του #MeToo) σε άλλα έχουν μια αίσθηση ματαιότητας και ένα φόβο. Υπάρχει κάτι αντιφατικό: κάτι συντηρικοποιείται και κάτι ριζοσπαστικοποιείται. Πιστεύω πάντως ότι το πολιτικό σύστημα Αριστερά και Δεξιά δεν έχει πείσει τους νέους ότι αξίζει τη συμμετοχή τους.
Με την πανδημία πιστεύετε ότι το πολιτικό σύστημα συνολικά πήρε μαθήματα;
Να σας πω δεν περίμενα ότι το πελατειακό κράτος θα επέστρεφε στον βαθμό που επέστρεψε. Παρότι όπως καταλαβαίνετε δεν είμαι και πρόεδρος του φαν κλαμπ του Κυριάκου Μητσοτάκη πίστευα ότι σε αυτόν τον τομέα θα έκανε τη διαφορά.
Ποιο καλό στοιχείο αναγνωρίζετε στον κ Μητσοτάκη;
Οτι ξέρει να διαλέγει συμβούλους. Δεν είναι λίγο.
Ποιο είναι το μεγαλύτερο προσόν κατά τη γνώμη σας του Αλέξη Τσίπρα;
Δύο. Εχει μια λαϊκότητα που είναι χαρισματική. Η κόρη μου στα 14 της μου είπε ότι όταν ο Τσίπρας χαιρετάει τον κόσμο είναι σαν το ψάρι μέσα στο νερό ενώ εσύ σαν το ψάρι μέσα στο μέλι. Και το δεύτερο ο «τακτικισμός» που του επιτρέπει να βλέπει ένα θέμα μέσα από περισσότερες πλευρές, περισσότερες γωνίες.
Και ελάττωμα;
Δύο. Εχει μια ανασφάλεια που δεν δικαιολογείται. Και σε ένα πράγμα που είναι χειρότεpoς από τον Κυριάκο Μητσοτάκη είναι στην επιλογή συμβούλων. Για να είμαι δίκαιος όμως, αυτό το λέει και ο ίδιος.
Στην Αριστερά θα ασκούσατε κριτική;
Δεν έχει ακόμη μια συλλογική σύλληψη για το πώς οι αξίες της, της συμμετοχικότητας, της δημοκρατικότητας της αλληλεγγύης μπορούν να διευρυνθούν και σε τομείς της πραγματικής οικονομίας.
Εχετε κάποιο πρότυπο/μοντέλο στο οποίο έχει εφαρμοστεί αυτό που λέτε;
Αποσπασματικά όπως στον συμμετοχικό προϋπολογισμό στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Πας, για παράδειγμα στον Χ δήμο και καλείς τους πολίτες να αποφασίσουν αν θέλουν περισσότερο την καθαριότητα ή τις αθλητικές εγκαταστάσεις. Τους καλείς να επιλέξουν και ταυτόχρονα να αποδεχθούν και τις συνέπειες των επιλογών τους.
Το έχετε δει να λειτουργεί, και πού;
Σε πόλεις της Λατινικής Αμερικής, της Ισπανίας, της Ιταλίας. Στην Τοπική Αυτοδιοίκηση πάντα. Αλλο παράδειγμα είναι πολλές επιτυχημένες ΚοινΣΕπ (Κοινωνική Συνεταιριστική Επιχείρηση).
Εξηγεί αναλυτικά πώς το εννοεί αναφέροντας και το παράδειγμα φίλου του που εξάγει λάδι στη Γερμανία σε μικρή κλίμακα στηρίζοντας παραγωγούς βοηθώντας δομές αλληλεγγύης. Στην Ελλάδα –πιστεύει- έχουμε πάρα πολύ καλά αγροτικά προϊόντα που υστερούν όμως στη συσκευασία και στην προώθηση για να βρεθούν σε ντελικατέσεν καταστήματα του εξωτερικού.
Ο Βαρουφάκης
Στο βιβλίο σας οι αναφορές σας στον Γιάνη Βαρουφάκη έχουν μια κριτική απόσταση. Μιλάτε για «την απόλυτη ανάγκη αυτοεπιβεβαιωσής του». Είδατε την ταινία του Γαβρά «Ενήλικοι στην αίθουσα»;
Οχι. Δεν είχα το σθένος! Με παρουσιάζει έμαθα σαν αυτόν που μετέφερε τα σλάιντ!… Εχω διαβάσει βέβαια αρκετά μέρη του βιβλίου. Ο Γιάνης Βαρουφάκης θεωρεί ότι είναι ο άνθρωπος με τις bright ideas [λαμπρές ιδέες] που κάποτε πράγματι έχει γιατί είναι εμπνευσμένος αλλά και κάποτε δεν έχει. Μπορεί να σκεφτεί κάτι έξω από τα στερεότυπα αλλά δεν έχει την αίσθηση του κόμματος. Μπροστά στον Βαρουφάκη ο Τσίπρας είναι υπόδειγμα συλλογικότητας και δημοκρατίας.
Αντιγράφουμε από το βιβλίο του Ευκλ Τσακαλώτου. «Το σοβαρό είναι ότι ακόμα δεν έχει καταλάβει (σ.σ ο Γ. Βαρουφάκης) τη συνθετότητα της διαπραγμάτευσης την πολυπλοκότητα και τις εσωτερικές αντιφάσεις των θεσμών».
Είχα μια «αστική αυτοπεποίθηση», δεν το λέω με υπεροψία
Στη συζήτησή μας με τον κ. Τσακαλώτο, η πολυδιάσπαση, από το εύρος των θεμάτων, ήταν αναπόφευκτη. Απαντούσε σε όλα, παρά το γεγονός ότι μόλις είχε αναρρώσει από κορωνοϊό –τον οποίο πέρασε «δύσκολα», αν και τριπλά εμβολιασμένος- και ένιωθε εξαντλημένος. Από τα οπαδικά στα πολιτικά, η απόσταση είναι, τελικά, μικρότερη απ’όσο φαίνεται.
«Είστε οπαδός του ΠΑΟΚ. Πώς βιώσατε την άγρια δολοφονία του Άλκη Καμπανού;» τον ρωτάω. «Το πρόβλημα αρχίζει από το γεγονός ότι με το ποδόσφαιρο απασχολούνται άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν κανένα ενδιαφέρον για το ποδόσφαιρο. Η οικονομική ισχύς τους μεταφράζεται σε πολιτική εξουσία», απαντά. «Πιστεύω ότι οι δεσμοί της Νέας Δημοκρατίας με τα οικονομικά συμφέροντα είνα ισχυροί, κι έτσι πολύ δύσκολα το μαχαίρι της εξυγίανσης θα φτάσει στο κόκαλο. Πρέπει να αλλάξει κάτι στο ποδόσφαιρο συνολικά, και, εννοείται, και για τον ΠΑΟΚ».
Για την εκλογική -και δημοσκοπική- πτώση του ΣΥΡΙΖΑ έχει ερμηνεία: «Κατ’αρχάς, θεωρώ το εκλογικό 32% πολύ μεγάλο επίτευγμα μετά ένα μνημόνιο και τις «Πρέσπες». Άλλες κυβερνήσεις που εφάρμοσαν μνημόνιο πήγαν σε 8% και 10%. Το αντι-ΣΥΡΙΖΑ ρεύμα ενισχύθηκε και λόγω της πανδημίας. Η κυβέρνηση τα πήγε καλά στην πρώτη καραντίνα, ο κόσμος εκτίμησε ότι είναι αποτελεσματική. Τώρα όμως, με τους θανάτους, έχει αρχίσει να χάνει έδαφος. Στον ΣΥΡΙΖΑ από την άλλη, η πανδημία στέρησε την επαφή με τον κόσμο. Τις ζωντανές εκδηλώσεις ή την επίσκεψη σε μια λαϊκή, για παράδειγμα. Ήταν το οξυγόνο μας η επαφή με τον κόσμο».
Η «αίγλη της εξουσίας» σας επηρέασε την περίοδο που ήσαστε υπουργός;
Λιγότερο από άλλους. Δεν σημαίνει ότι είμαι καλύτερος άνθρωπος, αλλά αν έχεις πάει σε ένα σχολείο που ιδρύθηκε το 1500, σε ένα κολλέγιο, στην Οξφόρδη (Queen’s College) που ιδρύθηκε το 1341, δεν έχεις ανασφάλεια. Έχεις μια «αστική αυτοπεποίθηση». Δεν το λέω με υπεροψία. Το αντίθετο. Η Αριστερά θα ήθελε όλοι οι άνθρωποι να έχουν αυτοπεποίθηση και τα εφόδια για να την αποκτήσουν. Ένα από τα χειρότερα πράγματα στον νεοφιλελευθερισμό δεν είναι οι ανισότητες. Είναι ότι έχει μειωθεί η κοινωνική κινητικότητα. Η πιθανότητα ένα παιδί της εργατικής τάξης να ανελιχθεί κοινωνικά είναι πολύ μικρότερη απ’ό,τι ήταν τη δεκαετία του ’60. Εκτός κι είναι very bright [πολύ έξυπνο], παίρνει υποτροφίες, ξεχωρίζει για το μυαλό του κοκ. Αλλιώς οι πιθανότητες είναι ελάχιστες.
Εσείς, ένας ριζοσπάστης αριστερός, πώς πειθαρχήσατε στη μνημονιακή πολιτική;
Δεν μπορούσαμε να αποδράσουμε. Το ερώτημα ήταν: Πας σπίτι σου και πετά της καυτή πατάτα στον άλλον; Όχι. Αποφάσισα ότι πρέπει να προχωρήσω.
ΜΑΡΙΑ ΚΑΤΣΟΥΝΑΚΗ
ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ
