Τη συνέντευξη πήρε ο Αντώνης Αντζολέτος
– Αν, όπως υποστηρίζετε, η κυβέρνηση υιοθετεί τη σκληρή ατζέντα των δανειστών, σε τομείς όπως τα εργασιακά, η οικονομία και το περιβάλλον, της περιόδου 2010-2014, για ποιο λόγο ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει καταφέρει να ανακάμψει δημοσκοπικά έως τώρα;
– Το προηγούμενο διάστημα βλέπαμε μια φθορά της κυβέρνησης, τώρα βλέπουμε ότι έχει αρχίσει και η ανάκαμψη του ΣΥΡΙΖΑ. Επόμενο ήταν να χρειαστεί κάποιος χρόνος, κάθε κυβέρνηση έχει μια περίοδο χάριτος από τον κόσμο, πολλώ δε μάλλον τώρα, που ένα μεγάλο κομμάτι της πολιτικής –και μάλιστα το πιο προνομιακό για εμάς, η επαφή με τους ανθρώπους– έχει ανασταλεί λόγω της πανδημίας.
– Είναι λανθασμένη η στρατηγική που έχει ακολουθήσει ο Αλέξης Τσίπρας αυτούς τους 16 μήνες που ο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται για δεύτερη φορά στην αξιωματική αντιπολίτευση; Πρέπει να υιοθετήσει κάποια στοιχεία από την περίοδο 2012-2015;
– Νομίζω ήταν σωστή η επιλογή να είμαστε πιο συναινετικοί στην πρώτη φάση της πανδημίας και εξίσου σωστή είναι η επιλογή να ασκούμε τώρα πιο έντονη αντιπολίτευση, καθώς η κυβέρνηση δεν αξιοποίησε τον πολύτιμο χρόνο μεταξύ των δύο. Και νομίζω πολύ καλά έκανε ο Αλέξης και πίεσε, ώστε να έχουμε σοβαρές και τεκμηριωμένες προτάσεις, όπως στα «Μένουμε Ορθιοι Ι & ΙΙ».
Ομως μια επανάληψη της περιόδου 2012-2015 δεν θα ήταν ούτε εφικτή ούτε επιθυμητή. Αφενός οι συνθήκες είναι εντελώς διαφορετικές. Αφετέρου έχουμε αποκτήσει μια σημαντική εμπειρία που θα ήταν ανεπίτρεπτο να μην αξιοποιήσουμε.
Αυτό που χρειαζόμαστε είναι μια σαφής, ρεαλιστική και ριζοσπαστική ταυτόχρονα πρόταση. Που θα χτίζει πάνω στις εμπειρίες και στις επιτυχίες μας και θα τις επεκτείνει. Για παράδειγμα, είμαστε η πρώτη κυβέρνηση στη χώρα που είχε στεγαστική πολιτική, κάτι που στην υπόλοιπη Ευρώπη είναι δεδομένο. Αυτό χρειάζεται να το επεκτείνουμε, να εξηγήσουμε τι σημαίνει μια πλήρης προοδευτική στεγαστική πολιτική στην Ελλάδα του σήμερα.
Για αυτό και θα παρουσιάσουμε ένα συνολικό πρόγραμμα ώστε ο κόσμος να κατανοήσει ότι μπορούν να αλλάξουν ουσιαστικά τα πράγματα. Πως η αντίσταση στο κυρίαρχο δόγμα –ότι δεν χρειάζεται η αλλαγή και κάποια στιγμή θα έρθει η βελτίωση– έχει νόημα και μπορεί να βελτιώσει άμεσα και πραγματικά τη ζωή του, παρά τις αγωνιώδεις προσπάθειες της κυβέρνησης να τον πείσει για το αντίθετο.
– Πιστεύετε ότι υπήρξαν συνέργειες κυβερνητικών παραγόντων επί ΣΥΡΙΖΑ με επιχειρηματικά ή παρακρατικά παράκεντρα; Πώς μπορούν να απογαλακτισθούν το κόμμα και η σημερινή του ηγεσία από αυτά τα φαινόμενα;
– Σας λέω και το εννοώ ότι δεν υπήρξαν συνέργειες των κυβερνητικών στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ με επιχειρηματικά, πόσο μάλλον με παρακρατικά παράκεντρα· αντίθετα, η γνώμη του επιχειρηματικού κόσμου –το γνωρίζω από πρώτο χέρι– ήταν ότι οι συριζαίοι είναι κάπως «απότομοι», αλλά δεν «τα παίρνουν», δεν είναι διεφθαρμένοι. Μερικές φορές ήμασταν ανύποπτοι, δεν καταλαβαίναμε εγκαίρως τις παγίδες. Μετά μάθαμε. Σήμερα είμαστε εκπαιδευμένοι, ώστε να μην την ξαναπατήσουμε.
– Πιστεύετε πως ο Κυριάκος Μητσοτάκης θα επιλέξει να προσφύγει σε πρόωρες εκλογές, αν δει ότι ξεπερνάει τον σκόπελο του κορωνοϊού;
– Ο πειρασμός θα είναι μεγάλος, γιατί ο κ. Μητσοτάκης έχει αρχίσει να καταλαβαίνει ότι ο χρόνος δουλεύει πλέον εις βάρος του. Και το δυστύχημα είναι πως έχει αποδείξει ότι, όταν καλείται να επιλέξει μεταξύ του βραχυπρόθεσμου κομματικού συμφέροντος και της υπεύθυνης στάσης για το καλό του τόπου, δεν φαίνεται να αντιμετωπίζει κρίση αναποφασιστικότητας.
– Εξακολουθείτε να πιστεύετε πως υπάρχει ο κίνδυνος να οδηγηθούμε σε ένα νέο μνημόνιο, με δεδομένη και τη μεγάλη πίεση που δέχεται η κυβέρνηση από την εξέλιξη της πανδημίας;
– Η κυβέρνηση, που στην αρχή μιλούσε για μηδενική ύφεση και μέχρι πριν από ένα μήνα μάς κατηγορούσε όταν εμείς μιλούσαμε για διψήφιο ποσοστό, παρουσίασε προϋπολογισμό με ύφεση 10,5% και ανάπτυξη για το 2021 κάτω του 5%. Ο προϋπολογισμός αυτός είναι προάγγελος σκληρών μνημονιακών προϋπολογισμών. Εκτός φυσικά αν αλλάξει ο συντάκτης τους. Και εξηγούμαι: Μέχρι τώρα δεν έχει πάρει την ποσότητα των απαιτούμενων μέτρων για να στηρίξει την οικονομία. Ούτε η ποιότητα και η στόχευση όσων έχει πάρει είναι η ενδεδειγμένη. Ταυτόχρονα υπάρχει το ιστορικής σημασίας ζήτημα της εκμετάλλευσης των ευκαιριών που υπάρχουν (αναστολή Συμφώνου Σταθερότητας, η στάση της ΕΚΤ, το Ταμείο Ανάκαμψης) και δύο δρόμοι να το κάνει κανείς. Ο ένας είναι να αλλάξεις ριζικά τη δομή της ελληνικής οικονομίας, να την κάνεις βιώσιμη. Ο άλλος είναι η επιστροφή στο παρελθόν. Πιστεύω ότι η Ν.Δ. θα επιλέξει το δεύτερο γιατί εκεί είναι τα ιδεολογικά και πολιτικά ερείσματά της. Για αυτό ανησυχώ έντονα για την πιθανότητα νέων μνημονίων. Ούτε ευελπιστώ ότι η Ν.Δ. σε περίπτωση που δει την καυτή πατάτα να έρχεται δεν θα διστάσει να την αφήσει –ξανά– για τους επόμενους. Αλλωστε τα μνημονιακά μέτρα, όπως η διάλυση των εργασιακών σχέσεων, η αποδιάρθρωση της Υγείας και της Παιδείας, είναι στο πολιτικό DNA τους.
– Σε σχέση με τον κορωνοϊό, από την πρώτη στιγμή στον ΣΥΡΙΖΑ ζητήσατε περισσότερα, καλύτερα και πιο στοχευμένα μέτρα. Αποδεικνύεται όμως ότι η πανδημία είναι ακόμα εδώ και η κυβέρνηση θα χρειαστεί εφεδρείες για να την αντιμετωπίσει. Μήπως βιαστήκατε να μοιράσετε χρήματα με το εμπροσθοβαρές πακέτο που παρουσιάσατε;
– Ακριβώς το αντίθετο. Αφενός, στο υγειονομικό κομμάτι λέγαμε από την πρώτη στιγμή ότι απαιτούνται περισσότερα μέτρα, ενίσχυση του ΕΣΥ, προσλήψεις υγειονομικών. Κάποιοι μας χλεύαζαν και μιλούσαν για πεταμένα λεφτά. Η εφημερίδα σας, προς τιμήν της, την Τετάρτη με το πρωτοσέλιδό της παραδέχθηκε το πρόβλημα, αλλά σε ολόκληρο επιτελικό κράτος είναι εντυπωσιακό ότι κανείς δεν έχει αναλάβει την ευθύνη για την ολιγωρία.
Αφετέρου, και στο οικονομικό, όλο και περισσότεροι επιστήμονες και διεθνή φόρα συμφωνούν ότι όσο περισσότερα κάνεις τώρα τόσο λιγότερα θα χρειαστούν στο μέλλον. Γιατί θα έχεις ενισχύσει την ανάπτυξη, θα έχεις προστατεύσει τις θέσεις εργασίας και τις επιχειρήσεις και επιπλέον θα έχεις μικρότερη απώλεια εσόδων. Αλλωστε ακόμη περιμένουμε μια πειστική απάντηση από τη Ν.Δ., γιατί κρατάει το μαξιλάρι στο ύψος που το παραδώσαμε και δεν ακολουθούν την πρότασή μας να αξιοποιηθεί ένα τμήμα του τώρα, στους δύσκολους καιρούς, και να αναπληρωθεί στους καλούς;
Η Δημοκρατία δεν μπαίνει σε καραντίνα
– Μήπως θα έπρεπε ο ΣΥΡΙΖΑ να ακολουθήσει το ΚΚΕ και το ΜέΡΑ25 στην πραγματοποίηση συμβολικής πορείας διαμαρτυρίας προς το Πολυτεχνείο;
– Ο ΣΥΡΙΖΑ, όπως και τα άλλα δύο κόμματα της Αριστεράς, επέλεξε να τιμήσει την ημέρα με απόλυτο σεβασμό στα υγειονομικά μέτρα. Κανένα από τα τρία κόμματα δεν δέχθηκε την απαράδεκτη και αντισυνταγματική απόφαση απαγόρευσης των συναθροίσεων (ακόμη και αυτών με τις αποστάσεις), η οποία δεν είχε στόχο να περιορίσει τη μετάδοση του ιού αλλά τη Δημοκρατία και προσπαθούσε να θέσει ένα αρνητικό προηγούμενο. Κανένα από τα τρία κόμματα δεν έβαλε σε κίνδυνο τη δημόσια υγεία. Δυστυχώς, βέβαια, δεν μπορώ να πω το ίδιο και για τον κ. Χρυσοχοΐδη και την κυβέρνηση που επέλεξαν να θέσουν σε κίνδυνο τη δημόσια υγεία, καθώς το μόνο που προκάλεσε συνωστισμό ήταν η καταστολή σε ειρηνικούς διαδηλωτές που πλέον αποτελεί συνηθισμένο φαινόμενο. Η Δημοκρατία δεν μπαίνει σε καραντίνα. Και αποδείξαμε ότι όταν απειλείται, την προστατεύουμε ενωμένοι.
Κυρίαρχος ο Τσίπρας – Διεκδικούμε ένα πιο δημοκρατικό κόμμα
– Ο δυϊσμός που υπάρχει αυτή τη στιγμή μέσα στο κόμμα σάς ενοχλεί; Ποιο είναι το όργανο που αποφασίζει για τις επόμενες κινήσεις στον ΣΥΡΙΖΑ; Το Πολιτικό Συμβούλιο ή η Πολιτική Γραμματεία που έχει καιρό να συνεδριάσει; Η Κεντρική Επιτροπή ή η Κεντρική Επιτροπή Ανασυγκρότησης που εξαιτίας της πανδημίας είναι εντελώς αδύνατον να συγκληθεί;
– Θεσμικά, με την έννοια νομιμοποιημένα διά της εκλογής, είναι η Κεντρική Επιτροπή και η Πολιτική Γραμματεία του ΣΥΡΙΖΑ, δεν γίνεται όμως να αγνοήσουμε τον κόσμο που προσήλθε μετά το προηγούμενο συνέδριο και υπάρχει πολύς και καλός κόσμος, αριστερός και ανιδιοτελής, της προσφοράς. Δεν είναι σωστό να αγνοούμε τη γνώμη και τα θέλω των νέων μελών, είμαστε υποχρεωμένοι να επινοούμε υβριδικά πολιτικά σώματα διαβούλευσης ώστε να εκφράζεται αυτός ο κόσμος, αφού είναι αδύνατος ο αυθεντικός τρόπος, ο οποίος όμως θα αποκατασταθεί όταν μας το επιτρέψει η πανδημία και οργανώσουμε το επόμενο συνέδριο.
– Αν τελικά εξαιτίας της πανδημίας δεν πραγματοποιηθεί το συνέδριο του κόμματος στα τέλη της άνοιξης, πώς πιστεύετε ότι θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί ο μετασχηματισμός του ΣΥΡΙΖΑ; Εκτός αν αυτή είναι μια συζήτηση που πλέον έχει παρέλθει.
– Η ανάγκη είναι η μητέρα της εφεύρεσης. Εχουν βρεθεί τρόποι, αξιοποιώντας και την τεχνολογία, και να συζητάμε και να ερχόμαστε σε επαφή με τον κόσμο και να παρεμβαίνουμε στα ζητήματα. Δεν είναι το ιδανικό, αλλά θα συνεχίσουμε να βρίσκουμε λύσεις – π.χ. για το πώς θα συζητηθεί το πρόγραμμα μέχρι η υγειονομική κατάσταση να βελτιωθεί και να μπορέσουμε να κάνουμε το συνέδριό μας.
– Εξακολουθείτε να είστε έστω και άτυπα ο επικεφαλής της τάσης των 53+; Η δημιουργία της «ομπρέλας» που αποτελεί πεδίο συνεννόησης για τα στελέχη της λεγόμενης αριστερής πτέρυγας του κόμματος σε τι αποσκοπεί;
– Γνωρίζετε ότι δεν αποδέχομαι τον όρο και τον ρόλο του επικεφαλής των 53+, τα ρεύματα ιδεών δεν έχουν αρχηγό ούτε επικεφαλής, δεν είναι οργανωμένα ιεραρχικά ούτε στοιχημένα κάτω από κάποια ηγεσία. Τα ρεύματα ιδεών είναι φορείς αξιών και ιδεολογίας. Δεν είναι διαχειριστές της πολιτικής του κόμματος, επηρεάζουν και επηρεάζονται, με αυτή την έννοια συναντιόνται στην επικράτεια του κόμματος με άλλα ρεύματα ιδεών, δημιουργούνται ταυτίσεις αλλά και αποκλίσεις. Για παράδειγμα, στο Πολιτικό Συμβούλιο συμφωνώ με άλλους συντρόφους στα ελληνοτουρκικά, διαφωνώ την ίδια στιγμή μαζί τους στα ζητήματα για την ενέργεια, της παγκοσμιοποίησης και σε άλλα. Με ενδιαφέρουν λογικά οι ταυτίσεις, με τις αποκλίσεις είμαι μαθημένος από παλιά, από τον καιρό του Συνασπισμού.
– Θα ήθελα να μου σχολιάσετε τη στάση του Παύλου Πολάκη τις τελευταίες ημέρες. Ειδικά για την απόφασή του να ανεβάσει μια φωτογραφία που βρίσκεται σε φιλικό του σπίτι στην Κρήτη με άλλα επτά άτομα να πίνουν και να τρώνε.
– Είναι γνωστές οι διαφωνίες μου με τον Παύλο, αλλά, όπως ο ίδιος έχει πει στην Ολομέλεια της Βουλής, μας ενώνει η κοινή προσπάθεια για μια κοινωνία χωρίς εκμετάλλευση.
– Πιστεύετε πως ο ΣΥΡΙΖΑ με τη δημιουργία της Επιτροπής Δεοντολογίας οδηγείται σε μια λογική ακόμα και διαγραφών των «απρόσεκτων» στελεχών; Στο πλαίσιο πάντα που ορίζει το καταστατικό του κόμματος με το άρθρο 7 και με βάση το οποίο οδηγήθηκε εκτός κόμματος ο Σταύρος Κοντονής.
– Οι διαδικασίες που προβλέπονται στο καταστατικό προφανώς συνεχίζουν να ισχύουν, αυτό που κάνουν ο γραμματέας του κόμματος και η γραμματέας της Κοινοβουλευτικής Ομάδας είναι να προλαμβάνουν καταστάσεις και να λύνουν τα θέματα με διάλογο πριν φτάσουν στα άκρα. Για να διαφυλάξουμε την ενιαία έκφραση και υποστήριξη των συλλογικών μας αποφάσεων. Αλλωστε αυτή είναι και η παράδοση του χώρου μας.
– Γιατί σας ενοχλεί τόσο στον ΣΥΡΙΖΑ να παραδεχθείτε πως είναι ένα αρχηγοκεντρικό κόμμα; Με δεδομένη τη δυναμική που έχει ο Αλέξης Τσίπρας και με βάση το γεγονός ότι είναι το πρόσωπο στο οποίο θα στηριχθεί το κόμμα για να επανέλθει στην εξουσία.
– Δεν δέχομαι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα αρχηγικό κόμμα, τα αρχηγοκεντρικά κόμματα είναι μονολιθικά, δεν υπάρχει άλλη άποψη παρά μόνο του αρχηγού. Αυτό δεν συμβαίνει στον ΣΥΡΙΖΑ και κατά τη γνώμη μου αυτό είναι και το συγκριτικό μας πλεονέκτημα έναντι του παραδοσιακού πολιτικού συστήματος. Δεν είναι αντίφαση να γνωρίζουμε όλοι την υπεροχή του Αλέξη και ότι είναι ατού στη διεκδίκηση εκ νέου της κυβερνητικής εξουσίας και την ίδια στιγμή να πιστεύουμε και να διεκδικούμε ένα ακόμα πιο δημοκρατικό κόμμα με τη συμμετοχή των μελών στη λήψη των αποφάσεων. Αντιθέτως.
Πηγή: Η Καθημερινή
