Η μνήμη του Ολοκαυτώματος δεν μπορεί να χρησιμοποιείται, για να νομιμοποιήσει μια γενοκτονία. Πολλοί θα θεωρήσουν ότι η μνήμη του Ολοκαυτώματος δεν είναι τόσο καλή. Οτι είναι κάτι που μπορούμε να αποφύγουμε, γιατί εστιάζουμε πάρα πολύ στο Ολοκαύτωμα. Η προσπάθεια να εξισώσουμε τον αντισημιτισμό με τον αντισιωνισμό είναι πολύ επικίνδυνη, γιατί αποκρύπτει τον πραγματικό αντισημιτισμό
Στη συνέντευξή του στην «Εφ.Συν.» ο σπουδαίος Ιταλός φιλόσοφος καταδικάζει την επεκτατική πολιτική του Ισραήλ, που το οδηγεί να διεξάγει φονικούς πολέμους στη Μέση Ανατολή, και ξεκαθαρίζει ότι ο αντισιωνισμός δεν αποτελεί αντισημιτισμό, αλλά εξισώνονται για λόγους φίμωσης της όποιας κριτικής. Αναγνωρίζει δε το δικαίωμα των Παλαιστινίων στον ένοπλο αγώνα, αφού το Ισραήλ τους καταπιέζει εδώ και δεκαετίες, και σημειώνει ότι η γενεαλογία της 7ης Οκτωβρίου μπορεί να εντοπιστεί στην υπονόμευση απ’ όλες τις ισραηλινές κυβερνήσεις των Συμφωνιών του Οσλο
● Οπως γράφετε στο βιβλίο σας, η άποψή σας «αποκλίνει από την ομοφωνία της “χορωδίας”, με την έννοια ότι δεν συμπίπτει με τις θέσεις αυτού του μικρού μέρους του κόσμου που λέγεται Δύση, η οποία ισχυρίζεται ότι κατέχει όχι μόνο το μονοπώλιο της εξουσίας, αλλά και της ηθικής». Μπορείτε να μας το εξηγήσετε λίγο περισσότερο;
Προφανώς το βιβλίο μου είναι ένα βιβλίο που έγραψα με κάποιον δισταγμό σε σχέση με την κυρίαρχη προσέγγιση και τα κυρίαρχα συστημικά μέσα ενημέρωσης, καθώς και με την πλειονότητα των δυτικών κυβερνήσεων. Ωστόσο, πιστεύω ότι το βιβλίο μου είναι σε πλήρη αρμονία με τη διεθνή κοινή γνώμη.
Θεωρώ ότι αυτός ο πόλεμος και η γενοκτονία που διαπράττεται στη Γάζα αποκαλύπτει το τεράστιο χάσμα που υπάρχει μεταξύ της κοινής γνώμης και των δυτικών κυβερνήσεων και των μίντια. Ποτέ δεν έχει καταγραφεί στο παρελθόν τέτοιο χάσμα μεταξύ τους. Αυτό είναι κάτι καινούργιο και αρκετά ανησυχητικό. Εξω από τη Δύση ο πόλεμος του Ισραήλ εναντίον της Γάζας καταδικάζεται σχεδόν ομόφωνα.
● Βλέπουμε ότι η ισραηλινή προπαγάνδα όπως και οι δυτικοί θεσμοί εξισώνουν συνεχώς τον αντισιωνισμό με τον αντισημιτισμό. Σίγουρα υπάρχει σκοπιμότητα σε αυτό. Θέλετε να μας το εξηγήσετε;
Το Ισραήλ είναι ένα κυρίαρχο και ανεξάρτητο κράτος και μπορεί να του ασκείται κριτική όπως σε κάθε άλλο κράτος της διεθνούς κοινότητας. Η κριτική στο Ισραήλ δεν είναι αντισημιτισμός, είναι κάτι απολύτως φυσιολογικό και μπορεί να πάρει τη μορφή του αντισιωνισμού και ο αντισιωνισμός φυσικά και δεν είναι κάποια μορφή αντισημιτισμού. Υπάρχουν βέβαια αντισιωνιστές που είναι και αντισημίτες. Γνωρίζουμε ότι στην ιστορία του ιουδαϊσμού και στην ιστορία του 20ού και του 21ου αιώνα, χιλιάδες Εβραίοι υπήρξαν αντισιωνιστές. Το να εξισώνεις τον αντισιωνισμό με τον αντισημιτισμό είναι ένας τρόπος να νομιμοποιείς a priori κάθε ισραηλινή πολιτική. Και αυτό είναι απαράδεκτο.
Το Ισραήλ δεν κατέχει κάποια οντολογική αθωότητα η οποία να νομιμοποιεί τις πράξεις του και τις πολιτικές του. Ετσι, λοιπόν, όταν ένα κράτος πραγματοποιεί μια γενοκτονία, πρέπει να καταδικάζεται και να κριτικάρεται. Αλλά, επιπλέον, θέλω να προσθέσω κάτι σημαντικό: Αυτή η προσπάθεια να υπερασπιζόμαστε άνευ όρων τον πόλεμο του Ισραήλ ενάντια στη Γάζα δημιουργεί τις προϋποθέσεις για έναν νέο αντισημιτισμό, γιατί με το να ασκείς κριτική στον αντισημιτισμό, πολλοί άνθρωποι θα πιστέψουν ότι ο αντισημιτισμός δεν είναι τελικά τόσο κακός.
Η μνήμη του Ολοκαυτώματος δεν μπορεί να χρησιμοποιείται για να νομιμοποιήσει μια γενοκτονία. Πολλοί θα θεωρήσουν ότι η μνήμη του Ολοκαυτώματος δεν είναι τόσο καλή. Οτι είναι κάτι που μπορούμε να αποφύγουμε, γιατί εστιάζουμε πάρα πολύ στο Ολοκαύτωμα. Η προσπάθεια να εξισώσουμε τον αντισημιτισμό με τον αντισιωνισμό είναι πολύ επικίνδυνη, γιατί αποκρύπτει τον πραγματικό αντισημιτισμό.
● Στο βιβλίο σας καταδικάζετε χωρίς περιστροφές την επίθεση της 7ης Οκτωβρίου από τη Χαμάς εναντίον αμάχων ως τρομοκρατική. Λέτε όμως ότι η ιστορία δεν ξεκινά από αυτή την ημερομηνία, αλλά πάει πίσω στο 1948 και στη Νάκμπα. Τι σημαίνει αυτό;
Ενα από τα κύρια και θεαματικά χαρακτηριστικά της επίθεσης της 7ης Οκτωβρίου από τη Χαμάς ήταν η επίθεση εναντίον αμάχων. Και γι’ αυτόν τον λόγο πρέπει να καταδικαστεί, καθώς δεν δικαιολογεί αυτή την επίθεση. Αλλά, ταυτοχρόνως, είναι σημαντικό να διευκρινίσουμε ότι, σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο, οι άνθρωποι που καταπιέζονται έχουν το δικαίωμα να πάρουν τα όπλα κατά των καταπιεστών τους. Και γι’ αυτό δεν καταδικάζω από άποψη αρχής τον ένοπλο αγώνα του παλαιστινιακού λαού εναντίον της ισραηλινής κατοχής και της καταπίεσης. Αυτό το θέμα είναι στρατηγικό και πολιτικό. Αρα πώς να εξηγήσουμε την 7η Οκτωβρίου;
Νομίζω ότι πίσω από αυτή την επίθεση βρίσκονται οι Συμφωνίες του Οσλο, οι οποίες υπογράφηκαν πριν από τριάντα χρόνια και προέβλεπαν λύση δύο κρατών. Ομως οι Συμφωνίες του Οσλο καταστράφηκαν και συστηματικά σαμποταρίστηκαν από το Ισραήλ και όλες τις ισραηλινές κυβερνήσεις. Και αυτό παρήγαγε το πλαίσιο της επίθεσης της 7ης Οκτωβρίου του 2023.
Απ’ αυτήν την άποψη νομίζω ότι μπορούμε να πούμε ότι η 7η Οκτωβρίου δεν ήταν μια τυφλή, ξαφνική, απρόβλεπτη δράση. Η 7η Οκτωβρίου ήταν το αποτέλεσμα μιας πολύχρονης διαδικασίας που ξεκίνησε ουσιαστικά το 1948 με τη Νάκμπα, την ίδρυση του Ισραήλ και την έξωση των Παλαιστινίων και ιδιαίτερα στη Γάζα. Είναι το αποτέλεσμα της κατάληψής της το 1965 από το Ισραήλ. Αν παραβλέψουμε αυτά τα γεγονότα και προσπαθήσουμε να ερμηνεύσουμε την 7η Οκτωβρίου σαν αποτέλεσμα μόνο ως ενδεχόμενο ή προϊόν αντισημιτισμού, τότε δεν καταλαβαίνουμε τίποτα από την παρούσα κατάσταση.
● Το δίλημμα για έναν αριστερό είναι μεγάλο. Από τη μια έχουμε ένα κράτος-τρομοκράτη (Ισραήλ) που διαπράττει γενοκτονία και από την άλλη ένα θεοκρατικό καθεστώς (Ιράν) που θέλει να εξαφανίσει το Ισραήλ. Θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί ότι η σωστή στάση είναι οι ίσες αποστάσεις. Συμφωνείτε;
Ναι, γενικά συμφωνώ. Η διεθνής Αριστερά τι πρέπει να κάνει σε μια πιθανή σύγκρουση μεταξύ Ιράν και Ισραήλ; Να υποστηρίξει το ένα κράτος ενάντια στο άλλο; Κρατάω ίσες αποστάσεις από το θεοκρατικό καθεστώς του Ιράν και τη σιωνιστική εξουσία του Ισραήλ. Ομως, την ίδια ώρα καταδικάζω τις στοχευμένες επιθέσεις του Ισραήλ στο Ιράν, στη Γάζα και στον Λίβανο, κάτι που αποτελεί φανερή παραβίαση της κυριαρχίας τους και πρέπει να καταδικαστεί με πολύ καθαρό τρόπο.
● Ανεξάρτητο παλαιστινιακό κράτος: δεν το θέλουν οι Ισραηλινοί – πολιτικό προσωπικό και πολίτες. Ενα κράτος-δύο έθνη: μοιάζει με ουτοπία. Αδιέξοδο λοιπόν;
«Ενα κράτος-δύο έθνη, μοιάζει με ουτοπία» ή «ανεξάρτητο παλαιστινιακό κράτος». Πιστεύω ότι η λύση πρέπει να βρεθεί από τους «παίκτες» της περιοχής. Αυτοί πρέπει να αποφασίσουν ποια λύση τους ταιριάζει. Πάντως προς το παρόν υπάρχει ένα «μπλοκάρισμα». Φαντάζει αδύνατο να φτάσουμε σε μια ειρηνευτική συμφωνία χωρίς μια έξωθεν παρέμβαση και αυτό σημαίνει μια υπό αμερικανική ώθηση συμφωνία. Και διεθνή παρέμβαση. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Για να δημιουργηθεί μια κάποια προοπτική. Κατά τη γνώμη μου η πρόταση αυτή σημαίνει μια λύση δύο κυρίαρχων κρατών και δεν είμαι αντίθετος από θέση αρχής σε αυτό.
Εάν για παράδειγμα η Ευρωπαϊκή Ενωση ως όλον αναγνώριζε ένα παλαιστινιακό κράτος, αυτό θα ήταν μια τεράστια πρόοδος και θα ήμουν ισχυρά υπέρ μιας τέτοιας λύσης. Ωστόσο, η λύση των δύο κρατών έχει γίνει σχεδόν αδύνατη για αντικειμενικούς λόγους: η δημιουργία δύο ομογενοποιημένων και αποτελεσματικών κρατών είναι ένας στόχος που μπορεί να επιτευχθεί μόνο μέσω μιας διαδικασίας εθνοκάθαρσης και από τις δύο πλευρές. Και μου φαίνεται ότι αυτή η λύση των δύο κρατών, ενός εβραϊκού και ενός παλαιστινιακού, είναι μια προσπάθεια να μεταφερθεί στη Μέση Ανατολή ένα πολιτικό παράδειγμα έθνους-κράτους όμοιο με αυτά που δημιουργήθηκαν στην Ευρώπη τον 19ο αιώνα και οδήγησαν σε αμέτρητους πολέμους. Δεν νομίζω ότι αυτό μπορεί να γίνει. Θα έχουμε να κάνουμε με δύο κράτη-έθνη (Εβραίους και Παλαιστίνιους) που θα διεκδικούν την ίδια γη, την οποία δεν θα μπορούν να μοιράσουν. Μου φαίνεται ότι η μοναδική προοπτική και αποτελεσματική λύση θα ήταν ένα εθνικό και κοσμικό κράτος που θα αναγνωρίζει την απόλυτη ισότητα των πολιτικών και αστικών δικαιωμάτων όλων των πολιτών του, ανεξαρτήτως θρησκείας, γλώσσας, κουλτούρας και του πού ανήκει εθνικά ο καθένας. Δεν βλέπω καμία άλλη λύση.
Δείτε την ιστορία της Κεντρικής Ευρώπης ή την ιστορία των Βαλκανίων, στα οποία ένας αστερισμός από εθνότητες, γλώσσες και πολιτισμούς ζούσαν μαζί και διαχωρίστηκαν από πολέμους και εθνοκαθάρσεις. Στον 21ο αιώνα, σε παγκόσμιο επίπεδο, που έχουμε αναπτύξει τόσο τις επαφές μας και τις σχέσεις μας, είναι αναχρονισμός να μιλάμε για ξενοφοβία και ρατσισμό.
● Ποιο είναι σήμερα το πιο ισχυρό αντιδραστικό ρεύμα στη Δύση; Ο αντισημιτισμός; Η ισλαμοφοβία;
Πιστεύω ότι ο αντισημιτισμός δεν έχει εξαφανιστεί, υπάρχει ακόμα και πρέπει να τον πολεμάμε. Δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό. Μου φαίνεται ότι αυτός ο πόλεμος δημιουργεί τις προϋποθέσεις για νέο αντισημιτισμό για τους λόγους που προανέφερα. Ομως ταυτόχρονα και γι’ αυτό που θα μπορούσαμε να αποκαλέσουμε «αντισημιτισμός των πτυχών». Πρέπει να παλέψουμε ενάντια σε αυτού του είδους τις παρεξηγήσεις και τα λάθη. Αλλά δεν έχω αμφιβολία ότι στον 21ο αιώνα και ειδικότερα στη Δύση ο αντισημιτισμός φθίνει.
Ο αντισημιτισμός είναι πλέον μια προκατάληψη που ανήκει στην ιστορία της Ευρώπης, στον 19ο και στον 20ό αιώνα, αλλά πάντως φθίνει. Η ισλαμοφοβία όμως είναι βασική και μακράν η κυρίαρχη μορφή του ρατσισμού και της ξενοφοβίας στην εποχή μας. Τα φασιστικά και ακροδεξιά κινήματα και κόμματα της Ευρώπης, τα οποία ήταν κάποτε αντισημιτικά, σήμερα υποστηρίζουν χωρίς όρους το Ισραήλ. Και αυτή η υποστήριξη του Ισραήλ είναι επίσης ένα πρόσχημα για την ξενοφοβική και ισλαμοφοβική πολιτική που εφαρμόζουν σε πολλές χώρες. Οπότε, αναμφίβολα το πιο ισχυρό αντιδραστικό ρεύμα στη Δύση είναι η ισλαμοφοβία και όχι ο αντισημιτισμός.
Τάσος Τσακίρογλου – Τάσος Παππάς
