Ο Εντσο Τραβέρσο είναι ένας από τους επιδραστικότερους σύγχρονους στοχαστές στον χώρο της Αριστεράς και των κινημάτων. Πέρα από τη συνεισφορά του στο πεδίο της ιστορίας των ιδεών και της κριτικής θεωρίας, η παρέμβασή του στην επικαιρότητα είναι έντονη. Είναι πολύ γνωστός στην Ελλάδα, καθώς όλα σχεδόν τα έργα του κυκλοφορούν από τις Εκδόσεις του Εικοστού Πρώτου.
Από τις εκδόσεις αυτές, τους επόμενους μήνες, θα κυκλοφορήσει και το τελευταίο βιβλίο του «Επανάσταση: μια διανοητική ιστορία», σε μετάφραση Νίκου Κούρκουλου. Εκ μέρους του Ινστιτούτου Eteron, μιλήσαμε μέσω zoom μαζί του, στον απόηχο της νίκης της Ακροδεξιάς στην Ιταλία, ανοίγοντας μια ευρεία γκάμα ζητημάτων – από τις σύγχρονες μορφές του φασισμού μέχρι την επανάσταση και την αντεπανάσταση, τη νέα πολιτικοποίηση, την Generation Z και τη Λατινική Αμερική.
Κώστας Γούσης: Ξεκινάω με μια εικόνα από την έναρξη των εργασιών της ιταλικής Γερουσίας. Εχουν περάσει κάποιοι μήνες, αλλά παραμένει έντονη. Στην πρώτη συνεδρίασή της μετά τις εκλογές, στα μέσα του Οκτώβρη, προήδρευσε η Λιλιάνε Σέγκρε, επιζήσασα του Ολοκαυτώματος, ενενήντα δύο χρόνων. Ο εναρκτήριος λόγος της κατά του Μουσολίνι και του φασισμού χειροκροτήθηκε από το Σώμα. Λίγο αργότερα, το ίδιο Σώμα εξέλεξε ως πρόεδρο τον ακροδεξιό/νεοφασίστα Ινιάτσιο Λα Ρούσα, τον αποκαλούμενο και «Ρασπούτιν». Στις αρχές του ’80, όταν ήσασταν φοιτητής στο Πανεπιστήμιο της Γένοβας, πώς θα σας φαινόταν αν κάποιος σας έλεγε ότι τέσσερις δεκαετίες μετά θα βρεθούν στην κυβέρνηση δυνάμεις που διεκδικούν την κληρονομιά του φασισμού;
Εντσο Τραβέρσο: Σίγουρα είναι αρκούντως καταθλιπτικό να συγκρίνω την τρέχουσα κατάσταση της χώρας μου με τις ελπίδες και τις προσδοκίες της δεκαετίας του ’70, όταν ανακάλυψα την πολιτική και έγινα πολιτικός ακτιβιστής. Γνωρίζουμε βέβαια τις ρίζες της Τζόρτζια Μελόνι, την πολιτική και ιδεολογική της πορεία, την πολιτική παράδοση στην οποία ανήκει. Ωστόσο, οι καταβολές της δεν σημαίνουν αυτομάτως και ιστορική ταύτιση. Κι αυτό μπορεί να εξηγήσει γιατί ο Λα Ρούσα όπως και η ίδια η Μελόνι χειροκρότησαν τη Σέγκρε.
Με άλλα λόγια, δεν πιστεύω ότι το πρόβλημα στην Ιταλία είναι ο κίνδυνος επιστροφής στον φασισμό. Το πρόβλημα είναι η νίκη ενός ακροδεξιού συνασπισμού, που θα συνεχίσει όμως πολλές οικονομικές πολιτικές προηγούμενων κυβερνήσεων, τόσο της Κεντροδεξιάς όσο και της Κεντροαριστεράς. Κι αυτό σε ένα γενικό πλαίσιο όπου η δημοκρατία είναι απαξιωμένη και απονομιμοποιημένη, ενώ η ιστορία του φασισμού κανονικοποιείται. Την ίδια στιγμή, ο Λούλα κερδίζει τις εκλογές στη Βραζιλία, αλλά ο μπολσοναρισμός είναι παρών. Οπως και στις ΗΠΑ, ο Μπάιντεν κέρδισε, αλλά ο Τραμπ παραμένει μεγάλο πρόβλημα. Η νίκη της ιταλικής Ακροδεξιάς πρέπει να εγγραφεί σε ένα παγκόσμιο κύμα που υπερβαίνει κατά πολύ τα σύνορα της χώρας.
Δανάη Μαραγκουδάκη: Στο έργο σας έχετε χρησιμοποιήσει τον όρο «μεταφασισμός», τον οποίο διαχωρίζετε από τον νεοφασισμό, για να περιγράψετε ακροδεξιά μορφώματα όπως τους Fratelli d’Italia της Μελόνι, το Εθνικό Μέτωπο της Λεπέν, το κόμμα του Μπολσονάρο κ.ά. Παράλληλα, παλιότερα είχατε επισημάνει ότι δεν αποκλείεται μια νέα κρίση να οδηγήσει σε μια επιστροφή στον παραδοσιακό φασισμό (Observing Memories, 2018). Πώς έχουν εξελιχθεί τα πράγματα έκτοτε; Ποιες μορφές θεωρείτε ότι παίρνει ο μεταφασισμός τα τελευταία χρόνια;
Εντσο Τραβέρσο: Νομίζω ότι ήμουν ένας από τους πρώτους που χρησιμοποίησαν τον όρο. Δέχομαι πλήρως ότι ο «μεταφασισμός» είναι μια αμφιλεγόμενη έννοια. Δεν συνιστά στέρεη αναλυτική κατηγορία όπως ο φασισμός, ο κομμουνισμός, ο φιλελευθερισμός, ο σοσιαλισμός, ο αναρχισμός κ.ο.κ. Προσπαθεί να συλλάβει ένα νέο πολιτικό φαινόμενο: την ανάδυση μιας νέας ριζοσπαστικής Δεξιάς, διαφορετικής σε σχέση με τον κλασικό φασισμό, που συντελείται σε εντελώς διαφορετικό ιστορικό πλαίσιο. Αυτό μπορεί να μη σημαίνει την επιστροφή του παλιού φασισμού, ταυτόχρονα όμως δεν μπορούμε να περιγράψουμε, να αναλύσουμε και να ερμηνεύσουμε την κατάσταση χωρίς να κάνουμε συγκρίσεις με τον ιστορικό φασισμό: η αλυσίδα με τα γεγονότα του παρελθόντος δεν έχει σπάσει. Εχουμε έναν αστερισμό εξαιρετικά ετερογενή και ποικιλόμορφο στον οποίο συνυπάρχουν ρεύματα όπως το Fratelli d’Italia, του οποίου η φασιστική προέλευση είναι προφανής (δεν την αμφισβητεί, άλλωστε, ούτε η ίδια η Μελόνι), με κινήματα που δεν έχουν τέτοια καταγωγή. Σε αυτό τον αστερισμό συναντάμε κόμματα με έντονα νεοφιλελεύθερο πρόγραμμα, όπως του Μπολσονάρο ή το Vox στην Ισπανία, και άλλα των οποίων η άνοδος και ανάπτυξη συνδέονται με την ικανότητά τους να αντιπαρατίθενται επιτυχημένα, συχνά μονοπωλώντας το πεδίο, με τον νεοφιλελευθερισμό.
Κομβικό για να καταλάβουμε τη νίκη της Μελόνι είναι το ότι υπήρξε αρχηγός της μοναδικής πολιτικής δύναμης που έμεινε έξω από την κυβέρνηση συνασπισμού του Μάριο Ντράγκι και εμφανίστηκε ως συνεκτική αντιπολιτευτική δύναμη. Βλέποντας τη θεαματική άνοδο της Ακροδεξιάς λοιπόν, ας μη μείνουμε στην εκλογική επιτυχία· ας δούμε και το πολιτικό περιβάλλον. Ενα από τα κλειδιά για την κατανόηση αυτών των πολιτικών αλλαγών είναι η τεράστια εξαπάτηση και απογοήτευση που αισθάνθηκαν οι Ιταλοί από την Αριστερά.
Κ.Γ.: Μια ευρύτερη αυταρχική και συντηρητική στροφή των τελευταίων δεκαετιών συχνά περιγράφεται ως αντεπανάσταση – κι αυτό είναι ενδιαφέρον, καθώς δεν βρίσκεται σε εξέλιξη κάποια επανάσταση. Μπορούμε να πούμε ότι αποτελεί ένα είδος «προληπτικής αντεπανάστασης». Η επανάσταση είναι η κεντρική θεματική του τελευταίου σας βιβλίου, που σύντομα θα κυκλοφορήσει και στα ελληνικά. Ποια είναι η κληρονομιά που επιχειρείτε να διατηρήσετε ή να ανακαλύψετε εκ νέου με το έργο αυτό και ποια η επικαιρότητα της επανάστασης σήμερα; Τι σημαίνει να παραμένει κάποιος ή κάποια επαναστάτης και επαναστάτρια σε καιρούς αντεπανάστασης;
Εντσο Τραβέρσο: Είναι μια καλή ερώτηση. Νομίζω ότι η Αριστερά και η ριζοσπαστική Δεξιά αντιμετωπίζουν παρόμοιες, συμμετρικές δυσκολίες. Αφού διευκρινίσω, καταρχάς, ότι δεν συμφωνώ με τις ερμηνείες που θέτουν στο ίδιο επίπεδο την επανάσταση και την αντεπανάσταση, τη ριζοσπαστική Αριστερά και τη ριζοσπαστική Δεξιά ως δύο μορφές ολοκληρωτισμού κ.ο.κ., προχωράω.
Ολες οι αριστερές πολιτικές δυνάμεις που υπερασπίζονται ένα σχέδιο ριζοσπαστικής αλλαγής, την ιδέα ενός εναλλακτικού πολιτισμού, την ιδέα ότι χρειαζόμαστε ένα διαφορετικό κοινωνικό και πολιτικό μοντέλο, πρέπει να ξανασκεφτούν από την αρχή τη σχέση μεταξύ οικονομίας και οικολογίας, να ξανασκεφτούν με έναν ριζικά διαφορετικό τρόπο τις ανθρώπινες και τις οικονομικές σχέσεις, θέτοντας επί τάπητος το ζήτημα των αυξανόμενων ανισοτήτων. Αυτά τα ρεύματα αντιμετωπίζουν σήμερα ένα είδος πολιτισμικής παράλυσης. Στερούμαστε έναν ουτοπικό ορίζοντα και χωρίς αυτόν δεν μπορούμε να προτείνουμε ένα επαναστατικό σχέδιο. Το πρόβλημα της σύγχρονης πολιτικής είναι η έκλειψη των ουτοπιών. Οταν σκεφτόμαστε το μέλλον, έχουμε κατά νου μόνο τις οικολογικές καταστροφές. Ενα μέλλον παρακμής. Και πάει λέγοντας.
Η ριζοσπαστική Δεξιά αντιμετωπίζει σήμερα ένα παρόμοιο πρόβλημα. Ο ιστορικός φασισμός ήταν ένα βαθιά ουτοπικό κίνημα. Αξίωσε έναν νέο πολιτισμό και είχε σφυρηλατήσει συνθήματα όπως ο «Νέος Ανθρωπος» ή το Χιλιετές Ράιχ. Ετσι, τόσο η επανάσταση όσο και η αντεπανάσταση, τόσο ο μπολσεβικισμός όσο και ο φασισμός είχαν την ικανότητα να προσφέρουν μια εναλλακτική προοπτική εν μέσω μιας βαθιάς κρίσης του καπιταλισμού και της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Ηταν κινήματα που τα είχε σημαδέψει ανεξίτηλα μια ισχυρή ουτοπική διάσταση.
Νομίζω ότι η Αριστερά μπορεί να επανεφεύρει τον εαυτό της αν υποστηριχθεί και ωθηθεί από ισχυρά κοινωνικά κινήματα. Προσμένουμε μια τέτοια εξέλιξη, υπάρχουν σημάδια ότι κάτι τέτοιο μπορεί να συμβεί. Αλλά μέχρι τώρα ένας νέος ουτοπικός ορίζοντας δεν έχει καταστεί εφικτός. Και αυτός είναι ένας βασικός λόγος για τον οποίο βλέπουμε την άνοδο της ριζοσπαστικής Δεξιάς.
Δ.Μ.: Με βάση την ιστορική εμπειρία του 20ού αιώνα, πώς μπορεί, σε αυτούς τους «ταραγμένους καιρούς», να φανεί χρήσιμος ο κόσμος της προοδευτικής διανόησης; Δεν είναι πιο εύκολο για την Ακροδεξιά να πλησιάσει τον κόσμο; Πώς μπορεί η Αριστερά να επανεφεύρει τον εαυτό της;
Εντσο Τραβέρσο: Η ανικανότητά μας να περιγράψουμε ένα χειροπιαστό μέλλον, η ανικανότητά μας να κάνουμε τους ανθρώπους να ονειρεύονται είναι, νομίζω, το σημαντικότερο μειονέκτημά μας. Η Ακροδεξιά –από τη δική της σκοπιά– έχει βρει μια λύση: να επιστρέψει στις παραδοσιακές αξίες. Ο φασισμός αποτελούσε ένα σχέδιο για το μέλλον.
Τόσο ο Μουσολίνι όσο και ο Χίτλερ περιέγραψαν μια νέα Ιταλία, μια νέα Γερμανία. Παρουσιάζονταν ως προάγγελοι ενός νέου πολιτισμού. Επιστρέφουμε, λέει σήμερα η Ακροδεξιά, στις παραδοσιακές αξίες, υπερασπιζόμαστε την οικογένεια, το έθνος – ένα έθνος, βέβαια, που με εθνικούς όρους, αποτελείται από μονολιθικές και ομοιογενείς κοινότητες. Είμαστε αντίθετοι με την οικολογία, αλλά και με τον φεμινισμό και το ΛΟΑΤΚΙ κίνημα. Και, ακόμα, λένε, είμαστε αντίθετοι στην «εισβολή» των μουσουλμάνων και όλων των μεταναστών που αμφισβητούν τις παραδοσιακές μας αξίες κ.λπ. κ.λπ.
Με αυτό τον τρόπο η συνταγή μπορεί να πετύχει σε μια κατάσταση όπου όλοι είναι απογοητευμένοι από τον νεοφιλελευθερισμό και την καθεστηκυία τάξη, ενώ την ίδια στιγμή η Αριστερά αδυνατεί να προτείνει κάτι νέο· αντίθετα, εμφανίζεται ως δύναμη που διαχειρίζεται την υπάρχουσα τάξη. Δεν έχω κάποια μαγική λύση. Βρισκόμαστε μπροστά σε μια πολιτική, πολιτισμική και ιδεολογική παράλυση, υπάρχει όμως ένα παράδοξο σε αυτή τη συνθήκη: η κριτική σκέψη είναι εξαιρετικά πλούσια, πολύ πιο ζωντανή και πλούσια απ’ ό,τι έναν αιώνα πριν.
Επίσης, οι θεσμοί απονομιμοποιούνται και απαξιώνονται όλο και περισσότερο, αλλά είναι αρκετά ισχυροί για να αφομοιώσουν και να απορροφήσουν πολλά κινήματα και δυνάμεις μετασχηματισμού που κατάφεραν να κερδίσουν μια θεσμική εκπροσώπηση ή να εισέλθουν σε θεσμούς. Νομίζω ότι η ριζοσπαστική αλλαγή θα έρθει εκτός της θεσμικής πολιτικής, όχι εντός του Κοινοβουλίου και των παραδοσιακών θεσμών.
Κ.Γ.: Σε μια σειρά ερευνών διεθνώς καταγράφεται μια ριζοσπαστικοποίηση της νέας γενιάς, της λεγόμενης Generation Z. Θεωρείτε ότι μπορεί η νέα γενιά να εμπνευστεί από την επαναστατική κληρονομιά του 20ού αιώνα;
Εντσο Τραβέρσο: Η περίπτωση της Ιταλίας είναι αρκετά εμβληματική. Σ’ αυτήν, όπως και σε πολλές άλλες χώρες βέβαια, υπάρχει μια νέα γενιά αρκετά πολιτικοποιημένη και ριζοσπαστικά προσανατολισμένη. Αυτή η γενιά ωστόσο εγκατέλειψε κάθε προσδοκία σε σχέση με την πολιτική όπως την αντιλαμβανόμαστε παραδοσιακά.
Υπάρχουν πολλά κοινωνικά κινήματα: για την οικολογία, ενάντια στα τρένα υψηλής ταχύτητας, αντιρατσιστικά που αφορούν την ιθαγένεια στους μετανάστες δεύτερης και τρίτης γενιάς, φεμινιστικά, ΛΟΑΤΚΙ+. Αυτά τα κινήματα έχουν εγκαταλείψει κάθε φιλοδοξία για εκπροσώπηση στο Κοινοβούλιο: η Βουλή γι’ αυτά είναι κάτι εντελώς έξω από τις δικές τους ανησυχίες και τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνονται τις πολιτικές τους δραστηριότητες.
Τα κοινωνικά κινήματα δημιουργούν νέες μορφές εκπροσώπησης, νέα όργανα εξουσίας. Μέχρι τώρα, δεν έχουμε μπορέσει να βρούμε μια αποδεκτή σύνθεση μεταξύ της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας και της άμεσης δημοκρατίας που να εκφράζεται από τα κοινωνικά κινήματα.
Σε πολλές χώρες αυτή η αντίφαση έφτασε σήμερα στα όριά της. Πρέπει να έχουμε επίγνωση του γεγονότος. Και πιστεύω ότι πρέπει να επινοήσουμε συλλογικά κάτι που θα μπορέσει να τους προσφέρει πολιτική εκπροσώπηση και να λειτουργήσει μέσα στους παραδοσιακούς θεσμούς ως εξωτερική δύναμη, ως πολιτική δύναμη ή ως πολιτικό κίνημα.
Κώστας Γούσης, Δανάη Μαραγκουδάκη
Επιμέλεια: Στρατής Μπουρνάζος
