Το νέο έργο του ιστορικού Έντσο Τραβέρσο [Enzo Traverso] «Επανάσταση. Διανοητική και πολιτισμική ιστορία» (μετάφραση: Ν. Κούρκουλος, εκδόσεις του Εικοστού Πρώτου, 2023), που μόλις κυκλοφόρησε στη χώρα μας, επιδιώκει «να αποκαταστήσει την έννοια της επανάστασης ως ερμηνευτικό κλειδί της νεότερης ιστορίας». Με το βλέμμα στραμμένο στο μέλλον, ο Τραβέρσο εκκινεί (όπως και στην Αριστερή μελαγχολία) από όψεις και ερμηνείες της σκέψης του Μαρξ και του Μπένγιαμιν, για να χαρτογραφήσει το επαναστατικό πεδίο του 20ού αιώνα, μέσα από αλληλοσυνδεόμενες έννοιες, εμπειρίες, σύμβολα και μνήμες. Είτε συμφωνεί είτε διαφωνεί κανείς μαζί του, η συζήτηση την οποία ανοίγει στο έργο του βρίσκεται στην καρδιά των προβληματισμών της Αριστεράς σήμερα σε διεθνές επίπεδο. Στη συνέντευξη που ακολουθεί, σχολιάζει όψεις της συζήτησης αυτής.
Όπως λέτε στον πρόλογό σας, γράψατε αυτή την ιδιαίτερη ιστορία της επανάστασης, στην οποία αξιοποιείτε την κατά Μπένγιαμιν «διαλεκτική εικόνα» που αποτυπώνει και ταυτόχρονα ερμηνεύει το παρελθόν, μέσα στην πανδημία. Πείτε μας λίγα λόγια παραπάνω για το πώς συλλάβατε το συγκεκριμένο έργο.
Νομίζω ότι αυτό το βιβλίο εγγράφεται σε ένα εγχείρημα που, κατ’ εμέ, έχει μια συνεκτικότητα, αλλά δεν προέκυψε με βάση κάποιο σχέδιο, κάποιο καλά οργανωμένο πλάνο. Το γεγονός ότι έγραφα βιβλία που συνομιλούσαν μεταξύ τους και σχεδίαζαν μια διαδρομή το διαπίστωσα στο πέρασμα των χρόνων. Είναι έργα που αφορούν την ιστορία του 20ού αιώνα.
Σε γενικές γραμμές, ο κύριος άξονας που συνδέει πολλά βιβλία μου είναι ότι αποτελούν μια εκ νέου ανάγνωση και μια απόπειρα ερμηνείας του 20ού αιώνα. Σε αρκετά βιβλία μου πραγματεύτηκα τη θεματική της βίας, τους πολέμους, τις γενοκτονίες, το Ολοκαύτωμα, τον φασισμό. Αρκετά άλλα αφορούν την πνευματική ιστορία του 20ού αιώνα, τη θεματική της εξορίας για παράδειγμα.
Τη συγκεκριμένη στιγμή, λοιπόν, κατάλαβα ότι επανερχόμουν στις προκείμενες της πνευματικής και πολιτικής μου στράτευσης και ότι έγραφα ένα βιβλίο για μια μείζονα διάσταση της ιστορίας του 20ού αιώνα, την οποία δεν είχα προσεγγίσει στο σύνολό της, δηλαδή την επανάσταση. Ένα βιβλίο για τον 20ό αιώνα, ως αιώνα των πολέμων, των φασισμών και των ολοκληρωτισμών, των γενοκτονιών, αλλά επίσης και ως αιώνα των επαναστάσεων, της κατάλυσης της αποικιοκρατίας, του κομμουνισμού, εν ολίγοις ως τον αιώνα της εφόδου στον ουρανό. Ως τον αιώνα των προσδοκιών χειραφέτησης που γεννήθηκαν στο πλαίσιο του Μεγάλου Πολέμου και διαχύθηκαν σε όλη τη διάρκειά του και εξαπλώθηκαν σε όλες τις ηπείρους. Διότι όλες οι ήπειροι επηρεάστηκαν από αυτό το κύμα των εξεγέρσεων, των επαναστάσεων, των αγώνων.
Σε γενικές γραμμές, αυτό είναι το πλαίσιο μέσα στο οποίο αποφάσισα να αφιερώσω το νέο μου βιβλίο στην ιστορία της επανάστασης. Αλλά στο συγκεκριμένο βιβλίο υπάρχει βέβαια ένας αναστοχασμός που πηγάζει από τα σημερινά ερωτήματα που θέτει, μαζί μ’ εμένα, και πολύς άλλος κόσμος: γιατί οι επαναστάσεις του 20ού αιώνα απέτυχαν, γιατί όλα τα μοντέλα που δημιούργησε στον 20ό αιώνα η Αριστερά δεν είναι πλέον λειτουργικά σήμερα, γιατί δηλαδή ο αναρχισμός, ο σοσιαλισμός, ο κομμουνισμός στις διάφορες εκδοχές του έχουν εξαντλήσει σήμερα τα όριά τους και πρέπει έτσι να επινοήσουμε καινούργια μοντέλα. Οπότε τώρα είναι μια καλή στιγμή για να επιστρέψουμε στην Ιστορία και να προσπαθήσουμε να την κατανοήσουμε.
Το βιβλίο σας δεν είναι κατά κάποιο τρόπο η φυσική συνέχεια του έργου σας για την αριστερή μελαγχολία, για τη μνήμη της επανάστασης και της ήττας και τη διαδικασία του πένθους στην Αριστερά;
Ναι, βέβαια, υπάρχει συνέχεια ανάμεσα στην Αριστερή μελαγχολία και στο νέο μου βιβλίο για την επανάσταση. Θα έλεγα ότι το δοκίμιο για την αριστερή μελαγχολία ήταν για μένα η βάση για να προχωρήσω στο ευρύ αυτό εγχείρημα, το οποίο δεν είναι απλώς μια ανασύνθεση, αλλά ένας αναδρομικός, ιστορικός αναστοχασμός πάνω στη διαδρομή της επανάστασης στον 20ό αιώνα. Η μελαγχολία της Αριστεράς ήταν ένας τρόπος χαρτογράφησης και ορισμού του πεδίου.
Σήμερα, στη δεύτερη δεκαετία του 21ου αιώνα, δεν μπορεί κανείς να γράψει για την ιστορία των επαναστάσεων παρά από μια οπτική γωνία που χρωματίζεται από κάποια μελαγχολία, τη μελαγχολία των επαναστάσεων που ηττήθηκαν παντού, από την Ευρώπη ως την Ασία και τη Λατινική Αμερική. Αλλά ο μελαγχολικός αυτός αναστοχασμός δεν έχει καμία σχέση με την επιθυμία να γυρίσουμε σελίδα, να πούμε δηλαδή «πάει, τελείωσε αυτό, πάμε παρακάτω». Όχι, η μελαγχολική οπτική γωνία έχει να κάνει με το γεγονός ότι δεν μπορούμε να γράψουμε την ιστορία αυτών των επαναστάσεων αποστασιοποιημένα.
Επιμένω όμως πολύ και στα δύο έργα μου ότι αυτή η μελαγχολία δεν είναι μια μελαγχολία της παραίτησης, δεν είναι μια παθητική μελαγχολία ούτε η μελαγχολία των αποσυρμένων παλαίμαχων αγωνιστών. Είναι μια μελαγχολία ενεργητική, που θα ήθελε να συνδεθεί με τα νέα κοινωνικά και πολιτικά κινήματα, των οποίων φορέας είναι η νέα γενιά. Αυτή η νέα γενιά έχει μια σχέση με την πολιτική διαφορετική από τη δική μου, μια σχέση με τις εικόνες και τα κείμενα που διαμόρφωσαν την Αριστερά διαφορετική από τη δική μου, αλλά αυτή ακριβώς η νέα γενιά θα δώσει τους αγώνες του μέλλοντος.
Επομένως, θεωρώ σημαντικό να μπορούμε να συνομιλήσουμε μαζί της, για να προσπαθήσουμε να την κατανοήσουμε και να της μεταδώσουμε μια πείρα. Κι αυτόν τον σκοπό υπηρετούν γενικά τα έργα μου.
Στο βιβλίο σας μιλάτε για τον επαναστάτη διανοούμενο. Αν θέλετε, πείτε μας λίγα λόγια για τον ρόλο του στην ιστορία και την επανάσταση, αλλά και για τον ρόλο του διανοούμενου σήμερα.
Έγραψα αυτό το εκτενές κεφάλαιο για τους επαναστάτες διανοούμενους, έχοντας συνείδηση ότι, στον βαθμό που ο κύκλος των επαναστάσεων του 20ού αιώνα έχει κλείσει, η διαδρομή των επαναστατών διανοουμένων ανήκει πλέον στην Ιστορία. Διότι η μορφή του επαναστάτη διανοούμενου είναι μια μορφή του παρελθόντος. Όχι επειδή δεν υπάρχουν σήμερα διανοούμενοι, υπάρχουν πολύ περισσότεροι από ό,τι στον 20ό αιώνα, ούτε επειδή δεν υπάρχουν ριζοσπάστες διανοούμενοι, υπάρχουν πολλοί περισσότεροι από ό,τι στο παρελθόν. Αλλά διότι έχει αλλάξει η φύση του διανοούμενου.
Η έννοια του διανοούμενου γεννήθηκε στα τέλη του 19ου αιώνα, με την υπόθεση Ντρέιφους, σε μια εποχή που μια ολιγομελής κοινωνική ομάδα μονοπωλούσε τη γραφή, την ικανότητα έκφρασης των αξιών και των ιδεών στον γραπτό λόγο. Σε μια εποχή όπου ακόμα ζούσαμε στη γραφόσφαιρα, που στον πολιτισμό κυριαρχούσε ακόμη η γραφή, ενώ σήμερα ζούμε σε έναν κόσμο όπου κυριαρχεί η εικόνα. Αλλά αυτή η ομάδα, που αποτελούσε μια ελίτ, είχε λειτουργία κανονιστική. Ο Ζολά εξέφραζε στο κείμενό του τις αξίες αυτές. Έπειτα, ο επαναστάτης διανοούμενος διαδραμάτιζε έναν ρόλο πρωτοποριακό, ενσάρκωνε την πρωτοπορία. Έδινε υπόσταση σε ένα δόγμα, σε μια ιδεολογία, σε ένα πολιτικό σχέδιο και ήταν ο μόνος που μπορούσε να το κάνει αυτό. Οι διανοούμενοι ήταν τόσο σημαντικοί, διότι η λειτουργία τους ήταν τρόπον τινά αναντικατάστατη.
Ο επαναστάτης διανοούμενος, μέχρι τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο τουλάχιστον, ήταν μια πολύ ιδιαίτερη κοινωνική περσόνα, ήταν ένας παρίας. Ήταν δηλαδή κάποιος που δρούσε εκτός των θεσμών, που ζούσε μια πολύ δύσκολη ζωή και αντλούσε τη νομιμοποίησή του από τα κοινωνικά κινήματα, από κόμματα που δεν ήταν πάντα μαζικά, αλλά μικρές ομάδες που διώκονταν από το σύστημα.
Στη συνέχεια, στη μεταπολεμική περίοδο, έχουμε τη χρυσή εποχή των επαναστατών διανοουμένων. Στη συγκεκριμένη περίοδο των μεγάλων κοινωνικών αλλαγών και του πολιτικού αναβρασμού, ο διανοούμενος μπήκε πια στο πανεπιστήμιο, απέκτησε δηλαδή ένα ευρύτερο έρεισμα. Όσα έγραφαν ο Λένιν, η Ρόζα Λούξεμπουργκ και ο Τρότσκι τα διάβαζαν μόνο τα στελέχη και οι αγωνιστές της Αριστεράς, ενώ όσα έγραφε ο Μαρκούζε, ο Σαρτρ ή ο Τόνι Νέγκρι, λόγου χάρη, στη δεκαετία του ’60, τα διάβαζε πολύ περισσότερος κόσμος.
Σήμερα είμαστε σε εντελώς διαφορετική κατάσταση. Διότι οι διανοούμενοι σήμερα παραμένουν αναγκαίοι, είναι πολλοί, αλλά συνομιλούν με όλους όσοι μετέχουν στα κοινωνικά κινήματα και οι οποίοι μπορούν και εκφράζονται ολοκληρωμένα και αυτόνομα και οι ίδιοι. Διότι υπάρχουν τα ιστολόγια, τα κοινωνικά δίκτυα… Αν γράψω ένα άρθρο, το άρθρο μου αυτό μπορεί να έχει απήχηση στον βαθμό που θα αναπαραχθεί στα κοινωνικά δίκτυα, που θα κυκλοφορήσει με διάφορους τρόπους και δεν θα περιοριστεί στο κοινό μιας εφημερίδας.
Έτσι, η μορφή του διανοούμενου εγγράφεται σε ένα κοινωνικό πλαίσιο εντελώς διαφορετικό. Και νομίζω ότι είναι σημαντικό να καταλάβουμε πώς φτάσαμε εδώ, αλλά και να κατανοήσουμε επίσης τι ακριβώς ήταν ο επαναστάτης διανοούμενος στον 19ο και τον 20ό αιώνα. Μια επανεπίσκεψη της ιστορίας μπορεί να είναι χρήσιμη για να κατανοήσουμε πώς διακινούνται σήμερα οι ιδέες, με τρόπο διαφορετικό από ό,τι στο παρελθόν, πώς οι συζητήσεις διαρθρώνονται διαφορετικά, με όλα τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα της κατάστασης αυτής.
Πλεονεκτήματα, στον βαθμό που δεν υπάρχει πια η σχέση ανάμεσα στην πρωτοπορία και στα κινήματα όπως στο παρελθόν. Ο διανοούμενος είναι αναγκαστικά πολύ πιο σεμνός, δεν είναι πλέον εκείνος που δίνει τη γραμμή ή διατείνεται ότι κατέχει την αλήθεια και τη γνώση. Και την ίδια στιγμή μειονεκτήματα, στον βαθμό που οι διανοούμενοι είναι επιστήμονες που κλείνονται μες στα πανεπιστήμια ή παρεμβαίνουν στα ΜΜΕ και υφίστανται όλους τους καταναγκασμούς των μέσων.
Για να δείξω με ένα εμβληματικό παράδειγμα τα μειονεκτήματα της παρούσας κατάστασης, αναφέρομαι συχνά στην περίοδο των αντιαποικιακών επαναστάσεων, όπου όλος ο κόσμος διάβαζε Φραντς Φανόν, Τσε Γκεβάρα. Αλλά ο Φραντς Φανόν και ο Τσε Γκεβάρα είχαν οργανική σχέση με τα επαναστατικά κινήματα. Ενώ σήμερα, στις αραβικές επαναστάσεις λόγου χάρη, η πλειονότητα των νέων που κατέβαιναν στον δρόμο, και ήταν ως επί το πλείστον μορφωμένοι, δεν συνομιλούσαν πλέον με τις μεγάλες μορφές της αντιαποικιοκρατίας. Η μετααποικιακή θεωρία, που αποτελεί ένα σημαντικό ρεύμα της σύγχρονης κριτικής θεωρίας, δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τα κοινωνικά κινήματα. Δεν είχε καμία επαφή με τις επαναστάσεις στα αραβικά κράτη ή στο Ιράν πρόσφατα, λόγου χάρη. Επομένως, υπάρχουν πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα, αλλά το βέβαιο είναι ότι η μορφή του διανοούμενου έχει αλλάξει ριζικά.
Χρειαζόμαστε όμως άραγε ακόμη σήμερα επαναστάτες διανοούμενους, ενόψει μιας νέας επανάστασης; Μπορούν να υπάρξουν επαναστάτες διανοούμενοι στο παρόν και στο μέλλον;
Νομίζω ότι χρειαζόμαστε κριτικούς διανοούμενους. Και στο σημείο αυτό συμφωνώ απολύτως με το δοκίμιο για τους διανοούμενους που έγραψε πριν από τριάντα χρόνια ο Έντουαρντ Σαΐντ. Ο Σαΐντ μιλούσε για τον διανοούμενο με τη σαρτρική έννοια του όρου, που κοιτάζει δηλαδή κριτικά την κοινωνία, που ασκεί κριτική στην εξουσία και υπερασπίζεται, ενάντια στην εξουσία και τους μηχανισμούς κυριαρχίας, συγκεκριμένες αξίες, την ισότητα, την ελευθερία, τη δικαιοσύνη, τη χειραφέτηση μεταξύ άλλων. Νομίζω ότι έχουμε πάντα ανάγκη τέτοιου είδους διανοούμενους. Ειδικά μέσα σε έναν κόσμο όπου η υπεράσπιση αυτών των αξιών είναι πολύ πιο αποτελεσματική όταν ένας αθλητής έχει ένα ιστολόγιο με 5.000.000 ακόλουθους παρά όταν ένας διανοούμενος γράφει ένα άρθρο σε μια ημερήσια ή εβδομαδιαία εφημερίδα.
Πιστεύω ότι ο διανοούμενος πρέπει να θεωρεί με τρόπο κριτικό τον κόσμο γύρω του. Από τη σκοπιά αυτή, ασμένως αυτοπροσδιορίζομαι ως διανοούμενος, έχοντας ωστόσο επίγνωση ότι σήμερα οι διανοούμενοι αποτελούν μια ιδιαιτέρως πολυπληθή κατηγορία, δεν αποτελούν πια μια ελίτ. Και όσοι προβάλλονται ως μέλη μιας ελίτ είναι είτε απατεώνες είτε υπερασπιστές μιας κυρίαρχης τάξης, ενός μηχανισμού εξουσίας που έχει επίσης ανάγκη να ελέγχει τα μέσα.
Κι αυτοί τους οποίους ονομάζουμε διανοούμενους είναι όλοι εκείνοι που ακούμε ή βλέπουμε διαρκώς στην τηλεόραση να μιλάνε επί παντός επιστητού, με στρογγυλεμένο λόγο. Σαν ετούτους που ακούμε σήμερα να μας μιλάνε για την κρίση στη Γάζα, λόγου χάρη, χρησιμοποιώντας με πολύ συγκεκριμένο τρόπο τα επίθετα. Για παράδειγμα, βάρβαρη είναι πάντα η επίθεση της Χαμάς, αλλά ο όρος βάρβαρος δεν χρησιμοποιείται ποτέ για να χαρακτηρίσει τους βομβαρδισμούς της Γάζας από τον ισραηλινό στρατό. Σήμερα μιλάνε έτσι στα μέσα όσοι διατείνονται ότι επιτελούν τον ρόλο του διανοουμένου. Αλλά για μένα δεν είναι αυτοί οι διανοούμενοι. Αυτοί είναι εκπρόσωποι μιας εξουσίας, η οποία ελέγχει, μεταξύ των άλλων, και τα μέσα.
Στο βιβλίο σας παραθέτετε έναν πίνακα με τα (συμμετρικά και εντελώς αντιθετικά) στοιχεία της επανάστασης και της αντεπανάστασης. Σήμερα, μέσα στη φυσιολογικοποίηση του καπιταλισμού, βλέπουμε να ανεβαίνει και πάλι ο φασισμός στην Ελλάδα, στην Ευρώπη, παντού. Αποτελεί μια επιλογή που καλύπτει το κενό που αφήνει η δυσκολία αυτή της Αριστεράς; Πώς σχολιάζετε αυτή την επανεμφάνιση του φασισμού σήμερα;
Το μείζον διακύβευμα του 20ού αιώνα για τον καπιταλισμό ήταν αδιαμφισβήτητα η επιβίωσή του. Διότι στον 20ό αιώνα, οι επαναστάσεις έθεσαν υπό αίρεση την κυριαρχία του καπιταλισμού. Στον 20ό αιώνα δηλαδή, ο καπιταλισμός δεν παρουσιαζόταν ως φυσική κατάσταση της ανθρώπινης ύπαρξης. Ξέραμε ότι μπορούσε να υπάρξει μια άλλη τάξη πραγμάτων.
Έχετε δίκιο, λοιπόν, συμφωνώ με την άποψή σας. Ο φασισμός καλύπτει ένα κενό που αφήνει η Αριστερά. Αλλά η απάντηση που δίνει ο φασισμός στην κοινωνική δυσφορία και στα προβλήματα που δημιουργεί ο καπιταλισμός στις σύγχρονες κοινωνίες είναι μια απάντηση οπισθοδρομική.
Ο φασισμός είναι βέβαια ένας όρος αρκετά προβληματικός σήμερα, διότι η ριζοσπαστική δεξιά είναι ένα αμάλγαμα εξαιρετικά ετερογενών δυνάμεων, στο οποίο απαντούν ρεύματα, κινήματα, κόμματα που διαφέρουν αρκετά μεταξύ τους, αν και η ακροδεξιά, σε όλες τις εκφάνσεις της, είναι γενικά, θα έλεγα, σήμερα εξαιρετικά συντηρητική. Η ακροδεξιά θέλει να γυρίσει πίσω στο παρελθόν, αυτή είναι η απάντησή της στα προβλήματα. Ο κλασικός φασισμός ήταν φορέας ενός οράματος για το μέλλον, βλέπε π.χ. τον μύθο του νέου ανθρώπου, τον μύθο του Χιλιετούς Ράιχ, τον μύθο της φασιστικής αυτοκρατορίας.
Ο φασισμός βασιζόταν σ’ αυτήν ακριβώς την ικανότητά του, ότι μπορούσε να κάνει τον κόσμο να ονειρεύεται με τους μύθους του. Οι μύθοι του ήταν πολύ επικίνδυνοι και πολύ αντιδραστικοί, αλλά ήταν παρά ταύτα μύθοι που πρόβαλλαν την κοινωνία στο μέλλον. Σήμερα οι διάφορες μορφές της ακροδεξιάς είναι πολύ συντηρητικές. Λένε: πρέπει να προστατέψουμε τις κοινωνίες μας από την εισβολή των μεταναστών και των προσφύγων, να προστατέψουμε τις παραδοσιακές μας αξίες ενάντια στην παγκοσμιοποίηση, να υπερασπιστούμε την οικογένεια, τις χριστιανικές ρίζες της Ευρώπης ενάντια στο Ισλάμ και τα συναφή. Είναι ένας πολύ συντηρητικός λόγος κι ένας λόγος εύκολος. Αρκεί να γυρίσουμε πίσω κι όλα θα λυθούν. Ο μύθος της Μεγάλης Αντικατάστασης είναι ένας μύθος του φόβου. Πρέπει να κλείσουμε τα σύνορα, να αποκαταστήσουμε την εθνική κυριαρχία, διότι θα μας κατακλύσουν, θα μας απειλήσουν και θα καταστρέψουν τον πολιτισμό μας.
Ενώ ο φασισμός άρθρωνε έναν εντελώς διαφορετικό λόγο. Διεξήγαγε αποικιακούς πολέμους. Θα εισβάλουμε, θα κατακτήσουμε, θα οικειοποιηθούμε εδάφη, θα επιτελέσουμε εκπολιτιστική αποστολή κ.λπ. Υπάρχει λοιπόν μια πολύ σημαντική διαφορά ανάμεσα στον κλασικό φασισμό και τις νέες μορφές ακροδεξιάς. Ωστόσο αυτός ο συντηρητικός λόγος μπορεί να έχει αποδοχή και επίδραση, διότι δίνει απαντήσεις εύκολες και οπισθοδρομικές. Είναι πολύ πιο δύσκολο για την Αριστερά να προτείνει μια εναλλακτική. Διότι η Αριστερά δεν μπορεί να πει ότι θα γυρίσουμε πίσω, αλλά ότι πρέπει να προχωρήσουμε μπροστά, να επινοήσουμε κάτι καινούργιο.
Επιπλέον, ο φασισμός ήταν η απάντηση στην κομμουνιστική απειλή. Σήμερα, ο κίνδυνος αυτός δεν υπάρχει. Φυσικά, τα πράγματα μπορεί να αλλάξουν. Οι κυρίαρχες τάξεις θα προτιμήσουν να δώσουν την εξουσία στη Λεπέν παρά στην Ανυπότακτη Γαλλία. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο εγώ μιλώ για μεταφασισμό. Ο μεταφασισμός είναι κάτι διαφορετικό σε σχέση με τον κλασικό φασισμό, αλλά είναι επίσης και ένα νέο φαινόμενο που δεν μπορεί να κατανοηθεί αν δεν συσχετιστεί με τον κλασικό φασισμό. Και μεταφασισμός σημαίνει ένα μεταβατικό φαινόμενο που μπορεί να μετεξελιχθεί σε μια μάλλον παραδοσιακή συντηρητική και αυταρχική δεξιά, αλλά μπορεί κάλλιστα να μετεξελιχθεί επίσης και στην κατεύθυνση μιας νέας, αλλά εν πολλοίς αναγνωρίσιμης, μορφής του φασισμού.
Για να επανέλθουμε στην επανάσταση και στο βιβλίο σας. Συνθέτετε έναν πίνακα εικόνων της επανάστασης, που παραπέμπει στον Άμπυ Βάρμπουργκ και τον Άτλαντα Μνημοσύνης του, επειδή συνεχίζετε να πιστεύετε στην επανάσταση;
Ο όρος επανάσταση μπορεί να ακούγεται ξεπερασμένος, ένα απομεινάρι του 20ού αιώνα. Είμαστε πολύ προσκολλημένοι σε μια ιδέα της επανάστασης που προέρχεται από τον 20ό αιώνα και συνίσταται στην ένοπλη κατάκτηση της εξουσίας. Επανάσταση είναι η κατάληψη των Χειμερινών Ανακτόρων, ο λαός που εξεγείρεται, έχει μια ηγεσία στρατιωτικά οργανωμένη και παίρνει την εξουσία. Αυτό ήταν η επανάσταση στον 20ό αιώνα, στη Ρωσία, στην Κίνα, στο Βιετνάμ, στην Κούβα, έως και στη Νικαράγουα.
Νομίζω ότι πρέπει να σκεφτούμε την επανάσταση με άλλο τρόπο. Ίσως γι’ αυτό σήμερα ανακαλύπτουμε και πάλι την Παρισινή Κομμούνα. Η Κομμούνα δεν ήταν μια ένοπλη κατάληψη της εξουσίας. Το πρόβλημα των όπλων τέθηκε στην Παρισινή Κομμούνα λόγω της ανάγκης της να αμυνθεί. Και το γεγονός ότι ήταν στρατιωτικά απροετοίμαστη εξηγεί και την ήττα της. Αλλά η Παρισινή Κομμούνα ήταν ένα εγχείρημα μετασχηματισμού της κοινωνίας με τη δημιουργία μορφών αυτοδιαχείρισης και αυτοχειραφέτησης.
Έτσι βλέπω την επανάσταση στον 21ο αιώνα. Δεν είμαι φυσικά αφελής. Δεν πιστεύω ότι το ζήτημα της ισχύος και της βίας έχει τελειώσει. Αρκεί να δούμε τι συμβαίνει σήμερα μπροστά στα μάτια μας για να το αντιληφθούμε αυτό. Αλλά την ίδια στιγμή δεν πιστεύω στην επαναφορά ενός παλιού μοντέλου που δεν είναι πια λειτουργικό. Ναι, πιστεύω στην επανάσταση, αλλά εξαρτάται σε ποια επανάσταση.
Στο τέλος του βιβλίου σας μιλάτε για νέα χειραφετητικά εγχειρήματα, όπως η αραβική άνοιξη, το κίνημα Occupy Wall Street, το Nuit debout στη Γαλλία, που θεωρείτε ότι αποτελούν βήματα προς τη συγκρότηση ενός νέου, σύγχρονου φαντασιακού της επανάστασης. Μεταξύ αυτών, συγκαταλέγετε και τον ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ είχε την εξουσία. Δεν υπάρχει μια διαφορά ανάμεσα στον ΣΥΡΙΖΑ που κυβερνούσε και στα κινήματα αυτά;
Ναι, βεβαίως υπάρχει διαφορά. Αλλά για κάποιους μήνες, ανάμεσα στην εκλογική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ και τη συνθηκολόγησή του με τα μνημόνια, υπήρχε μια περίοδος στην οποία ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν κυβέρνηση, αλλά η κυβέρνηση αυτή ήταν μια κυβέρνησης μάχης. Ο ΣΥΡΙΖΑ, όντας στην κυβέρνηση, έδινε τη μάχη ενάντια στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή και τον καπιταλισμό, τον νεοφιλελευθερισμό που εξέφραζαν τα θεσμικά της όργανα. Έτσι, όλα τα αντιπολιτευτικά κινήματα στην Ευρώπη ταυτίζονταν με τον ΣΥΡΙΖΑ, ως εκφραστή μιας μάχης που ξεπερνούσε κατά πολύ τα σύνορα της Ελλάδας.
Εκείνη την εποχή, υπήρχαν δύο κόμματα, ο ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα και οι Ποδέμος στην Ισπανία, οι Ποδέμος στην πρώτη τους φάση και όχι στη συνέχεια, που εξέφραζαν την ελπίδα όλων μας όσον αφορά μια ανανέωση της Αριστεράς στην Ευρώπη. Πιστεύαμε ότι η Αριστερά πρέπει να ανανεωθεί, να βρει νέες μορφές ριζοσπαστικότητας που θα μπορούσαν να εκφράσουν τα μαζικά κοινωνικά κινήματα και ο ΣΥΡΙΖΑ το κατάφερε αυτό για λίγο.
Για το μετά μπορούμε να συζητήσουμε, το τι θα μπορούσε να γίνει. Πιστεύω όμως, όπως και πολλοί άλλοι στην Ευρώπη, ότι, αν ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είχε δεχτεί τον εκβιασμό της ΕΕ, θα έπαιρνε σίγουρα μεγάλα ρίσκα, της κατάρρευσης της Ελλάδας, αλλά στη μάχη αυτή δεν θα ήταν μόνος, η Ελλάδα δεν θα ήταν μόνη. Αν υπήρχε σύγκρουση, θα κινητοποιούνταν η κοινή γνώμη, πολλά κοινωνικά κινήματα στην Ευρώπη θα στήριζαν την αντίσταση της Ελλάδας. Είμαι απόλυτα πεπεισμένος γι’ αυτό. Αν τώρα μπορούσε αυτό να γίνει, δεν το ξέρω.
Τιτίκα Δημητρούλια, Μανώλης Πιμπλής
