Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός
Το μακεδονικό, ως θέμα που τέθηκε ξανά στην ελληνική κοινωνία, τελικά έφερε πολλές αναταραχές στο πολιτικό σύστημα. Πώς κρίνεις την έκτασή τους και πού οφείλονται;
Καταρχάς, οι αναταράξεις ήταν αναμενόμενες. Αλλά θα ήθελα να κάνω μια παρέκβαση πρώτα, που σχετίζεται με τα επεισόδια που έγιναν εις βάρος των κ. κ. Κοντονή και Τζάγκρη, κυρίως στην Έδεσσα από δεκαπέντε μαινόμενους. Τα επεισόδια προβλήθηκαν στις τηλεοράσεις, χωρίς όμως κανείς να αναφερθεί στο γεγονός ότι στην Έδεσσα μέχρι και τη δεκαετία του ‘60, παιδιά που προέρχονταν από προσφυγικές οικογένειες, μάθαιναν την τοπική γλώσσα, τα Makedonski, διότι ήταν βασική προϋπόθεση για να μπορέσουν να συνεννοηθούν με τους συνομήλικούς τους. Όπως επίσης το 1997, αν θυμάμαι καλά, ο δήμος Έδεσσας, και όχι κάποιος άλλος τυχαίος φορέας, είχε βγάλει ένα cd με τίτλο «τραγούδια χωρίς λόγια». Οι μουσικές αυτές ακούγονται σε όλα τα γλέντια όχι μόνο στον νομό Πέλλας, αλλά σε όλη τη Μακεδονία. Οι χοροί, δηλαδή πουστσένο, μπαϊντούσκα κ.ά., είναι παμμακεδονικοί και διασκεδάζουν όλοι με αυτούς. Τα λόγια όμως παραλήφθηκαν από το cd για ευνόητους λόγους. Επειδή πρόσφατα πήγε και ο Κ. Μητσοτάκης στο Κιλκίς, πρέπει να πούμε ότι είναι μια πόλη που το 1913 άλλαξε πληθυσμό. Μετά τη μάχη του Λαχανά, οι κάτοικοι του Κιλκίς, όσοι επέζησαν, περίπου 8.000, έφυγαν από την πόλη και πήγαν στο Πιρίν, στη Βουλγαρία. Η πόλη καταστράφηκε και στη θέση της ανοικοδομήθηκε νέα, όπου εγκαταστάθηκαν πρόσφυγες από την ανατολική Ρωμυλία, δηλαδή τη Βουλγαρία, και αργότερα, πρόσφυγες από τον Πόντο. Από την άλλη πλευρά όμως του νομού του Κιλκίς, τη δυτική πλευρά, οι πολιτιστικές παραδόσεις των κατοίκων είναι τελείως διαφορετικές. Δεν σας έχει κάνει ποτέ εντύπωση, πώς βρέθηκαν στην ελληνική μουσική και στα πανηγύρια, τα χάλκινα;
Το πρόβλημα έγκειται στο εξής: ότι η Μακεδονία είναι ένας μεγάλος χώρος, που ξεπερνά τα εθνικά σύνορα της Ελλάδας, και που αιώνες τώρα έχουν περάσει διάφορες φυλές, διάφορα φύλα, διάφοροι λαοί. Άλλοι πέρασαν και έφυγαν και άλλοι παρέμειναν. Για να καταλάβουμε τι σημαίνει αυτό, να πούμε ότι στη Μακεδονία υπάρχουν σήμερα οικογένειες και άνθρωποι που μπορούν να τεκμηριώσουν ότι οι προπάτορές τους κατοικούν στο χώρο αυτό εδώ και 500 χρόνια. Η δικιά μου π.χ είναι στη Θεσσαλονίκη τουλάχιστον από το 1835. Υπάρχει και πιο πρόσφατος πληθυσμός, που ήρθαν ως πρόσφυγες και περίμεναν ότι στη Μακεδονία θα τους φρόντιζε η μάνα πατρίδα, αλλά τελικά, όταν έφτασαν, συνάντησαν αλλόθρησκους, αλλόγλωσσους και ανθρώπους που δεν ήταν Έλληνες. Να θυμίσω επίσης ότι το 1993 παραλίγο να ξεσπάσει εμφύλια σύγκρουση μεταξύ των κατοίκων της κοινότητας Βεγόρα και αυτών του Αγ. Παντελεήμονα, ή αλλιώς Πάτελε, με το παλιό όνομα. Και οι δύο κοινότητες σχεδόν βρέχονται από την ίδια λίμνη, και το ποιος θα καλλιεργούσε τα εδάφη που ήταν κοντά στη λίμνη οδήγησε σε αντιπαραθέσεις με τρακτέρ και όπλα στο χέρι. Η τομή δηλαδή πρόσφυγας και ντόπιος στη Μακεδονία είναι υπαρκτή μέχρι και σήμερα, θα έλεγα.
Πρέπει να πούμε ότι δεν υπάρχει ούτε πόντιο-μακεδονική, ούτε βλάχο-μακεδονική κλπ. εθνότητα, και τα πράγματα που επικαλούνται διάφοροι σύγχρονοι «μακεδονομάχοι» περί εθνότητας μακεδονικής είναι αστεία. Η δε γλώσσα, τα Makedonski, μιλιούνται σε αυτή την περιοχή και το ξέρουμε όλοι. Αυτά είναι κάποια στοιχεία που προσπαθούν να αποκρύπτουν τα τελευταία 100 χρόνια, γιατί πράγματι υπήρχαν προβλήματα ενσωμάτωσης της περιοχής, μη ξεχνάτε ότι το 1916 η Καβάλα παραδόθηκε στη Βουλγαρία. Το πρόβλημα τελικά της μη ομοιογένειας του πληθυσμού —σε μεγάλο βαθμό— λύθηκε εξ ανάγκης με τον Εμφύλιο, παρ’ όλ’ αυτά πρέπει να λάβουμε υπόψιν μας ότι στην περιοχή έχουν παραμείνει άνθρωποι που αισθάνονται εθνικά Μακεδόνες και δεν αισθάνονται Έλληνες, παρότι είναι έλληνες πολίτες. Να θυμίσω ότι στις ευρωκλογές του 1994, το κόμμα που απευθύνθηκε στους «εθνικά Μακεδόνες», το Ουράνιο Τόξο, συγκέντρωσε περίπου 6% στο νομό Φλώρινας, με σημαντικά ποσοστά σε κάποιες κοινότητες, π.χ. στη Μελίτη είχε πάρει 28%.
Λογοκριμένο θέμα, λογοκριμένοι άνθρωποι
Τώρα η συμφωνία θα εξομαλύνει την κατάσταση; Τι κλίμα θα διαμορφώσει;
Στους ανθρώπους, νομίζω, που έχουν επίγνωση της ιστορίας και της κατάστασης στην περιοχή, είναι προφανές ότι για αυτούς θα εξομαλύνει τα πράγματα. Εκεί που υπάρχει το πρόβλημα κατά τη γνώμη μου, είναι σε αυτούς που έχουν μάθει την ιστορία μέσα από εθνικιστικά βιβλία, με διάφορες αποσιωπήσεις της πραγματικής ιστορίας. Δεν είναι κακοί όλοι αυτοί οι άνθρωποι, είναι όντως λανθασμένα πληροφορημένοι.
Αυτό δεν είναι μόνο ένα τοπικό πρόβλημα, και το μακεδονικό ήταν ένα θέμα που είχε σταματήσει να συζητιέται εδώ και χρόνια.
Το θέμα δεν συζητιόταν, ήταν αποκλεισμένο. Το ξέραμε μόνο όσοι είχαμε οικογενειακές παραδόσεις χρόνων με τους άλλους πληθυσμούς. Πολλοί άνθρωποι που ήρθαν αργότερα να εγκατασταθούν μαζικά, δεν είχαν κανένα λόγο να πληροφορηθούν τι γίνεται 200 χλμ παραπέρα, π.χ στην Καστοριά ή σε ποια χώρα είναι τα λουτρά του Πόζαρ. Και μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν επίσης πολλές επιγαμίες, δηλαδή Πόντιοι με ντόπιους κτλ. Μετά το ‘92 ειδικά η όλη συζήτηση για το μακεδονικό εγκαταλείφθηκε και μάθαμε στο «η Μακεδονία είναι μία και είναι ελληνική». Έτσι, η σημερινή κυβέρνηση βρέθηκε σε ένα βραχώδες έδαφος. Γι’ αυτό το λόγο πρέπει να καλλιεργηθούν πολλά, γιατί 30 χρόνια τώρα αποκρύβεται η αλήθεια, δεν είναι ότι απλώς δεν λέγεται, αλλά ότι συστηματικά αλλοιώνεται η ιστορική πραγματικότητα και πάνω σε αυτό το έδαφος έχει φυτρώσει μια ολόκληρη γενιά, που γαλουχήθηκε από το σχολείο, τα ΜΜΕ κτλ με αλήθειες που σήμερα μαθαίνουν ότι δεν είναι αλήθειες και νιώθουν ότι τους κοροϊδεύουν.
Αυτό το υπόβαθρο μπορεί να έχει επενέργεια στο πολιτικό πεδίο; Να διαμορφώσει ακροδεξιά-εθνικιστικά κόμματα, να συγκροτήσει κι άλλους σχηματισμούς ή θα καταλαγιάσει το θέμα;
Νομίζω ότι υπάρχουν άνθρωποι που δεν θα θελήσουν να καταλάβουν και να ακούσουν την άλλη άποψη. Πιστεύουν αυτά που πιστεύουν και είναι βέβαιοι για την «αλήθεια» που τους έχουν πει και δεν θα αλλάξουν άποψη. Υπάρχουν όμως και άνθρωποι που ναι μεν έχουν μάθει την αλλοιωμένη ιστορία των τελευταίων 30 χρόνων, αλλά που έχουν και κάποιες άλλες προσλαμβάνουσες, από βιβλία ή εφημερίδες κ.τ.λ. και αυτοί θεωρώ ότι θα είναι αρκετά πιο ανοιχτοί σε μια πιο λογική αντιμετώπιση αυτής της κατάστασης. Και βεβαίως υπάρχουν και άνθρωποι που ξαφνικά απέκτησαν το δικαίωμα να μιλάνε δημόσια τη γλώσσα που μίλαγαν τόσα χρόνια. Το συνάντησα για παράδειγμα σε φοιτητές μου, που μου έλεγαν μόνο κατ’ ιδίαν τα προηγούμενα χρόνια ότι μιλούν Makedonski.
Η εθνικιστική στροφή της ΝΔ
Ποιοι είναι κατά τη γνώμη σου οι λόγοι που οδήγησαν τη ΝΔ σε αυτή τη στάση; Συνιστά μια τομή με προηγούμενες τοποθετήσεις της;
Σαφώς συνιστά τομή, γιατί προηγούμενες ηγεσίες της ΝΔ, έστω και συγκαλυμμένα, είχαν ανοίξει το παράθυρο ότι θα μπορούσαμε να προχωρήσουμε σε μια συμβιβαστική πρόταση και να βρουν μια λύση. Η σημερινή ηγεσία της ΝΔ παρασύρεται από τις ακροδεξιές δυνάμεις που έχει εντάξει. Νομίζω πως ο πρόεδρός της στη βιασύνη να ξεφορτωθεί την παρούσα κυβέρνηση και να πάει σε εκλογές που ελπίζει να κερδίσει, χρησιμοποιεί το μακεδονικό σαν θέμα που θα φέρει σίγουρες ψήφους. Βέβαια δεν είναι καθόλου σίγουρες. Θα μαζέψει σίγουρα κάποια ψηφαλάκια, αλλά πολλοί άνθρωποι που θα εγκαταλείψουν για το μακεδονικό τον ΣΥΡΙΖΑ, το έχουν κάνει εδώ και καιρό για πολύ διαφορετικούς λόγους, οικονομικούς κτλ. Η ΝΔ διακινδυνεύει με τη στάση της να μετατοπιστεί ένα μέρος της εκλογικής της δύναμης, γιατί ούτε η ίδια έχει βγει πέρα για πέρα καταγγελτικά. Άρα κάποιος που αισθάνεται ότι η παρούσα κυβέρνηση τον πρόδωσε κτλ, θα επιδιώξει να πάει πιο ακροδεξιά. Εκεί είναι ο κίνδυνος για τη ΝΔ, δίπλα στη Χ.Α. να εμφανιστεί ένας άλλος ακροδεξιός σχηματισμός, δήθεν πιο πολιτισμένος.
Κινδυνεύει όμως να χάσει και κόσμο πιο μετριοπαθή, που θα ήθελε να λυθεί το πρόβλημα.
Νομίζω ότι σιγά – σιγά ο μετριοπαθής κόσμος δεν θα έχει χώρο μέσα στη ΝΔ το επόμενο διάστημα. Το μακεδονικό είναι ένα σοβαρό χαρτί που θα θελήσει να το παίξει πολύ η ΝΔ. Nομίζω πως θα δούμε άγρια πράγματα, και αυτό είναι σίγουρο πως θα προκαλέσει την αντίδραση αυτών που είναι πιο σοβαροί άνθρωποι και ενδεχομένως έχουν την άποψη ότι τα πράγματα δεν είναι μαύρα και άσπρα, προδότες και πατριώτες κτλ. Όταν θα φτάσει ο κόμπος στο χτένι για αυτούς τους ανθρώπους, όπως θα έχει διαμορφωθεί το κλίμα στη δεξιά παράταξη, δεν θα τους είναι βολικό να ψηφίσουν ΝΔ.
Εδώ βέβαια πρέπει να πούμε πως είναι οξύμωρο ότι και από τις δύο πλευρές των συνόρων, αυτοί που θεωρούν τη συμφωνία ως προδοσία για τα δικά τους εθνικά συμφέροντα, είναι ομοϊδεάτες και συγγενή κόμματα!
Οι επιπτώσεις στα άλλα κόμματα
Ούτε όμως οι δυνάμεις του κέντρου, θα είναι εύκολη διαφυγή για αυτούς. Πώς χαρακτηρίζεις τη στάση τους στο μακεδονικό;
Η ηγεσία του ΚΙΝΑΛ είναι αυτή που κρατά μια στάση που προσεγγίζει αυτή της ΝΔ. Από την άλλη πλευρά, υπάρχει κόσμος μέσα στο ΚΙΝΑΛ που δεν είναι διατεθειμένος ούτε να παίξει το χαρτί του υπερπατριώτη και του μακεδονομάχου, ούτε να ακολουθήσει τη ΝΔ στις ακραίες θέσεις που θα έρθουν μετά τον Αύγουστο του 2018. Το Ποτάμι φαίνεται να παίρνει άλλη θέση, και είναι άνθρωποι που, παρά τις όποιες επιφυλάξεις, έχουν κατασταλάξει στην άποψη ότι η πληγή του μακεδονικού, που κοστίζει στην Ελλάδα, πρέπει να κλείσει και να οδηγηθούμε σε μία συμβιβαστική λύση.
Για τη στάση του ΚΚΕ τι πιστεύεις;
Έχω μείνει άναυδος, δεν μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς επιδιώκει έτσι όπως χτυπά αυτή τη συμφωνία. Θέλει να «λύσει» λογαριασμούς με παλιότερές του αποφάσεις έτσι ξαφνικά; Δεν ξέρω τι να πω, πάει και ο διεθνισμός, πάνε και οι προοπτικές οι σοσιαλιστικές και βελτίωσης των συνθηκών ζωής των ανθρώπων. Βρίσκεται σε μια στείρα μνησικακία, δεν είναι καν πολιτικό αυτό που κάνουν. Δεν περίμενα να συντάσσονταν με το μπλοκ που μιλάει για προδοσία…
Στους ΑΝΕΛ τι επιπτώσεις φαίνεται να έχει η συμφωνία; Σημειώθηκε και η αποχώρηση του κ. Λαζαρίδη.
Για την αποχώρηση του Λαζαρίδη έχουν ειπωθεί πολλά. Εν πάση περιπτώσει, οι ΑΝΕΛ βρίσκονται όντως στην πιο δύσκολη θέση, διότι έχουν παγιδευτεί με δηλώσεις που έγιναν σε ανύποπτους χρόνους και τις οποίες δεν έχουν την ευελιξία να τις ξαναδούν και να τις τροποποιήσουν. Δεν μπορούν να συζητάνε, δηλαδή, για αυτό που έγινε το ‘92 και βάσει αυτής της απόφασης να κινούνται σήμερα. Η ζωή προχωράει και τα δεδομένα αλλάζουν. Είναι επίσης και πιο ευάλωτοι σε διάφορες πιέσεις που γίνονται, από μη Mακεδόνες σημειώνω.
Το πιο επικίνδυνο στοιχείο είναι ότι το μακεδονικό φαίνεται να δίνει ώθηση στη Χ.Α. και να ξανακάνει ανοιχτά επιθέσεις. Θα κερδίσει κόσμο κατά τη γνώμη σας;
Φυσικά και θα εκμεταλλευόταν η Χ.Α. αυτό το ζήτημα. Σε ανθρώπους που για τους δικούς τους λόγους και βάσει της δικής τους λογικής έχουν ξεκαθαρίσει μέσα τους ότι αυτή η συμφωνία είναι μία προδοσία, η Χ.Α. θα έχει απήχηση. Αλλά νομίζω ότι ήταν ήδη εκεί. Δεν είναι κάτι καινούργιο. Εδώ σε διάφορους νομούς της Μακεδονίας υπήρχε ήδη πρόβλημα με τη Χ.Α., υπήρχαν διάφοροι καπεταναίοι, νοσταλγοί του Παπαδόπουλου, ή ακόμα και συνεργάτες των Γερμανών που άφησαν το στίγμα τους και έγιναν ως και βουλευτές. Υπήρχε μια παράδοση με την ύπαρξη των λεγόμενων επιτηρούμενων ζωνών. Όλα τα παραμεθόρια της Ελλάδας, σε βάθος χιλιομέτρων, ήταν επιτηρούμενα και δεν μπορούσε να πάει ο κάθε έλληνας πολίτης εκεί, έπρεπε να πάρει ειδική άδεια. Αυτό το κλίμα που καλλιεργήθηκε χρόνια τώρα, από το ’50 και μετά, είναι το πιο λογικό να δημιουργεί την εντύπωση στον κόσμο ότι υπάρχει ένας εχθρός εκεί έξω, που πρέπει να φοβόμαστε μην μπει μέσα στη χώρα.
Ποια η γνώμη σου για το κλίμα που διαμορφώνεται τώρα για την κυβέρνηση; Η απόφαση του Γιούρογκρουπ και η συμφωνία για το μακεδονικό της προσδίδει αξιοπιστία και νέα αφετηρία; Υπάρχουν βέβαια και τα ζητήματα της ευστάθειας.
Θεωρώ ότι και από τα δύο αυτά γεγονότα που αναφέρετε, η κυβέρνηση κέρδισε, ενώ θα μπορούσε να την πάρει η κάτω βόλτα. Άρα αυτή τη στιγμή, εν αναμονή της 21ης Αυγούστου, περιμένουμε την επόμενη γραβάτα του πρωθυπουργού. Αυτό όμως δεν αρκεί, εφόσον πια λύθηκαν τα ακανθώδη θέματα, θα πρέπει από εδώ και πέρα να αρχίσουν να εξορθολογίζονται οι δράσεις υπέρ των πολιτών. Υπάρχουν πολλά πράγματα που κινούνται με κάποιον υπηρεσιακό αυτόματο πιλότο, που οδηγούν τους πολίτες να κοιτούν δεξιά και αριστερά και να μη βγάζουν άκρη. Νομίζω λοιπόν αφού κλείνουν τα μεγάλα θέματα, πρέπει να πιάσουν επιτέλους και τα «μικρά».
Η καλύτερη δυνατή συμφωνία
Μπορούσε να επιτευχθεί κατά τη γνώμη σου καλύτερη συμφωνία;
Δεν νομίζω. Χωρίς να θέλω να αποδώσω εύσημα, θεωρώ ότι έγινε μια εξαιρετική δουλειά και τίθεται μια βάση που κλείνει πια αυτό το θέμα. Είναι βέβαια προφανές ότι στην πορεία θα πρέπει να υπάρξουν κι άλλες διευκρινίσεις, που είναι λογικό. Νομίζω ότι η συμφωνία είναι η καλύτερη δυνατή.
Ζητούν να βελτιωθεί η ζωή τους
Παρά αυτή την προϊστορία, είναι δυνατή να υπάρξει κάποια στιγμή, μετά και από αυτή τη συμφωνία, μια συμμαχία αλληλεγγύης και φιλίας στα Βαλκάνια;
Νομίζω ότι οι χρυσαυγίτες μπορούν να κάνουν μια καλή συμμαχία με τον Γκρούεφσκι και να τελειώνουμε. Οι άνθρωποι όμως που θέλουν να ζήσουν επιτέλους σε μια σταθερή χώρα δεν έχουν κανένα καημό αν το άγαλμα του Μεγαλέξανδρου θα γράφει από κάτω ότι είναι μνημείο του ελληνικού πολιτισμού, για το πώς θα λέγεται το αεροδρόμιο κτλ. Οι άνθρωποι θέλουν να εξασφαλίσουν πρώτα απ’ όλα την ησυχία τους, δηλαδή να μη γίνει η χώρα τους πεδίο αντιπαραθέσεων, όπως συμβαίνει με τη ρευστή κατάσταση σήμερα, να βελτιωθεί η ζωή τους, να μπουν ή όχι στην ΕΕ και στο ΝΑΤΟ. Και εγώ διαφωνώ με το ΝΑΤΟ, αλλά σε αυτούς τους δίνει αίσθηση ασφάλειας, και, σε τελευταία ανάλυση, δεν θα αποφασίσουμε εμείς για αυτούς αν είναι κακό ή όχι. Η Βουλγαρία πρέπει να πω ότι μου έκανε εντύπωση το πώς υποδέχτηκε τη συμφωνία στο θέμα της γλώσσας, γιατί, παρότι λένε ότι τα Makedonski είναι μια βουλγαρική διάλεκτος, δεν σχολίασαν αρνητικά το θέμα. Άρα πιστεύω ότι κάποια στιγμή θα προσέλθουν και αυτοί σε εποικοδομητικές συζητήσεις.
Πηγή: Η Εποχή
