Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός

Να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας από τις ανακοινώσεις της ΕΛΣΤΑΤ για το δεύτερο τρίμηνο.
Τα στοιχεία είναι, οπωσδήποτε, ανησυχητικά. Έχουμε μια πολύ βαθιά ύφεση. Παρόλο που δεν είχαμε τη χειρότερη επίδοση σε ευρωπαϊκή κλίμακα, η εικόνα είναι αντίστροφη προς εκείνη που έδειξαν τα στοιχεία από τη διάδοση της επιδημίας. Αυτό το 15,2% καταγράφει τις επιπτώσεις από το διοικητικό περιορισμό της οικονομικής δραστηριότητας, τον Μάρτιο και τον Απρίλιο. Πολύ φοβάμαι ότι θα είναι πολύ χειρότερα τα στοιχεία του τρίτου τριμήνου (Ιούλιος-Σεπτέμβριος) που αντιστοιχεί στην κορύφωση της τουριστικής περιόδου και όπου θα καταγραφεί το πόσο σημαντικός είναι ο τουρισμός για την ελληνική οικονομία. Η ύφεση, νομίζω, σε ετήσια βάση θα κλείσει με το χειρότερο σενάριο που είχε υπάρξει, ξεπερνώντας ίσως το 10%.

Όταν ξεκίνησε η πανδημία υπήρξε αντιπαράθεση για την πολιτική που έπρεπε να ακολουθηθεί. Κατά τη γνώμη σου, με άλλη πολιτική θα είχαμε διαφορετικό αποτέλεσμα;
Έχω την πεποίθηση ότι η συζήτηση που έγινε τότε για μια «εμπροσθοβαρή», όπως αποκλήθηκε λήψη δραστικών μέτρων αμέσως μετά την εκδήλωση της πανδημίας για την τόνωση της ζήτησης και τη στήριξη των επιχειρήσεων, η πολιτική πρόταση που υπερασπίστηκε δηλαδή κυρίως η αξιωματική αντιπολίτευση, θα είχε περιορίσει σε πολύ μεγάλο βαθμό το σημερινό αποτέλεσμα. Αν εφαρμοζόταν σε ένα σχετικό βάθος χρόνου θα μπορούσε επίσης να αποτρέψει σε μεγάλο βαθμό τις υστερήσεις στον τουρισμό. Αν είχε, πχ, χρηματοδοτηθεί ένα ευρύ πρόγραμμα τουριστικής δαπάνης για εσωτερικό τουρισμό. Νομίζω ότι ήταν μεγάλο λάθος, που δεν εφαρμόστηκε ένα τέτοιο πρόγραμμα και οι πιο αρνητικές συνέπειές του εκδηλώνονται ήδη στην απασχόληση και θα καταγραφούν λόγω της μείωση των εισοδημάτων έντονα στο τρίτο τρίμηνο. Μέσω του προγράμματος Sure πχ οι συνέπειες περνούν και στα δημοσιονομικά δεδομένα όπου είναι περιορισμένες οι εισπράξεις στο Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων. Έχουμε εκεί διόγκωση των δαπανών χωρίς αύξηση των εισπράξεων από τους κοινοτικούς πόρους επειδή, ακριβώς, έγινε πλημμελής εφαρμογή για τη στήριξη της απασχόλησης. Εάν είχαμε μια επίδοση συγκρίσιμη μ’ αυτή της Πορτογαλίας, τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα και για την απασχόληση και το δημοσιονομικό επίπεδο. Θα εκφραζόταν και στα αποτελέσματα του δεύτερου τριμήνου όσον αφορά την ύφεση.

Επρόκειτο για ένα λάθος ή οφειλόταν σε μια συντηρητική αντίληψη οικονομικής πολιτικής;
Έχω την αίσθηση ότι η επιλογή της κυβέρνησης χαρακτηρίστηκε από μια πολύ ριψοκίνδυνη λογική «στοιχήματος». Βασίστηκε στα προσδοκώμενα θεαματικά υγειονομικά αποτελέσματα, σε ό,τι αφορά τη συγκράτηση της επιδημίας με τον εγκλεισμό, ποντάροντας στο ότι αυτό θα επέτρεπε ένα μεγάλο άνοιγμα στον τουρισμό. Διαψεύστηκε όμως: και ως προς το πόσο ήταν θεαματική, τελικά, η οικονομική επίδοση του ανοίγματος στον τουρισμό, αλλά και ως προς το γεγονός ότι έχουμε μια δεύτερη έξαρση της επιδημίας. Και αυτό σημαίνει πολύ χειρότερα αποτελέσματα για το γ΄ τρίμηνο απ’ όλες τις πλευρές: ενίσχυσε τις φοβίες, οδήγησε σε έκτακτα περιοριστικά μέτρα σε κάποια νησιά, κλείνοντας την τουριστική περίοδο άρον – άρον. Ήταν σαν να παίζεις όλα σου τα χαρτιά σε ένα στοιχείο, ένα στοίχημα που μπορούσε να πιάσει ή να μην πάει καλά. Το σίγουρα θετικό αποτέλεσμα θα ήταν να γίνει δαπάνη, μεθοδική, που να επιτρέψει τη στήριξη της εσωτερικής ζήτησης. Κι αυτό είχε κάποιους κινδύνους. Είχε ειπωθεί τότε: πρέπει να ενεργήσουμε «φρόνιμα» διότι αν δώσουμε τώρα τα λεφτά και υπάρξει δεύτερο κύμα της πανδημίας δεν θα έχουμε χρήματα. Και έτσι τώρα έχοντας συγκρατήσει τις δαπάνες έχουμε λεφτά αλλά ξοδεύοντας τα δεν μπορούμε να έχουμε εξίσου καλά αποτελέσματα. Η ζήτηση τώρα δεν μπορεί να τονωθεί με τον ίδιο τρόπο που μπορούσε τότε, με την ευκολία που παρείχε η θερινή περίοδος με ένα πρόγραμμα πχ εσωτερικού τουρισμού.

Πώς νομίζεις ότι θα κλείσει το 2020 δημοσιονομικά;
Το πιθανό σενάριο είναι πάρα πολύ άσχημο. Ότι το πρωτογενές έλλειμμα θα ξεπεράσει ίσως και το 4% – 4,5% είναι μάλλον βέβαιο. Γι’ αυτό και τίθεται κατ’ επειγόντως το ζήτημα της παράτασης των ειδικών μέτρων από την πλευρά της ΕΕ σε ό,τι αφορά τους όρους για το έλλειμμα του 2021. Τι προϋπολογισμό να φτιάξεις για το 2021; Το προσχέδιο πρέπει να κατατεθεί την πρώτη Δευτέρα του Οκτώβρη. Δηλαδή, ήδη αυτή τη στιγμή που μιλάμε συγγράφεται! Είναι δυνατό; Εάν φτιάξεις προσχέδιο με τη λογική ότι τηρείται ο κανόνας του πλεονάσματος, ότι επανέρχονται δηλαδή περιοριστικές λογικές, τα πράγματα θα είναι καταστροφικά για τον επόμενο χρόνο. Αυτό το ζήτημα είναι κατεπείγον και πρέπει τώρα να διευκρινισθεί. Τουλάχιστον η ελληνική οικονομία, αλλά νομίζω και οι άλλες στην Ευρώπη, έχει ανάγκη αυτού του είδους τη χαλάρωση των κανόνων και για το 2021.

Τα ρεπορτάζ, στον φιλοκυβερνητικό Τύπο, μιλούν για στόχο μηδενικού ελλείμματος το 2021. Για να μην δοθεί, όπως λένε, αρνητικό σήμα στις αγορές και στους εταίρους. Γι’ αυτό αναβάλλονται και οι μόνιμες ελαφρύνσεις. Επιπλέον επιστρατεύονται και οι δαπάνες για άμυνα. Είναι εφικτό όλο αυτό το σχέδιο;
Οτιδήποτε είναι εφικτό, αν αδιαφορείς για το κόστος. Αν είσαι διατεθειμένος να πληρώσεις όσο – όσο, όλα γίνονται. Αν δεν σε αφορούν οι συνέπειες που θα έχει μια τέτοια πολιτική, στο χαρτί είναι εφικτή,. Η δεύτερη παρατήρηση είναι ότι η ανάκαμψη και μάλιστα το να περάσουμε από την αργή ανάκαμψη στη γρήγορη, την επιτάχυνση δηλαδή που έχει ανάγκη η κοινωνία και η οικονομία, χρειάζεται επενδύσεις. Για να γίνουν επενδύσεις στη σημερινή συγκυρία δεν προέχουν οι δημοσιονομικοί κίνδυνοι. Αυτό ισχύει για όλες τις χώρες της Ευρώπης, είναι κοινό μυστικό. Δεν θα ξεχωρίζουμε ως προς αυτό τόσο πολύ. Σε τι χρειαζόμαστε να ξεχωρίσουμε; Στις θετικές προσδοκίες, στις προοπτικές κερδοφορίας, στους ρυθμούς και τις ευκαιρίες της επανεκκίνησης των οικονομιών. Οι επενδυτές δεν νομίζω ότι έχουν λόγους να προτιμήσουν μια οικονομία της οποίας η ανάκαμψη παγιδεύεται και φυτοζωεί. Αν ισχύει αυτό που λένε οι Ισπανοί ότι προβλέπουν ήδη στο τρίτο τρίμηνο γρήγορη επιτάχυνση της οικονομικής μεγέθυνσης, αυτό δημιουργεί ένα αισιόδοξο περιβάλλον για οποιοδήποτε επενδυτικό πρόγραμμα τον επόμενο χρόνο. Είναι η λογική ότι ανοίγει πάλι η οικονομία, δημιουργούνται θετικές προσδοκίες, όλοι οι δείκτες φεύγουν σταδιακά από το κόκκινο. Εδώ κινδυνεύουμε να βρεθούμε στο αντίθετο, αν κολλήσουμε στον δογματισμό μιας δημοσιονομικής πειθαρχίας μεγαλύτερης απ’ αυτή που μας ζητούν. Και αν δεν διεκδικήσουμε τη δημοσιονομική ευελιξία που έχουμε ανάγκη οι επενδυτές δεν θα δελεαστούν από τα σταθερά μας οικονομικά. Θα στραφούν εκεί που είναι δυναμική η τόνωση της αγοράς, των εισοδημάτων, της απασχόλησης εκεί όπου πάλλεται σθεναρά η οικονομική ζωή.

Στην ελληνική περίπτωση έχουμε μια ύφεση που διαδέχεται μια άλλη δεκαετή, σχεδόν, ενώ μόλις είχε αρχίσει η ανάκαμψη. Αυτό πόσο βαραίνει όταν πρόκειται να σχεδιασθεί πολιτική;
Το πιο αδύναμο σημείο μας είναι, ότι έχουμε αυτή τη δεκαετία πίσω μας, των αρνητικών επιδόσεων, της λιτότητας, με τεράστια ανεργία, διαρροή εργατικού δυναμικού-εγκεφάλων και απαξίωση του φυσικού κεφαλαίου επειδή σταμάτησαν οι επενδύσεις, επειδή πέρασαν τα χρόνια χωρίς να γίνουν οι απαραίτητες συντηρήσεις ή αποκαταστάσεις, είτε μιλάμε για τις υποδομές, είτε μιλάμε για το παραγωγικό κεφάλαιο. Είναι όντως εντυπωσιακό ότι το προκαταρκτικό κείμενο της έκθεσης Πισσαρίδη, φαίνεται να υποτιμά αυτή τη διάσταση. Έχει γίνει ήδη αυτή η κριτική και από άλλους συναδέλφους. Πραγματικά εντυπωσιάζει η έλλειψη αναφοράς στις συνέπειες αυτής της οδυνηρής διαδρομής, ώστε να αξιολογηθούν τα προβλήματα και να αντληθούν συμπεράσματα για τις προτεραιότητες και τις ανατροπές που πρέπει να γίνουν. Οι μόνες αναφορές στην περίοδο της ακραίας λιτότητας και της βραδείας ανάκαμψης εν συνεχεία είναι μάλλον δευτερεύουσες, ενώ φαίνεται ότι υποτιμάται το εύρος των «μεταρρυθμίσεων» που έγιναν τη δεκαετία αυτή.

Αυτή η κατάσταση της οικονομίας ενέχει τον κίνδυνο να την καθηλώσει, ακόμη και όταν η Ευρώπη πάρει εμπρός;
Εδώ θα απαντούσα με ένα παλιό επιχείρημα του Ανδρέα Παπανδρέου ότι ο πιο σημαντικός παράγοντας στην οικονομία είναι ο ψυχολογικός. Εάν δεν υπάρξει κλίμα δημιουργικό στη χώρα δεν νομίζω ότι θα ξεμπλοκάρουν τα πράγματα. Μπορεί αυτό να ακούγεται μεταφυσικό, μια ωραία κουβέντα. Είναι βαθιά πεποίθησή μου ότι χρειάζεται να γίνει μια νέα αρχή στο πεδίο των προσδοκιών. Και για να γίνει αυτό θα μπορούσε να συμπράξει η ποιότητα του πολιτικού διαλόγου, ο χειρισμός στην εξωτερική πολιτική που θα καθησύχαζε, έως ένα βαθμό, και τους ενδιαφερόμενους να επενδύσουν και η διάχυση της βεβαιότητας στην κοινωνία ότι τα οφέλη από την ανάκαμψη θα μοιραστούν πιο δίκαια. Και το λέω αυτό, γιατί, ακριβώς, πρέπει να καλυφθεί ένα τεράστιο κάτι που νομίζω ότι μπορεί να γίνει μόνο με μεγάλα άλματα.

Να έλθουμε στους πόρους. Έγινε μεγάλη συζήτηση για τα 32 δισ. από το Ταμείο Ανάκαμψης, το ΕΣΠΑ, το Sure κ.ά. Τι σημαίνουν αυτοί όσο αφορά το κενό που μόλις είπαμε, πώς θα αξιοποιηθούν; Ποιοι οι άξονες;
Οι βασικοί άξονες της έκθεσης Πισσαρίδη όπως αύξηση των επενδύσεων, τόνωση της παραγωγικότητας και της εξωστρέφειας είναι γενικά παραδεκτοί. Το ζήτημα είναι το πώς γίνεται αυτό. Και το πώς γίνεται ώστε η κοινή γνώμη να είναι θετικά διακείμενη και να προσβλέπει σε αυτό με αισιοδοξία. Απ’ αυτή την έκθεση θα προκύψει, όπως φαίνεται, η πρόταση της κυβέρνησης προς την ΕΕ με βάση την οποία θα γίνει και θα ελέγχεται η κατανομή των ευρωπαϊκών επιχορηγήσεων ή δανείων. Και δημιουργούνται, εδώ, κάποια ερωτήματα: θα παραμείνει, πχ, ο στόχος για τη μετάβαση στην ιδιωτική επικουρική ασφάλιση; Αν διατηρηθεί αυτός ο στόχος με το τόσο υψηλό κόστος που συνεπάγεται η μετάβασης από το σημερινό στο νέο σύστημα, τότε μεγάλο μέρος των πόρων θα απορροφηθεί εκεί. Επιπλέον ποια είναι συγκεκριμένα η παραγωγική διέγερση που θα μπορούσε να προκαλέσει ένα τέτοιο άνοιγμα στην ιδιωτική ασφάλιση; Πού και πώς θα επενδυθούν τα κέρδη που θα δημιουργήσει αυτή η αλλαγή; Αυτό που ξέρουμε μέχρι τώρα είναι ότι οι ασφαλιστικές εταιρείες τοποθετούν τα αποθεματικά τους στο εξωτερικό. Γιατί αυτό θ’ αλλάξει τώρα; Πιο συγκεκριμένη τοποθέτηση μπορεί να γίνει όταν από την προκαταρκτική έκθεση προκύψουν οι συγκεκριμένες προτάσεις πολιτικής.

Δεν είναι όμως και ευκαιρία και υποχρέωση της “από εδώ πλευράς”, αριστερά κόμματα, κινήματα, προοδευτικοί επιστήμονες να συγκροτήσουν τη δική τους αντίπαλη πρόταση;
Καθώς είμαστε στις αρχές Σεπτεμβρίου ελπίζω ότι μια τέτοια προσπάθεια, σύντομα, θα υπάρξει. Πρέπει οπωσδήποτε να αναπτυχθεί αυτός ο διάλογος τις επόμενες μέρες. Η έκθεση Πισσαρίδη θεωρητικά είναι ήδη ή θα τεθεί σε διαβούλευση για να βγει το τελικό κείμενο. Άρα οι διαφορετικές προτάσεις και αντιπροτάσεις, απ’ όπου και αν προέρχονται, θα πρέπει να διατυπωθούν άμεσα, ελπίζω. Το κόμμα του κ. Βαρουφάκη πχ. παρουσίασε μιαν αποδόμηση της πρότασης στην ιστοσελίδα του. Επιμένω, όμως, ότι πρέπει να περάσει κανείς από την κριτική στην κατάθεση αντιπροτάσεων από όλους: επαγγελματικούς και κοινωνικούς φορείς, κόμματα, συνδικάτα. Όσο για το αν μπορεί να υπάρξει ένα ολοκληρωμένο αντίπαλο σχέδιο, πρόγραμμα, το ελπίζω. Το εύχομαι. Είναι αναγκαίο γιατί στη συγκεκριμένη έκθεση υπάρχουν ορισμένες βασικές παραδοχές που προκαλούν ριζικές διαφωνίες. Η αύξηση της ευελιξίας στην αγορά εργασίας δύσκολα μπορεί να αποτελέσει πεδίο γενικευμένων συγκλίσεων. Είναι χαρακτηριστικό για παράδειγμα ότι ήδη έχει καταργηθεί από τον κ. Βρούτση η υποχρέωση προαναγγελίας των υπερωριών, πριν ακόμη δημοσιευτεί η κριτική της έκθεσης Πισσαρίδη για αυτό το ζήτημα.

Είναι και τα όσα προβλέπονται για τις επιχειρήσεις.
Επίσης και εδώ υπάρχει ένας ξεκάθαρος προσανατολισμός της έκθεσης: να δώσει κίνητρα για εξαγορές και συγχωνεύσεις, με στόχο την αύξηση του μέσου μεγέθους των επιχειρήσεων ενώ δεν υπάρχει η παραμικρή αναφορά σε κίνητρα για τη στήριξη των μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων που είναι ο κορμός της ελληνικής οικονομίας. Στον τομέα αυτό θα είναι επίσης μάλλον γενικευμένη η απόκλιση, έντονες οι διαφωνίες και πιθανόν οι συγκρούσεις. Σε κάθε περίπτωση όμως ο διάλογος και οι αντιπαραθέσεις θα οδηγήσουν σε καλύτερο αποτέλεσμα ό,τι κι αν προγραμματιστεί να γίνει τελικά.

Να έλθουμε στην Ευρώπη. Η ύφεση, φαίνεται ότι θα είναι μεγαλύτερη από την αρχικά προσδοκώμενη.
Ένα στοιχείο που πρέπει να εντοπίσουμε: η ηγεσία αυτών των μεγάλων θεσμών – οργανισμών που δρουν στην ΕΕ, βγαίνει από την απόλυτη δογματική προσήλωση στη λιτότητα. Κλονίζεται επιτέλους εκείνη η δαιμονική θεωρία ότι η λιτότητα προετοιμάζει την ανάπτυξη. Νομίζω ότι άρχισε και κάτι θετικό θα βγει από αυτό το πράγμα. Τώρα αν αυτό αρκεί για να ελπίσουμε ότι θα καλυφθούν οι ανάγκες της ευρωπαϊκής κοινωνίας είναι μεγάλο ερώτημα. Δεν είναι μόνο οι επιπτώσεις από την πανδημία. Η όξυνση του μεταναστευτικού, η άνοδος της ακροδεξιάς σε μεγάλες χώρες της Ευρώπης, η επάνοδος του νεοσυντηρητισμού, αποτελούν διαστάσεις του ευρωπαϊκού προβλήματος που περιπλέκουν τη διαδρομή προς την ευρωπαϊκή ανάκαμψη. Πώς να είναι, λοιπόν, κανείς αισιόδοξος; Δεν είναι η εποχή κατάλληλη για να δημιουργηθεί μια νέα ευρωπαϊκή αντίληψη που να εγγυάται έναν ανοικτό και δημιουργικό ορίζοντα.
Ο Ντράγκι υποστήριζε, εντούτοις, ότι σήμερα υπάρχουν όμοιες συνθήκες – και ανάγκες – μ’ αυτές μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και απαιτούν παρόμοια μέτρα, πρόγραμμα συνολικής ανάπτυξης κτλ.
Ναι, αλλά για να γίνει αυτό χρειάζονται και οι αντίστοιχες κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις. Μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο αυτές υπήρχαν, είχαν ήδη διαμορφωθεί μέσα από την πατριωτική, την αντιστασιακή και αντιναζιστική δράση. Τώρα, ποιες δυνάμεις θα ανοίξουν στις ευρωπαϊκές κοινωνίες αυτόν τον δρόμο; Είναι τιμητικό για τον Ντράγκι που ανοίγει αυτήν τη συζήτηση, αλλά σε ποιες κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις θα στηριχθεί η υλοποίηση; Απ’ όλους τους τωρινούς ευρωπαίους ηγέτες, αυτός που δείχνει ικανός να αντιληφθεί κάποιες απ’ αυτές τις πτυχές του προβλήματος είναι ίσως μόνον η κ. Μέρκελ. Αλλά είναι απερχόμενη. Όπως και μειοψηφία, ως και στο κόμμα της …

Ο Δημήτρης Σερεμέτης είναι Αναπληρωτής Καθηγητής Εφηρμοσμένης Οικονομικής στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου, Μέλος της διοίκησης του Ελληνικού Δημοσιονομικού Συμβουλίου

Πηγή: Η Εποχή