Συζητάμε με τον Δημήτρη Χριστόπουλο, καθηγητής Πολιτειολογίας στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου, για τον μετασχηματισμό της διεθνούς Δεξιάς επί το αντιδραστικότερο και το διεθνές περιβάλλον συρρίκνωσης των αριστερών ιδεών. Παρατηρεί μια πρωτοφανή σωρευτική συνθήκη της συνύπαρξης μιας αδύναμης κυβέρνησης και μιας ακόμη πιο αδύναμης αντιπολίτευσης. Έγνοια του είναι ο αναπόφευκτος μετασχηματισμός της αριστεράς και ερώτημα είναι πώς αυτός θα εξελιχθεί. Με αφοπλιστική ειλικρίνεια δηλώνει πως δεν θεωρεί «πολιτικά έντιμο να προσποιούμαστε το αντίπαλο δέος», προσθέτοντας: «Θα ήταν ολοκληρωτικά λάθος, εγώ που είμαι μέρος του προβλήματος, του παλιού που έχει καταρρεύσει, να εμφανίζομαι ότι έχω διέξοδο. Μα δεν την ξέρω!»
Με αφορμή και την 28η Οκτώβρη, θα έλεγα να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας από μια παρατήρηση: η κυβέρνηση εργαλειοποιεί γεγονότα, όπως η 28η Οκτώβρη ή η απεργία πείνας του Πάνου Ρούτσι ή η κηδεία του Διονύση Σαββόπουλου, για να ορίσει το δικό της πλαίσιο για την ιδέα του πατριωτισμού. Το κάνει μόνο για τα όποια εκλογικά οφέλη;
Πιστεύω ότι είναι κάτι πιο βαθύ. Την τελευταία δεκαετία η παράταξη της διεθνούς Δεξιάς μετασχηματίζεται ραγδαία επί το αντιδραστικότερο. Πρόκειται για μια τάση που βλέπουμε να επαληθεύεται από τη Γη του Πυρός μέχρι τις ΗΠΑ, σε Ουγγαρία, Ιταλία, Γαλλία, Γερμανία, Σκανδιναβία και πολύ φοβάμαι σύντομα και στην Ισπανία. Η πάλαι ποτέ ευρωπαϊκή συντηρητική δημοκρατική δεξιά οικογένεια, πλέον έχει δώσει τη σκυτάλη σε κάτι νέο. Αυτό που ονομάζουμε alt right. Η ιδιαιτερότητα της ελληνικής δεξιάς είναι ότι αυτός ο μετασχηματισμός δεν έχει ακόμα δείξει ότι είναι αυτοδύναμος και βιώσιμος έξω από το κόμμα της ΝΔ. Για τον λόγο αυτό επιχειρείται εντός του. Η ΝΔ «πρέπει» να είναι και με τον Τραμπ, αλλά δεν μπορεί να είναι μόνο με τον Τραμπ. Είναι στην πρώτη ύλη της αυτό και πρέπει να της το αναγνωρίσουμε ότι ακόμη αντέχει. Ο χώρος της μνήμης, όπως μέσα από τα γεγονότα που αναφέρεις, είναι προνομιακός για την alt right, με όλες τις αντιφάσεις του. Ως τέτοιο σκίρτημα πρέπει να το δούμε, και όχι τόσο ως επιστροφή στην παραδοσιακή ελληνική εθνικοφροσύνη.
Η ακροδεξιά ατζέντα έχει γίνει πια mainstream και δεν υπάρχουν ισχυρές αντιστάσεις. Τι μας δείχνει;
Εν έτει 2025, ογδόντα χρόνια μετά το τέλος του Δευτέρου Παγκόσμιου Πολέμου, το βασικό πρόβλημα δεν είναι πού βρίσκεται το άκρο, αλλά το «κέντρο», δηλαδή το κέντρο βάρους του πολιτικού mainstream. Αυτό είναι που δίνει πνοή στο άκρο. Χωρίς αυτό, το «άκρο» μαραζώνει. Επομένως, το ερώτημα αφορά τον «παροιμιώδη μέσο ανθρωπάκο»: αν επικροτεί ή στέκεται αδιάφορος στον xρυσαυγίτη που κυνηγάει με μαχαίρια μετανάστες ή τρανς άτομα, τότε είναι που το «άκρο» θεριεύει. Αν το «κέντρο» τον αποτρέπει, το «άκρο» μαραζώνει.
Αυτό που διαπερνά το τελευταίο σου βιβλίο, το «Χρόνια Δοκιμασίας» (εκδόσεις Πόλις), το οποίο περιλαμβάνει κείμενά σου από το 2015 έως το 2025, είναι η μάχη των ιδεών. Ποια καμπανάκια ακούς να χτυπούν τα γεγονότα αυτής της δεκαετίας;
«Καμπανάκια» μου φαίνεται μικρής έντασης λέξη. Πρέπει να ακούσουμε ολόκληρο το καμπαναριό: η αριστερά στην Ελλάδα στην προσπάθειά της να έχει μια δημοφιλία σε μη αριστερό κόσμο παραμέλησε τη μάχη των ιδεών. Αυτό είναι το πιο σημαντικό και, όπως πάντα λέω: Αν δώσεις τη μάχη δεν είναι βέβαιο ότι θα τη κερδίσεις, αν δεν τη δώσεις είναι βέβαιο ότι θα τη χάσεις. Είναι κρίμα, διότι υπήρξαν προϋποθέσεις για να δοθεί με καλύτερους όρους από ότι στα άλλα ευρωπαϊκά κράτη… Εδώ δυστυχώς χάθηκε μια ευκαιρία. Ήταν μεγάλο δώρο ότι όλος αυτός ο αναβρασμός και η διαμαρτυρία στην Ελλάδα πήρε αριστερό πρόσημο στα χρόνια της κρίσης. Αυτό όμως δυστυχώς εξανεμίστηκε και εξαιτίας της ευρωπαϊκής ακαμψίας, αλλά και της επιλογής της ηγεσίας του ΣΥΡΙΖΑ να μην διεξάγει αυτή τη μάχη των ιδεών. Με εξαίρεση τις Πρέσπες και την ιθαγένεια των παιδιών των μεταναστών, στα υπόλοιπα είμαστε περίπου εκεί που ήμασταν πάντα.
Η συζήτηση στα τηλεοπτικά πάνελ κάνει λόγο για νέους «Αγανακτισμένους» δίνοντας αρνητικό πρόσημο σε ένα κίνημα που τράνταξε τη χώρα. Παρατηρώ, ωστόσο, να διαμορφώνεται ένα νέο κύμα διαμαρτυρίας, που δεν ξέρουμε αν θα στραφεί βέβαια αριστερά – δεξιά ή θα καταλήξει αντι-πολιτικό. Ποια είναι η εκτίμησή σου;
Είναι προφανές ότι βρισκόμαστε ενώπιον ενός ανεπανάληπτου τέλματος της νομιμοποίησης που απολαμβάνει η ελληνική κυβέρνηση. Και αυτό γίνεται διπλά θεαματικό από το γεγονός ότι δεν υπάρχει αντιπολίτευση. Δεν είναι, άλλωστε η πρώτη φορά που έχουμε αδύναμη κυβέρνηση στην Ελλάδα. Έχουμε συνηθίσει να υπάρχουν αδύναμες κυβερνήσεις με δυναμικές αντιπολιτεύσεις ή δυνατές κυβερνήσεις με αδύναμες αντιπολιτεύσεις. Η σωρευτική συνθήκη της συνύπαρξης μιας αδύναμης κυβέρνησης και μιας ακόμη πιο αδύναμης αντιπολίτευσης είναι πρωτοφανής και αφήνει τη δυνατότητα σε νέα κινήματα να ανθήσουν. Το σίγουρο είναι ότι αυτά τα κινήματα, όσο και αν στρέφονται μετωπικά απέναντι στην κυβέρνηση, δεν «περιέχουν» την κομματική αντιπολίτευση. Εμμέσως, στρέφονται και εναντίον αυτής, ακόμη κι αν δε το φωνάζουν. Γι’ αυτό ακόμη δεν μπορούμε να προβλέψουμε την οριστική μορφή και το περιεχόμενό τους.
Τα κόμματα της αντιπολίτευσης, από την Κεντροαριστερά ως την Αριστερά, έχουν αφήσει τόσα άλυτα ζητήματα στο εσωτερικό τους που πώς θα μπορούσαν να δεξιωθούν τη διαμαρτυρία, χωρίς αυτοκριτική, ανανέωση ή φαντασία; Προς το παρόν γινόμαστε μάρτυρες της συνεχούς συρρίκνωσής τους.
Αν η κυβέρνηση –και δη ο πρωθυπουργός– φαντάζουν αποκρουστικοί, η αντιπολίτευση δείχνει απολύτως irrelevant, αδιάφορη. Ας πλαισιώσουμε όμως διεθνώς την εικόνα: μια γενικευμένη πολεμική ανάφλεξη πλέον δεν είναι διόλου αδύνατη, η Ευρώπη εξοπλίζεται και η νέα Δεξιά θέλει με μανία να τα γκρεμίσει όλα. Ο Τραμπ δεν είναι ένας μετριοπαθής μεταρρυθμιστής αλλά ένας μανιασμένος αντεπαναστάτης. Νιώθω ότι ενώ η παραδοσιακή Δεξιά έχει οριστικά κλείσει τον κύκλο της και έχει βρεθεί ο διάδοχος, αυτό δεν έχει ακόμη συμβεί με την Αριστερά. Αυτή φαίνεται να κλείνει τον κύκλο της, αλλά σκυτάλη δεν έχει ακόμη δοθεί. Αυτή είναι η μεγάλη εικόνα.
Αυτό ήταν το επιχείρημα του Αλ. Τσίπρα, ότι έχει κλείσει ένα κύκλος, όταν ανακοίνωσε το εγχείρημά του, που επιδιώκει να αποτελέσει το αντίπαλο δέος της Δεξιάς.
Ένα μετριοπαθές μεταρρυθμιστικό εγχείρημα –έτσι αντιλαμβάνομαι αυτό του πρώην πρωθυπουργού– δεν βλέπω να έχει την δυναμική και την πρόθεση να καταλάβει τον χώρο που κάποτε καταλάμβανε η Αριστερά. Περισσότερο σαν ένα «καλό» κέντρο το βλέπω. Καλύτερο από τη Δεξιά, αλλά όχι Αριστερά. Εξάλλου, δεν επιθυμεί να το κρύψει κιόλας. Όμως αυτά τα ήπια μεταρρυθμιστικά εγχειρήματα σήμερα δεν έχουν τη δύναμη να ανατρέψουν το άκαμπτο και ατσαλένιο σύστημα εξουσίας που έχει συγκροτηθεί στην Ευρώπη. Δεν είμαστε στη δεκαετία του ΄80… Η σοσιαλδημοκρατία μάς αποχαιρέτησε. Πλέον, νιώθω ότι κάτι έχουμε να μάθουμε από την μανία των Τραμπ και λοιπών τέτοιων να τα γκρεμίσουν για να ξαναχτίσουν όλα. Κάτι μας φωνάζει αυτό. Δεύτερον, επιπροσθέτως, δεν βλέπω κάτι ουσιωδώς «νέο» στην προσπάθεια ενός τέως ριζοσπάστη να πείσει το κατεστημένο ότι δεν είναι πλέον επικίνδυνος. Τέλος, δεν ξέρω αν το φορτίο της πολιτικής ματαίωσης και αφερεγγυότητας που προσωπικά κουβαλάει ο πρώην πρωθυπουργός για τα ¾ με 4/5 των Ελλήνων τού επιτρέπει να κεφαλαιοποιήσει εκ νέου την αποστροφή προς τη Δεξιά … Σίγουρα λόγω ταλέντου θα τα πάει καλύτερα από τους άλλους, αλλά δεν αρκεί και αυτό ήδη δημοσκοπικά προκύπτει. Επομένως, όσο κι αν καλωσορίζω το εγχείρημα Τσίπρα –υπό την έννοια ότι συμβάλλει στην επανατοποθέτηση των συντεταγμένων σε όλον τον πολιτικό ορίζοντα – της Δεξιά περιλαμβανομένης –δεν δύναμαι να το στηρίξω.
Και που οδηγούμαστε; Τρέμω στη σκέψη της κοινωνίας που ζυμώνεται από τις αρχές της ακροδεξιάς, με μια ηττημένη και ισοπεδωμένη αριστερά.
Ορθώς τρέμεις. Αυτή τη στιγμή, στο κεντρικό πολιτικό ορίζοντα, αδυνατώ να δώσω μια πειστική απάντηση. Το ομολογώ δημόσια ότι δεν είμαι σε θέση να περάσω στο παρασύνθημα. Στο σύνθημα όλοι συμφωνούμε: «Να φύγει ο Μητσοτάκης». Για το μετά όμως, οφείλουμε ειλικρίνεια. Θα ήταν ολοκληρωτικά λάθος, εγώ που είμαι μέρος του προβλήματος, του παλιού που έχει καταρρεύσει, να εμφανίζομαι ότι έχω διέξοδο. Μα δεν την ξέρω! Κατά βάθος, στις στιγμές της βαθιάς ειλικρίνειας που έχουμε με τον εαυτό μας και τους συντρόφους μας –πρώην και νυν– ξέρουμε ότι είμαστε πολιτικά ασήμαντοι. Δεν το θεωρώ, επομένως, πολιτικά έντιμο να προσποιούμαστε το αντίπαλο δέος. Είναι σαφές ότι ο μετασχηματισμός της δεξιάς κάποια στιγμή θα επιφέρει και έναν μετασχηματισμό της αριστεράς, ο οποίος για να επιβιώσει θα πρέπει να έχει εξίσου μεγάλο δυναμισμό με αυτόν που έχει η άκρα δεξιά σήμερα. Με χαμηλής πτήσης μεταρρυθμισμό δεν αλλάζει τίποτε πλέον. Το τι πολιτικά χαρακτηριστικά θα έχει αυτό και ποιοι θα είναι οι πρωταγωνιστές του δεν το γνωρίζω, ούτε θεωρώ δόκιμο να προσποιούμαι ότι το κάνω.
Και τι κάνουμε ως τότε;
«Σπάμε αυγά», όπου μπορούμε και συντασσόμαστε με κινήσεις που ως πολιτικό περιεχόμενο έχουν τροχιοδεικτική σημασία για το όλον. Καθείς εφ ω ετάχθη. Μια τέτοια που βλέπω είναι η υποψηφιότητα Καμπαγιάννη για τον Δικηγορικό Σύλλογο Αθηνών: ανατροπή με περιεχόμενο! Πραγματικό ανάχωμα. Το να μιλάμε με όρους κυβερνητισμού μόνο και μόνο επειδή «πρέπει να φύγει ο Μητσοτάκης» –άποψη που συμμερίζομαι απόλυτα– δεν αρκεί.
Η συζήτηση για τις συμμαχίες είναι, κατά τη γνώμη σου, προσχηματική και κενή περιεχομένου;
Είμαι και ήμουν πάντα των συμμαχιών. Αρκεί αυτές να έχουν περιεχόμενο και να μην είναι απλώς ασκήσεις επιβίωσης πολιτικών παραγόντων. Ξέρω ότι ο κόσμος βιάζεται, αντιλαμβάνομαι την ανάγκη που έχει για μια αλλαγή στη ζωή του, αλλά αν δεν βάλουμε θεμέλια να στερεωθεί μια σημαία, θα πέσει με την πρώτη ευκαιρία. Γι’ αυτό είπα και πριν ότι αν δεν το «έχεις» το κεντρικό, κάλλιο είναι να μην προσποιείσαι, διότι η γύμνια φαίνεται με τη μία. Μην εκτίθεσαι περισσότερο. Εξάλλου, τι πληρώνει σήμερα στην Ελλάδα η Αριστερά που δεν πλήρωσε η Δεξιά; Ότι δημιούργησε άμετρες προσδοκίες που δεν μπορούσε να ικανοποιήσει. Η Δεξιά πάλι αντέχει διότι καλλιέργησε κουλτούρα χαμηλών πτήσεων μοιράζοντας χρήμα σε ημετέρους και μη. Κάπως έτσι η κυβέρνηση Μητσοτάκη σε ένα μήνα θα είναι η δεύτερη μακροβιότερη της Τρίτης Ελληνικής Δημοκρατίας, σε ένα διεθνές περιβάλλον συρρίκνωσης των αριστερών ιδεών.
Το αντιπολεμικό κίνημα αλληλεγγύης στον παλαιστινιακό λαό απλώθηκε τους τελευταίους μήνες σε κάθε πόλη της χώρας. Θα αφήσει αποτύπωμα αυτό στις νέες διεκδικήσεις που περιέγραψες;
Ήδη έχει αφήσει. Έχει ήδη καταγράψει μια αλλαγή στον συσχετισμό σε όλη την Ευρώπη. Τη στιγμή που μιλάμε, το Ισραήλ σαν πολιτειακή ιδέα έχει χάσει τη μάχη στις συνειδήσεις ενός πλειοψηφικού τμήματος της ευρωπαϊκής κοινής γνώμης και κυρίως των νέων.
Ως μέλος της πανεπιστημιακής κοινότητας, που ζει την απαξίωση των πανεπιστημίων, την όρθωση εμποδίων στην είσοδο στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, τη θεσμοθέτηση εργαλείων που θα αποβάλλουν από τα πανεπιστήμια φοιτητές, ποια η εικόνα σου για το ελληνικό πανεπιστήμιο;
Το ελληνικό πανεπιστήμιο επιβιώνει μόνο επειδή κάποιοι πανεπιστημιακοί δάσκαλοι και ελάχιστοι –κυριολεκτικά ελάχιστοι– διοικητικοί υπάλληλοι το παλεύουν. Υπάρχουν πανεπιστήμια που τα καταφέρνουν γιατί τα αντικείμενά τους βρίσκονται στις ερευνητικές αιχμές της εποχής μας, και υπάρχουν και κείνα των ανθρωπιστικών, κοινωνικών και πολιτικών σπουδών, τα οποία αντιμετωπίζουν μια βαθιά υπαρξιακή κρίση σε όλον τον κόσμο και φυσικά στην Ελλάδα. Το «μάθε παιδί μου γράμματα» ήταν κάποτε ζωτική προσταγή για την ταξική κινητικότητα, τη δημοκρατία και το ευ ζην της Δύσης. Πλέον όμως, το κατεστημένο το θεωρεί ασύμφορο. Πιστεύω όμως ότι δεν θα είναι εύκολο οι δυτικές κοινωνίες να απεμπολήσουν αυτήν τη μεγαλειώδη μεταπολεμική εξέλιξη: να παλεύουμε η γνώση να γίνει δηλαδή κτήμα των φτωχών και των αδύναμων. Αν η γνώση επαναστεγανοποιηθεί ταξικά με τον τρόπο που επιχειρείται σήμερα, πάμε ολοταχώς πίσω. Για τον λόγο αυτό θέλουμε ανοιχτά δημόσια πανεπιστήμια και θα παλεύουμε με όλα τα προβλήματά τους!
