Σε πρόσφατο άρθρο σου (NEWS 24/7), αλλά και σε άλλες δημόσιες τοποθετήσεις σου έχεις υποστηρίξει ότι ο πρωθυπουργός οφείλει να παραιτηθεί. Δεν είναι υπερβολικό; Ή, για να το πω αλλιώς, είναι κάτι παραπάνω από ένα αντιπολιτευτικό αίτημα, στο πλαίσιο της αντιπαράθεσης;
Καθόλου υπερβολικό. Και είναι λάθος να το συζητήσουμε με άξονα την πολιτική αντιπαράθεση. Το αίτημα αυτό σχετίζεται με κάτι ζωτικό για τις δημοκρατίες: τη λογοδοσία. Η πολιτική ευθύνη στις δημοκρατίες δεν είναι σχήμα λόγου. Είναι μία έμπρακτη εκδήλωση ανάληψης του κόστους που έχει για τον αιρετό μια επίμεμπτη, αντισυνταγματική πράξη. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης διάλεξε –και ήταν δική του καινοτομία αυτό– να είναι πολιτικός προϊστάμενος της ΕΥΠ. Για σκεφτείτε το λίγο: Αν προϊστάμενος της ΕΥΠ ήταν ο υπουργός Δημόσιας Τάξης θα είχε μείνει στη θέση του; Όχι βέβαια. Γι’ αυτό λέω –και εγώ και πολλοί άλλοι– ότι η μόνη δόκιμη συνταγματικά διέξοδος είναι η παραίτησή του, ανεξαρτήτως με το αν θα γίνουν εκλογές. Είναι εντελώς διαφορετικό από ένα αίτημα της αντιπολίτευσης να γίνουν εκλογές εξαιτίας της ακρίβειας. Εδώ τίθεται αυτοτελώς, πολιτειακά το ζήτημα της ατομικής παραίτησης του πολιτικού προϊσταμένου της ΕΥΠ.
Πιστεύεις, λοιπόν, ότι θα έπρεπε να παραιτηθεί και από εκεί και πέρα η κοινοβουλευτική ομάδα της Νέας Δημοκρατίας θα μπορούσε να εκλέξει άλλον πρωθυπουργό…
Ή να διαλέξει αν θέλει να πάει σε εκλογές. Πάντως, να βγαίνει ο πρωθυπουργός στην Έκθεση Θεσσαλονίκης σαν να μην έχει γίνει τίποτα και να διαβάζει τον καλογυαλισμένο και καλοβουρτσισμένο του λόγο, δείχνει ότι η επαφή με τα πράγματα έχει χαθεί σε βαθμό εξοργιστικό. Δεν είμαι αφελής ώστε να νομίζω ότι θα το κάνει, αλλά έχει σημασία να τίθεται ενώπιον αυτής της ευθύνης.
Πώς κρίνεις τη γραμμή άμυνας του Μητσοτάκη στη ΔΕΘ για το ζήτημα των υποκλοπών;
Όταν οι ηγέτες χάνουν την επαφή με τα πράγματα δεν είναι καλό. Αυτό δεν αφορά μόνον τον Κ. Μητσοτάκη. Δεν θυμάσαι ότι το 2019 κάποιοι στο περιβάλλον του Α. Τσίπρα νόμιζαν ότι θα ξαναβγεί ο ΣΥΡΙΖΑ; Οι άνθρωποι που βρίσκονται δίπλα στους ηγέτες δοκιμάζονται στα πικρά ποτήρια, κι όχι στα γλέντια. Στα πανηγύρια και στις χαρές καλοί είμαστε όλοι. Όταν όμως έρθει η στιγμή να πεις στον αρχηγό ότι τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα, τότε οι περισσότεροι στρίβουν και έτσι ο αρχηγός ζει στον κόσμο του. Αυτό βέβαια δεν είναι λειτουργία συμβούλων, αλλά κολάκων. Κι αυτό σήμερα εκδηλώνεται με τον χειρότερο δυνατό τρόπο.
Γιατί λες ότι σήμερα είναι ακόμα χειρότερο;
Γιατί διανύουμε μια φάση κατά την οποία ο πυρήνας της συστατικής αρχής του πολιτεύματος υφίσταται διαδοχικά και πολλαπλά κατάγματα. Η ιδιωτική ζωή δεν είναι πολυτέλεια. Η δικαιοσύνη δεν είναι πολυτέλεια. Η κυβέρνηση μάς λέει πως δεν μπορεί να ελέγξει την ΕΥΠ, λες και κυρίαρχος στο ελληνικό πολίτευμα δεν είναι ο λαός που εκλέγει τον πρωθυπουργό αλλά η Υπηρεσία Πληροφοριών. Αυτό είναι αδιανόητο. Αυτό που είπε ο Κ. Μητσοτάκης ότι “δεν τολμώ να μάθω ποιους παρακολουθεί η ΕΥΠ” είναι ανατριχιαστικό. Είναι η προνεωτερική θεωρία της κυριαρχίας του 17ου αιώνα. Χομπς χωρίς Λοκ και Ρουσώ. Η γραμμή ότι «η ΕΥΠ –και η όποια ΕΥΠ– δεν είναι δυνατόν να πράττει κάτι παράνομο, διότι είναι κράτος και ελέγχεται από τον εισαγγελέα, άρα ό,τι κάνει είναι εξ ορισμού νόμιμο» είναι εφιαλτική. Προάγγελος του ολοκληρωτισμού. Και αν έχει την υπογραφή ενός εισαγγελέα ακόμα καλύτερα…
Γιατί όμως η κυβέρνηση και ο πρωθυπουργός επέλεξαν αυτή τη γραμμή;
Γιατί αν ο Κ. Μητσοτάκης και η κυβέρνηση πουν ότι δεν ξέραμε τίποτα θα φανούν εντελώς ανόητοι κι άχρηστοι. Αν πουν ότι τα κάναμε εμείς, θα χαρακτηριστούν εγκληματίες. Έτσι μας λένε πως ό,τι έγινε, καλώς έγινε. Έτσι ασύγγνωστα και κυνικά. Στις δημοκρατίες, το απόρρητο δεν είναι στεγανό. Το απόρρητο μπορείς να το επικαλεστείς απέναντι στο δημοσιογράφο ή το κοινό, δεν μπορείς να το επικαλεστείς απέναντι στην ΑΔΑΕ. Είναι η, κατά το Σύνταγμα, εποπτεύουσα αρχή. Είμαστε συνταγματική δημοκρατία, όχι πρωθυπουργική αγέλη.
Η χώρα ορμπανοποιείται ή έχει ήδη ορμπανοποιηθεί;
Η Ελλάδα δεν νομίζω ότι θα ορμπανοποιηθεί. Έχει τη δική της παράδοση. Σχηματοποιώντας θα έλεγα ότι άλλο η Ουγγαρία, απότοκος μιας αυτοκρατορίας και του ταπεινωμένου κεντροευρωπαϊκού εθνικισμού κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, κι άλλο η Ελλάδα με τη δική της μετεμφυλιακή ιστορία και τους αγώνες της. Ο ευρωπαϊκός νότος έχει δικές του ιστορικές αναφορές που τον φέρνουν ένα βήμα μπροστά στη δημοκρατία. Αυτό, βέβαια, δεν είναι αναλλοίωτο και ακαταμάχητο.. Η Ελλάδα τα τελευταία χρόνια βρίσκεται σε μια πορεία διάβρωσης και εκφυλισμού των δημοκρατικών θεσμών, η οποία την κατατάσσει εξ αντικειμένου – κι αυτό δεν το λέω εγώ, το λέει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, το λέει το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο– μαζί με την Πολωνία και την Ουγγαρία. Η επιτροπή PEGA του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου που ερευνά τις υποκλοπές με αυτές τις τρεις χώρες ασχολείται. Ενώ ο Κυριάκος Μητσοτάκης είχε κερδίσει την καλή μαρτυρία των εξωτερικών παραγόντων, στην πορεία φάνηκε ότι τα πράγματα αλλάζουν. Πλέον η εικόνα είναι πολύ τραυματισμένη. Δεν αρκούν τα καλά αγγλικά. Οι Έλληνες δημοσιογράφοι κάνανε αβανταδόρικές ερωτήσεις στη ΔΕΘ, έξω όμως σχεδόν καθημερινά υπάρχουν πρωτοσέλιδα για τις υποκλοπές και τις εκπτώσεις της δημοκρατίας στην Ελλάδα: είτε για την κατάσταση της ανεξαρτησίας του τύπου είτε για τις επαναπροωθήσεις, ειτε φυσικά για τις υποκλοπές.
Κατά πόσον και πώς συνδέονται το θέμα των υποκλοπών με το θέμα της κατάστασης της ελευθερίας του Τύπου στη χώρα μας;
Το θέμα των υποκλοπών δεν είναι ελληνική ιδιαιτερότητα. Από την 11η Σεπτεμβρίου και έπειτα, οι Υπηρεσίες της Εθνικής Ασφάλειας έχουν διεθνώς αποχαλινωθεί. Αυτό είναι το κόστος του war against terror. Η «εθνική ασφάλεια» επανασυγκροτήθηκε ως έννοια και έχει πάρει νέα πνοή παγκοσμίως. Επομένως, έχουμε χρέος να επαναπροσδιορίσουμε τι είναι αυτή η «εθνική ασφάλεια». Ποιους παρακολουθούμε; «Επικίνδυνους» δημοσιογράφους; «Αιρετικούς»; Μειονοτικούς που μιλούν άλλη γλώσσα; Καθηγητές Πανεπιστημίου που έχουν ανατρεπτικές ιδέες; Αυτά θα πρέπει να τεθούν άμεσα προς νομοθέτηση. Λέω συνοπτικά: υποχρέωση αιτιολόγησης των άρσεων απορρήτου στην ΑΔΑΕ, κατάργηση του αόριστου χρόνου της άρσης, ενίσχυση δικαστικών εγγυήσεων επί του αιτήματος άρσης και φυσικά κοινοβουλευτικός έλεγχος. Αν ο τύπος δεν ελέγχει αλλά χειροκροτεί, όπως κατά κύριο λόγο γίνεται σήμερα στη χώρα μας, τότε η πορεία αυτή προς τον αυταρχισμό θα έχει λιγότερα αντίβαρα. Γι’ αυτό τιμάμε την ερευνητική δημοσιογραφία. Στην Ελλάδα, έχουμε ένα Τύπο ελεύθερο μεν, εξαρτημένο δε, σ’ ένα καθεστώς εξάρτησης που φαλκιδεύει την ελευθερία του. Δεν έχουμε Τύπο που υφίσταται επιτροπές λογοκρισίας αλλά έναν Τύπο βαθιά αυτολογοκριμένο και ακόμα βαθύτερα εξαρτημένο από ένα πλέγμα συμφερόντων με ένα προφανή, μεροληπτικό, πολιτικό προσανατολισμό. Έχουμε ένα Σύνταγμα που προβλέπει «την αντικειμενική και με ίσους όρους μετάδοση πληροφοριών και ειδήσεων». Το Σύνταγμα το λέει, όχι εγώ. Αν είχαμε στην Ελλάδα έναν ανεξάρτητο τύπο και ο εκάστοτε πρωθυπουργός θα πρόσεχε περισσότερο. Τώρα, διαρκώς κολακευμένος, είναι ασύδοτος κι ανεπίγνωστος.
Πώς κρίνεις τον όρο «τερατογένεση» που χρησιμοποίησε ο Κ. Μητσοτάκης για να χαρακτηρίσει μία πιθανή κυβέρνηση συνεργασίας των προοδευτικών δυνάμεων; Αν μαντεύω σωστά, θεωρεί ότι είναι τερατογένεση να μην συμμετέχει στην κυβέρνηση το πρώτο κόμμα…
Ο Κυριάκος Μητσοτάκης για πρώτη φορά δεν λέει πόσο καλός είναι αυτός αλλά πόσο κακοί είναι οι άλλοι. Ο «μπαμπούλας» Βαρουφάκης, ο «μικρός» Τσίπρας κλπ. Κάτι δείχνει αυτό. Τερατογένεση στο πλαίσιο της δημοκρατίας δεν υφίσταται: αν ο λαός θέλει, οι κυβερνήσεις σχηματίζονται. Τερατογένεση είναι να νοθεύεται η βούληση του λαού. Τερατογένεση ήταν τα Ιουλιανά του 1965 και η κυβέρνηση των αποστατών. Η κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη, όση απέχθεια κι αν μας προκαλεί, δεν είναι. Όπως δεν είναι καμία που έχει προκύψει από εκλογές. Αντιλαμβάνομαι ότι ενοχλεί η απλή αναλογική διότι, όπως λέει ένας φίλος συνταγματολόγος «στην Ελλάδα δεν έχουμε κουλτούρα συνεργασίας». Αν δεν εφαρμοστεί όμως απλή αναλογική πώς θα αποκτήσουμε κουλτούρα συνεργασίας; Με τερατώδη εκλογικά μπόνους των 60 εδρών;
Την Τετάρτη παρουσιάστηκε το βιβλίο σου Ταξίδι στο κράτος. Κυριαρχία, δίκαιο διακαιώματα. Γιατί έγραψες ένα βιβλίο για το κράτος;
Από το 2000, που διδάσκω στο ελληνικό πανεπιστήμιο επιδιώκω να εισάγω τους φοιτητές και τις φοιτήτριές μου στις έννοιες του κράτους, του δικαίου, της κυριαρχίας, του έθνους και των δικαιωμάτων. Είναι οι έννοιες που αποτελούν το μπετόν του καθημερινού οικοδομήματος στην πολιτική κοινότητα. Προσπαθώ λοιπόν με τα δικά μου τα εργαλεία και με όσο γίνεται πιο απλή –όχι όμως απλοϊκή– γλώσσα, με αφηγηματική και μυθοπλαστική, θα έλεγα, διάθεση να μοιραστώ με τον αναγνώστη αυτά που θεωρώ ότι κάποιος δεν γίνεται να μη γνωρίζει σήμερα για το δίκαιο και την πολιτική. Το βιβλίο δεν απευθύνεται μόνο σε φοιτητές, απευθύνεται σε οποιονδήποτε και οποιανδήποτε θέλει να μάθει την ιστορία, τη θεωρία και την πολιτική πράξη όλων αυτών των κομβικών εννοιών. Είναι η επιτομή αυτού που είμαι ως πανεπιστημιακός δάσκαλος. Νιώθω πολύ χαρούμενος που κυκλοφορεί και διπλά χαρούμενος διότι κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πόλις.
Τι έχει αλλάξει σ’ αυτές τις έννοιες τα τελευταία 22 χρόνια που διδάσκεις;
Τρία πράγματα. Πρώτον, παλιά λέγαμε ότι η κρατική κυριαρχία είναι «ενιαία και ακαταγώνιστη». Πλέον, η κυριαρχία κατεξοχήν επιμερίζεται με διεθνείς συσσωματώσεις. Αυτό συμβαίνει με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Στις περιόδους των κρίσεων, η εθνική κυριαρχία αποσαθρώνεται, όπως συνέβη στην Ελλάδα της κρίσης. Δεύτερον, στο πλαίσιο της παγκοσμιοποίησης οι έννοιες του λαού και του έθνους είναι πιο ρευστές σε σχέση με τα προηγούμενα χρόνια. Ο Αντετοκούμπο είναι Έλληνας με νιγηριανή καταγωγή και πλέον περισσότερο Αμερικάνος. Θα μου πεις «αυτός είναι εξαίρεση», ωστόσο οι μετακινήσεις πληθυσμών σε συνδυασμό με την ευκολία των ταξιδιών και της επικοινωνίας σε όλο τον πλανήτη πλέον αλλάζουν τον χάρτη του κόσμου για τα καλά. Τρίτον και τελευταίο, παλιότερα υπήρχε η βεβαιότητα ότι πάμε από το καλό στο καλύτερο… Πλέον η αβεβαιότητα είναι δεδομένη. Η επίγνωσή της και η ανάληψη του κόστους της είναι μια κρίσιμη γνωστική διεργασία. Δεν πάμε από το καλό στο καλύτερο, αλλά στο άγνωστο. Δεν υπάρχει happy end, because there is no end at all (σ.σ.: δεν υπάρχει αίσιο τέλος, γιατί δεν υπάρχει τέλος) είναι ο τίτλος του συμπεράσματος του βιβλίου μου. Η ελπίδα είναι η κρίσιμη λέξη. Σημαίνει ανάληψη της ευθύνης μας. Οι άνθρωποι φτιάχνουν την ιστορία τους. Εμείς είμαστε η ιστορία μας. Με ό,τι καλό ή κακό διαλέγουμε.
