Ο νεοεκλεγμένος πρόεδρος του FIDH Δημήτρης Χριστόπουλος ελπίζει χωρίς να είναι αισιόδοξος.
Στις 27 Αυγούστου, ο Έλληνας ακαδημαϊκός Δημήτρης Χριστόπουλος εκλέχτηκε πρόεδρος της Διεθνούς Ομοσπονδίας Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (FIDH). Η ψηφοφορία έγινε κατά τη διάρκεια του 39ου συνεδρίου του FIDH στο Γιοχάνεσμπουργκ όπου οι οργανώσεις-μέλη συγκεντρώθηκαν για να εκλέξουν τη νέα Διεθνή Επιτροπή και να προσδιορίσουν τους κύριους προσανατολισμούς για τα επόμενα τρία χρόνια. Δεκαεννιά χρόνια αφότου παρακολούθησε το πρώτο του συνέδριο του FIDH στο Ντακάρ, ο Δ. Χριστόπουλος βρίσκεται επικεφαλής μιας διεθνούς ομοσπονδίας ΜΚΟ ανθρωπίνων δικαιωμάτων με μέλη 178 οργανώσεις από 120 χώρες. Προτάθηκε από την Ελληνική Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, μέλος της οποίας είναι από το 1990 και ήταν επικεφαλής της από το 2003 ως το 2011.
Στην πρώτη σας ομιλία στο συνέδριο του FIDH στο Γιοχάνεσμπουργκ, αφότου εκλεχτήκατε πρόεδρος, ρωτήσατε: Πώς μπορούμε να ξαναφέρουμε την ελληνική υπόθεση πίσω στο διεθνές προσκήνιο; Τι εννοείτε;
Το γεγονός ότι η Ελληνική Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου είναι μέλος του FIDH είναι πολύ σημαντικό και επιτρέπει τη διεθνοποίηση του ελληνικού ζητήματος μπροστά στα μάτια ενός παγκόσμιου ακροατηρίου, στα μάτια των υπερασπιστών των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Πιστεύω ότι το FIDH έχει κάθε λόγο να εργαστεί για να βοηθήσει τις κρατικές δομές, τα εθνικά μέλη για να έχουν καλύτερα αποτελέσματα. Το ελληνικό ζήτημα δεν είναι μόνο μια «χρηματοπιστωτική κρίση». Είναι και μια υπόθεση ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Σε αυτή την κατάσταση έκτακτης ανάγκης που βιώνουμε στην Ευρώπη τουλάχιστον κατά την τελευταία χρονιά, πώς τα βγάζουν πέρα οι υπερασπιστές των ανθρωπίνων δικαιωμάτων; Πώς μπορούν να δράσουν για να υπερασπιστούν τα ανθρώπινα δικαιώματα;
Είναι δύσκολοι οι καιροί για την Ευρώπη, είναι πιο δύσκολοι όμως σε άλλα μέρη του κόσμου. Το πρόβλημα με την Ευρώπη είναι ότι υποβαθμίζοντας τα στάνταρ των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, στέλνει ένα καταστροφικό μήνυμα παντού. Η Ευρώπη φέρει έναν ιδιαίτερο συμβολισμό όσο αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματα. Είναι αλήθεια ότι στις μέρες μας παρακολουθούμε μια κανονικοποίηση της κατάστασης έκτακτης ανάγκης, είτε στη Γαλλία, είτε στην Τουρκία, είτε στην υποβάθμιση των διαδικασιών της επιβολής του νόμου. Το έχουμε δει αυτό σε χώρες όπως η Ουγγαρία, η Πολωνία, και ούτω καθεξής. Φυσικά, ενώ κάθε χώρα είναι ιδιαίτερη, καμία δεν είναι ασύγκριτη. Η Ευρώπη σήμερα δεν έχει μόνο πρόβλημα ανθρωπίνων δικαιωμάτων, είναι η ίδια πρόβλημα ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Αυτό κάνει τη ζωή των υπερασπιστών των ανθρωπίνων δικαιωμάτων πιο δύσκολη και περίπλοκη. Όπως έχω ξαναπεί, το διακύβευμα για μας σήμερα είναι να εξερευνήσουμε τους τρόπους με τους οποίους θα υπηρετήσουμε τις αξίες μας, την ίδια στιγμή όμως να προσαρμοστούμε στη νέα εποχή ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην οποία ζούμε. Επειδή όπως σας είπα, αυτό που ζούμε σήμερα, δεν είναι ένα «ατύχημα» στα ανθρώπινα δικαιώματα, δεν είναι μια κρίση στα ανθρώπινα δικαιώματα, είναι μια μετάβαση προς ένα νέο καθεστώς δικαιωμάτων. Γενικά, μέχρι σήμερα οι φιλελεύθερες πολιτικές θεωρίες χρησιμοποίησαν τον όρο «μετάβαση» περισσότερο ή λιγότερο θετικά: λίγο σασπένς, αλλά τελικά χάπι εντ. Η μετάβαση ήταν πάντα μια μετάβαση προς τη δημοκρατία, είτε ήταν στον ευρωπαϊκό νότο, την κεντρική Ευρώπη ή τη Λατινική Αμερική. Σήμερα, αντιθέτως, βιώνουμε μια μετάβαση όχι προς, αλλά από τη δημοκρατία, όπως τη γνωρίσαμε, κι αυτό μας θέτει μεγάλες διανοητικές και πολιτικές προκλήσεις.
Αυτή η μετάβαση για την οποία μιλάτε περιλαμβάνει την άνοδο του ακροδεξιού εξτρεμισμού που συνδυάζεται με τις πολιτικές λιτότητας και την προσφυγική κρίση. Μιλάμε πάλι για πραγματικά δύσκολους καιρούς στην Ευρώπη.
Φυσικά. Όμως ο ακροδεξιός εξτρεμισμός δεν είναι πολιτικά ξένος για την Ευρώπη. Είναι αναπόσπαστο κομμάτι της ευρωπαϊκής ιστορικής κληρονομιάς του 20ού αιώνα. Η άκρα δεξιά ήταν πάντα εδώ και μας επισκέπτεται σε δύσκολους καιρούς όπως αυτός εδώ. Ο ηθικός πανικός των ευρωπαϊκών πολιτικών ελίτ όσον αφορά τους πρόσφυγες και τους μετανάστες είναι ο καλύτερος σύμμαχος της επανεμφάνισης της άκρας δεξιάς.
Όσον αφορά τις ΗΠΑ όμως, πώς οι επερχόμενες εκλογές θα επηρεάσουν το κλίμα που δημιουργείται τελευταία στον κόσμο;
Κανείς στην Ευρώπη δεν το ομολογεί δημοσίως, όμως σε προσωπικές συζητήσεις, έχουν αρχίσει και πανικοβάλλονται στην ιδέα του να έχουν απέναντι τους τον Τραμπ ως νέο πρόεδρο των ΗΠΑ. Αν λοιπόν συμβεί αυτό, προφανώς θα μπούμε σε μια νέα εποχή με ύψωση τειχών στον κόσμο. Δεν ξέρω πού θα πάει αυτό – πολλοί άνθρωποι που γνωρίζουν καλά την αμερικανική πολιτική θα σας πουν ότι δεν θα μπορέσει να κάνει αυτά που λέει. Από την άλλη όμως, αν διαβάσετε αυτά που έγραφε ο Χίτλερ στα μέσα της δεκαετίας του ’30, αυτό που προσπαθούσε να κάνει, ως ένα σημείο το κατάφερε. Δεν έχουμε λόγους να αισθανόμαστε ασφαλείς σήμερα. Δυστυχώς έχουμε σοβαρούς λόγους να μην αισθανόμαστε ασφαλείς, διότι αυτός ο πολιτικός διάλογος, που έχει δομηθεί γύρω από την έννοια της ασφάλειας, είναι per se απειλή για την ασφάλειά μας. Ο κόσμος μας έγινε πιο ανασφαλής μετά την 9/11 στο όνομα της ασφάλειας. Η Ευρώπη τελεί σε ηθικό πανικό, επειδή ένα εκατομμύριο κατέφθασε σε μια ήπειρο με πληθυσμό μισό δισεκατομμύριο, ένα εκατομμύριο πρόσφυγες από τα 67 που έχουμε στον κόσμο. Γιατί αυτός ο πανικός; Ποιος είναι ο λόγος για την άνοδο της άκρας δεξιάς; Είναι το ένα εκατομμύριο προσφύγων ή ο πανικός; Φυσικά είναι ο πανικός. Αυτό που νομίζω ότι πρέπει απόλυτα και άμεσα να επανεξετάσουμε και να αναθεωρήσουμε είναι ακριβώς αυτή η μονοδιάστατη προοπτική της ασφάλειας, που δημιουργεί έναν συλλογικό φόβο. Κι αυτός ο φόβος είναι ακριβώς η τροφή της ακροδεξιάς ιδεολογίας. Εκεί λοιπόν μπορούμε να δουλέψουμε. Αυτή βλέπω ως σημαντική πολιτική και επικοινωνιακή πρόκληση για το FIDH τα επόμενα χρόνια.
Πώς σχεδιάζετε να ευαισθητοποιήσετε τον κόσμο στα ανθρώπινα δικαιώματα μέσω της θέσης σας;
Το FIDH έχει μακρά παράδοση συνηγορίας, στην πραγματικότητα μαχόμαστε την ατιμωρησία ατόμων σε διάφορα μέρη του κόσμου. Έχει επίσης μια μακρά παράδοση στρατηγικής πλοήγησης στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, και στην Ευρωπαϊκή Κοινωνική Επιτροπή, και προφανώς θα πρέπει να εργαστούμε και να εδραιώσουμε αυτή την παράδοση, το άλλο μέρος είναι η πολιτική ευαισθητοποίηση, και εκεί δεν είμαστε μόνοι όπως σας είπα. Το FIDH είναι ένα κίνημα ανθρωπίνων δικαιωμάτων, 160 οργανώσεις σε 120 χώρες σε όλο τον κόσμο. Μιλάμε για ένα αυθεντικό μαζικό κίνημα ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Η δύναμή μας είναι η σύμπνοια, το ότι κάθε μέλος του σώματος νιώθει το FIDH ως την ομοσπονδία του: η Ιδιοκτησία όπως λέμε, ως το απόλυτο νόμιμο δικαίωμα του συνανήκειν. Είναι μαζί που μπορούμε να δουλέψουμε λοιπόν. Όταν ήμουν πρόεδρος της Ελληνικής Ένωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, χαιρόμουν που ήμασταν μέλη της FIDH, θα πρέπει να ομολογήσω όμως ότι δεν έκανα πολλά για να συμμετέχουμε ενεργά. Όταν άρχισαν τα προβλήματα στην Ελλάδα, πριν από 6-7 χρόνια, άρχισα να σκέφτομαι αλλιώς. Πώς να χρησιμοποιήσουμε το FIDH για να διεθνοποιήσουμε την ελληνική υπόθεση. Όσο περισσότερο μένει «ελληνική υπόθεση», τόσο περισσότερο οι άνθρωποι νομίζουν ότι πρόκειται για μοναδική υπόθεση, που συμβαίνει επειδή οι Έλληνες είναι πολύ ιδιαίτεροι και ούτω καθεξής. Όταν διεθνοποιήσεις την υπόθεση, τότε μπορείς να κάνεις τις συνδέσεις και να δεις τι είναι ιδιαίτερο και τι δεν είναι. Τι είναι συγκρίσιμο και τι δεν είναι. Αυτό είναι το μεγαλύτερο πλεονέκτημα ενός διεθνούς κινήματος, σε βοηθάει να βρίσκεσαι με άλλους και να καταλαβαίνεις τους άλλους. Ήμουν στη Νότια Αφρική και μιλούσαμε για τη μετανάστευση, και ένας πολύ κοντινός μου συνάδελφος, που εργάζεται σε μια συνδεδεμένη οργάνωση εκεί, είπε «Μας εκπλήσσει η ευρωπαϊκή αντίδραση στους πρόσφυγες… Ζούμε με πρόσφυγες, είναι κάτι που γνωρίζουμε τα τελευταία 40 χρόνια». Το να προσπαθήσουμε να ενσωματώσουμε αυτήν τη γνώση στον ευρωπαϊκό διάλογο, να κάνουμε το φόβο τετριμμένο κι ασήμαντο, να προσπαθήσουμε να κάνουμε τους Ευρωπαίους να καταλάβουν ότι αυτό που περνούν σήμερα είναι ένα μικρό σύμπτωμα αυτού μέσα στο οποίο βρίσκεται όλος ο κόσμος. Εκεί αντιλαμβανόμαστε το πρόβλημά μας ως μέρος του παγκόσμιου προβλήματος. Και η επίλυση ή η δίκαιη εξέταση του προβλήματος μπορεί να συνεισφέρει στην επίλυση του παγκόσμιου προβλήματος.
Κατά την προσφυγική κρίση, στάθηκε η ΕΕ στο ύψος των αξιών της και των προσδοκιών των πολιτών της;
Η ΕΕ είναι επαίσχυντη, λυπάμαι που το λέω. Μας πήρε δύο παγκόσμιους πολέμους και εκατομμύρια προσφύγουν για να καταλήξουμε στη Σύμβαση της Γενεύης για τα δικαιώματα των προσφύγων. Σήμερα, ένα εκατομμύριο πρόσφυγες ήταν αρκετά για να εγκαταλειφθεί αυτό το επίτευγμα. Γι’ αυτό σας λέω ότι είναι ντροπή για την Ευρώπη. Αν τα πράγματα πάνε τελικά καλά, τα παιδιά μας ή τα εγγόνια μας θα θεωρούν την ευρωπαϊκή απάντηση στην προσφυγική κρίση σήμερα ντροπή για τους προγόνους τους. Γιατί λοιπόν ακολουθούν αυτές τις πολιτικές οι ευρωπαϊκές ελίτ; Θα σου πουν κυνικά: «Γνωρίζουμε ότι η συμφωνία ΕΕ-Τουρκίας δεν θα λειτουργήσει, γνωρίζουμε ότι στην πράξη δεν θα αποδώσει, πρέπει να στείλουμε ένα μήνυμα όμως». Και ποιο είναι το μήνυμα; Το μήνυμα είναι ότι κρατάμε τις πόρτες κλειστές για να κάθεται ήσυχη η άκρα δεξιά. Στο τέλος λοιπόν του τούνελ είναι ο φόβος του ευρωπαϊκού κυρίαρχου ρεύματος για την άκρα δεξιά. Κι όμως είναι αυτός ακριβώς ο φόβος που νομιμοποιεί την άκρα δεξιά. Είναι αυτή η δυσθυμία, αυτή η αμηχανία που απέναντι στην άκρα δεξιά καθιστά το ακροδεξιό επιχείρημα δευτερεύον. Όταν σιωπηλά υιοθετήσεις αυτό το επιχείρημα και ο κόσμος πρέπει να αποφασίσει, δεν θα επιλέξει την πολιτική του κυρίαρχου ρεύματος της κεντροδεξιάς. Θα επιλέξει την παθιασμένη ακροδεξιά ρητορική. Αυτό συμβαίνει στην Αυστρία, αυτό συμβαίνει στην Ολλανδία, αυτό συμβαίνει τα τελευταία χρόνια στη Γαλλία και το ίδιο συμβαίνει φυσικά στην Κεντρική και Ανατολική Ευρώπη, όπου έχεις για πρώτη φορά –με δεδομένη φυσικά την εμπειρία του σοβιετικού καθεστώτος– την επιστροφή της νομιμοποιημένης ακροδεξιάς στο προσκήνιο στην εκτελεστική και νομοθετική εξουσία που καταστρέφει την εφαρμογή του νόμου. Αυτό συμβαίνει στην Πολωνία και στην Ουγγαρία.
Πώς λειτούργησε το ελληνικό κράτος στην προσφυγική κρίση;
Το ελληνικό κράτος έχει σοβαρά συστημικά προβλήματα τα τελευταία χρόνια. Ποτέ δεν ήταν ένα πολύ αποτελεσματικό κράτος, και κατά τη διάρκεια της κρίσης έχασε μεγάλο μέρος των δυνατοτήτων του, πράγμα που δεν του επιτρέπει να αντιμετωπίσει αποτελεσματικά όχι μόνο το προσφυγικό αλλά οποιοδήποτε πρόβλημα. Αυτό θα πρέπει να το έχουμε υπόψη μας. Όταν μιλάμε για τη διαχείριση των προσφύγων στην Ελλάδα, θα πρέπει να την τοποθετούμε μέσα στο πλαίσιο της ευρύτερης διοικητικής δυσλειτουργίας. Δεύτερον, παρ’ όλα αυτά, η Ελλάδα έχει δείξει αλληλεγγύη στους πρόσφυγες και θα πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι η ελληνική κυβέρνηση από πέρυσι σταμάτησε τις πολιτικές επαναπροώθησης και των κέντρων κράτησης που υποτίθεται ότι θα λειτουργούσαν αποτρεπτικά για τους πρόσφυγες και τους μετανάστες. Αυτό ήταν θετικό επειδή βοήθησε την Ευρώπη να αντιμετωπίσει τις ευθύνες της. Πέραν αυτών, λυπάμαι που το λέω, το ελληνικό κράτος δεν έχει αποδώσει ιδιαίτερα. Τώρα, αφού έγινε ο αποδιοπομπαίος τράγος της ΕΕ στο πλαίσιο του υπερσυντηρητικού διαλόγου, το ελληνικό κράτος υποχρεώθηκε να εφαρμόσει την επαίσχυντη συμφωνία με την Τουρκία. Στην πραγματικότητα, η Ελλάδα κάνει τη βρώμικη δουλειά των άλλων: να κρατά τους πρόσφυγες στα σύνορα.
Αυτά τα κέντρα κράτησης είναι τεράστιο χτύπημα για τα ανθρώπινα δικαιώματα;
Η κράτηση δεν είναι τρόπος να αντιμετωπιστεί κάποιος που εισήλθε παράνομα στην περιοχή σου. Δεν είναι εγκληματίες. Ακόμα κι αν η κράτηση ήταν τέλεια, που δεν είναι, θα ήμουν εναντίον της, διότι δεν πιστεύω ότι άνθρωποι που πέρασαν σύνορα επειδή φοβούνται αυτό που συμβαίνει πίσω στα σπίτια τους, θα πρέπει να κρατούνται. Το βρίσκω επαίσχυντο για την Ευρώπη στις αρχές του 21ου αιώνα, να κρατούνται άνθρωποι επειδή είναι πρόσφυγες.
Πώς λειτουργεί το ελληνικό κράτος δίπλα στις ΜΚΟ;
Η κατάσταση είναι εξαιρετικά υποκριτική για όλες τις πλευρές εδώ. Η ΕΕ πιέζει την Ελλάδα να βελτιώσει τις εγκαταστάσεις κράτησης γιατί θέλουν να επιστρέψουν τους ανθρώπους. Λένε λοιπόν στην Ελλάδα: «Παρακαλούμε να βελτιώσετε τις εγκαταστάσεις για να επιστρέψουν 50.000 άτομα πίσω στην Ελλάδα όπως προβλέπει το Δουβλίνο». Και το ελληνικό κράτος δεν το κάνει. Μιλάμε συνεπώς για μια εντελώς αρνητική έκβαση της συζήτησης. Σε αυτό το πλαίσιο είδαμε την κοινωνία των πολιτών, τα κοινωνικά κινήματα και τα κινήματα αλληλεγγύης να παίζουν έναν πολύ ενεργητικό ρόλο. Στην απουσία κρατικών πολιτικών, οι ΜΚΟ και οι δομές αλληλεγγύης έκαναν τη δουλειά που σε φυσιολογικές συνθήκες θα έκανε το κράτος. Από τη στιγμή που ενεπλάκησαν βέβαια, είχαν τους δικούς τους στόχους. Δεν μπορείς να περιμένεις όλες αυτές οι οργανώσεις και τα κινήματα να εφαρμόσουν τη συμφωνία ΕΕ-Τουρκίας, δεν θα το κάνουν.
Πιστεύετε ότι θα υπάρξει στο μέλλον μια καλύτερη Ευρώπη; Παρακολουθούμε την πτώση της τα τελευταία χρόνια.
Η ελπίδα είναι σημαντικό κομμάτι της πολιτικής δράσης κάθε υποκειμενικότητας. Ο Αντόνιο Γκράμσι είπε ότι έχουμε λόγους να είμαστε απαισιόδοξοι λόγω της γνώσης μας και αισιόδοξοι λόγω της θέλησής μας. Εκεί βρισκόμαστε. Διάβασα πέρυσι ένα εξαιρετικό βιβλίο του Τέρρυ Ήγκλετον, τίτλος του οποίου είναι Ελπίδα χωρίς αισιοδοξία. Εκεί βρίσκομαι.
Τη συνέτευξη πήρε ο Τάσος Μόρφης.
Πηγή: AthensLive
