Με φόντο το κατακερματισμένο πολιτικό πεδίο και την ισχυροποιημένη θέση της ΝΔ σ’ αυτό, συζητάμε με τον καθηγητή Πολιτικής Φιλοσοφίας, Άρη Στυλιανού, τις εξελίξεις στον ΣΥΡΙΖΑ, μετά και τη δημιουργία νέου φορέα από τους αποχωρήσαντες, καθώς και για τον αναγκαίο επαναστοχασμό σκοπών και οχημάτων του ευρύτερου χώρου της Αριστεράς.
Μετά τις τελευταίες εκλογικές αναμετρήσεις έχουμε την ισχυροποίηση της ΝΔ, τη σημαντική υποχώρηση σε ποσοστά της αξιωματικής αντιπολίτευσης, τον αποκλεισμό του ΜέΡΑ25 από τη Βουλή, την είσοδο 3 ακροδεξιών κομμάτων και με τις τελευταίες εξελίξεις τη διαμόρφωση πια μιας 9κομματικής Βουλής. Ποια τα πρώτα συμπεράσματά σας για το νέο πολιτικό τοπίο;
Το πολιτικό σύστημα μετά τις διπλές εκλογές του Μαΐου – Ιουνίου οπωσδήποτε είναι κατακερματισμένο και ρευστό. Υπάρχει ένας ισχυρός πόλος της ΝΔ στα δεξιά και κεντροδεξιά, ενώ στην Ακροδεξιά και στην Κεντροαριστερά – Αριστερά παρατηρείται κατακερματισμός. Πρώτη φορά μεταπολιτευτικά βλέπουμε μια τέτοια μετατόπιση όλου του πολιτικού άξονα προς τα δεξιά. Γι’ αυτό, άλλωστε, και το ΜέΡΑ25, παρότι κατάρρευσε ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν κατάφερε να μπει ούτε στη Βουλή. Αυτή τη στιγμή ουσιαστικά δεν έχουμε αξιωματική αντιπολίτευση και δημιουργείται ανισορροπία στο πολιτικό σύστημα. Τη θέση την κατέχει ο ΣΥΡΙΖΑ ακόμη, αλλά αποδυναμώνεται από τις αποχωρήσεις σημαντικών στελεχών και μελών του, ενώ εδώ και κάμποσο καιρό βρίσκεται σε μια καθοδική πορεία απαξίωσης. Έχω τη γνώμη, όμως, ότι θα διαμορφωθεί στο βάθος της τετραετίας ένας αντίπαλος πόλος στη ΝΔ, που θα συσπειρώσει κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις, με την προοπτική μιας εναλλακτικής κυβέρνησης. Τώρα αν θα είναι κόμμα ή κάποια συνεργασία κομμάτων κτλ, θα το δούμε. Υπάρχει, όμως, αυτή η δυνατότητα γιατί και η ΝΔ θα έχει υποστεί τη φθορά της διακυβέρνησης και ήδη βλέπουμε ότι αντιμετωπίζει εσωκομματικά προβλήματα.
Η ΝΔ φαίνεται, επειδή ακριβώς δεν απειλείται κομματικά, να μην έχει βρει τον βηματισμό της. Προσπαθεί να πατήσει σε δύο βάρκες, προσεγγίζοντας πότε την Ακροδεξιά, πότε την Κεντροδεξιά, γεγονός που της στερεί να έχει ένα συγκεκριμένο στίγμα. Είναι έτσι;
Συμφωνώ με αυτή την παρατήρηση, η ΝΔ κέρδισε άνετα τις εκλογές και αισθάνθηκε παντοδύναμη. Μια παγίδα που οδήγησε και στις αστοχίες του καλοκαιριού: πλημμύρες, πυρκαγιές, υποκλοπές, αντικατάσταση των ανεξαρτήτων αρχών κτλ. Οι κινήσεις της σε όλα αυτά ήταν αρρυθμίες, που θα μπορούσε να εκμεταλλευτεί η αξιωματική αντιπολίτευση, αλλά δεν τα κατάφερε, όπως δεν τα κατάφερε και το ΠΑΣΟΚ. Είναι δύσκολο, βέβαια, και λόγω της νωπής λαϊκής εντολής της ΝΔ. Συν τω χρόνω, όμως, όπως και της ακρίβειας και των προβλημάτων στην εξωτερική πολιτική, κυρίως με την Τουρκία, θα φανεί τι θέλει και τι μπορεί να κάνει η κυβέρνηση. Τότε μπορεί να αντιμετωπίσει αντιδράσεις και εσωκομματικές και από την κοινωνία, που δεν γνωρίζουμε, όμως, από πού θα προέρχονται. Πιθανά από την Ακροδεξιά, που θα στήσει ένα εθνικιστικό αφήγημα που θα ενώσει τον χώρο της. Είμαστε σε μια ρευστή κατάσταση και αν εμφανιστεί ένας χαρισματικός ηγέτης στην Ακροδεξιά, μπορεί να έχουμε δυσάρεστες εκπλήξεις, όπως στην Ιταλία, την Ολλανδία και αλλού. Είναι πολιτικό καθήκον της Αριστεράς να αποτρέψει έναν τέτοιον κίνδυνο.
Μιλήσατε πριν για μια πορεία απαξίωσης του ΣΥΡΙΖΑ, η διάσπασή του σχετίζεται με αυτή, με εσωκομματικούς παράγοντες ή είναι ενδεικτική μιας ευρύτερης κρίσης στον χώρο της Αριστεράς;
Από το 2019 και μετά περίπου, στον ΣΥΡΙΖΑ είχαμε σταδιακά δύο κόμματα σε ένα. Δύο διαφορετικές αντιλήψεις για την πολιτική, μια πιο αριστερόστροφη και μια πιο κεντρόστροφη, αλλά και διαφορετικές επιλογές στο ήθος και στο ύφος, που επίσης είναι ζητήματα σημαντικά για την πολιτική. Ένας πολιτικός λόγος αυριανισμού, που ενέχει μέσα του και το bullying, είναι πρόβλημα όταν εκφέρεται μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ, εφόσον είναι ένα κόμμα της σύγχρονης, ευρωπαϊκής, δημοκρατικής, ανανεωτικής και ριζοσπαστικής Αριστεράς. Κανονικά δεν θα έπρεπε να έχουν χώρο εκεί τέτοιες συμπεριφορές, πόσω μάλλον να γίνονται κυρίαρχες. Επίσης, δεν προσωποποιώ την πολιτική, αλλά το ποιος είναι πρόεδρος ενός κόμματος έχει σημασία. Ο κ. Κασσελάκης δεν είχε κάποια σχέση με την Αριστερά, με το κόμμα, με την πολιτική ζωή της χώρας. Θα μάθει στο μέλλον, αλλά προς το παρόν είναι αδαής και απογοητεύει έναν κόσμο του ΣΥΡΙΖΑ. Προφανώς εξελέγη δημοκρατικά και γι’ αυτό δεν τίθεται ζήτημα ανατροπής του, αλλά πολλοί άνθρωποι που φύγαμε (δεν μιλάω εξ ονόματος κανενός άλλου, αλλά ως μέλος της ΟΜ πανεπιστημιακών Θεσσαλονίκης που αποχωρήσαμε), πήραμε μια πολύ επώδυνη απόφαση. Ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν το σπίτι μας, αλλά δεν γινόταν να συνεχίσουμε με τους όρους που διαμορφώνονταν. Ελπίζω, βέβαια, πως θα ξαναβρεθούμε σε κοινούς αγώνες στο μέλλον και με τους συντρόφους που παρέμειναν στο κόμμα.
Υπήρξε μια ευρύτερη προσπάθεια απαξίωσης του ΣΥΡΙΖΑ τα προηγούμενα χρόνια από διάφορα μέτωπα, και επομένως και των ιδεών της Αριστεράς. Αυτή τώρα φαίνεται να εντείνεται, όταν ακόμα και ο ίδιος ο πρόεδρος βάλλει κατά του παρελθόντος του κόμματος. Η απαξίωση των ιδεών της Αριστεράς έχει περάσει και στην κοινωνία και πρέπει να γίνει μια προσπάθεια να ξαναεπικοινωνηθούν;
Διαμορφώθηκε σαφώς ένα αντισύριζα μέτωπο. Ωστόσο, η Αριστερά παγκόσμια και στην Ελλάδα έχει πρόβλημα στο να περάσει το μήνυμά της στην κοινωνία και αυτό δεν αφορά μόνο τα κόμματα και τα εκλογικά ποσοστά, αλλά το βλέπουμε και στα συνδικάτα και τα κινήματα. Πρέπει να μιλήσουμε με σύγχρονη γλώσσα και να δούμε ζητήματα που απασχολούν τον κόσμο, όπως η ασφάλεια, το μεταναστευτικό κ.ά., προτείνοντας λύσεις, χωρίς βέβαια να ενσωματώσουμε τη δεξιά – ακροδεξιά ατζέντα σ’ αυτά. Το κυριότερο ζήτημα που θα πρέπει να ασχοληθούμε, είναι η κλιματική κρίση και η πράσινη μετάβαση, πεδίο που απασχολεί ιδιαίτερα και τη νέα γενιά. Γενικά θα πρέπει να ξαναβρούμε την ευαισθησία μας στην Αριστερά, να μιλήσουμε στους νέους που έχουν απομακρυνθεί αρκετά από την πολιτική, και οι οποίοι δεν την προσλαμβάνουν με τους παραδοσιακούς όρους των μεγαλύτερων, να τους ακούσουμε για τα ζητήματα που τους ενδιαφέρουν, όπως είναι το έμφυλο, η φιλοζωία, το περιβάλλον κτλ. Η Αριστερά θα πρέπει σ’ αυτά τα ζητήματα να έχει προτάσεις που θα συγκινήσουν και πάλι τον κόσμο. Οφείλουμε να προσέξουμε, όμως, και το ζήτημα της ηθικής. Δεν μπορείς να κάνεις τυχοδιωκτική πολιτική και να μην έχεις έναν «καλό» σκοπό για τον οποίο παλεύεις. Δυστυχώς αυτό που βλέπουμε συχνά, είναι καιροσκοπικοί τακτικισμοί για εσωκομματικές νίκες. Αυτό δεν βγάζει πουθενά. Χρειαζόμαστε την ποιότητα της Αριστεράς που χάθηκε τα τελευταία χρόνια. Ο κόσμος θέλει να δει σοβαρότητα, συνέπεια και συγκροτημένες προτάσεις από την Αριστερά, όχι ιαχές και φωνές.
Τα τελευταία χρόνια, όμως, οι προτάσεις και τα μηνύματα της Αριστεράς κατά πόσο διαφοροποιούνται από αυτά της Κεντροαριστεράς; Μήπως έχει νερώσει πολύ το κρασί και γίνεται λόγος μόνο για μια πιο ανθρώπινη διαχείριση του υπάρχοντος συστήματος, χωρίς πραγματική αμφισβήτησή του και εναλλακτική πρόταση;
Είναι αλήθεια ότι διεθνώς ότι η Αριστερά κινήθηκε προς το Κέντρο και απεμπόλησε εν μέρει τις καταστατικές της αξίες και αρχές. Όσοι έμειναν «καθαροί» αριστεροί, όμως, έχασαν την επαφή τους με τις μάζες και είχαν πολύ μικρά εκλογικά αποτελέσματα. Πιστεύω πως πρέπει να γίνουν συμμαχίες και συγκλίσεις με την Κεντροαριστερά, αλλά με καθαρές θέσεις. Αν θέλεις να είσαι ένα αριστερό κόμμα, όποιας εμβέλειας, δεν μπορείς να είσαι και με τον αστυφύλαξ και με τον χωροφύλαξ, να υιοθετείς άκριτα όλα τα αιτήματα όλων των φορέων, και των αφεντικών και των εργαζόμενων κ.ο.κ. Πρέπει η Αριστερά να έχει ξεκάθαρες θέσεις και να ξέρει πού απευθύνεται. Η συνέπεια και η καθαρότητα θέσεων μπορεί να εκτιμηθεί και από πολίτες που πρόσκεινται και σε άλλα κόμματα. Αν, όμως, τσαλαβουτάς αριστερά, δεξιά, κέντρο και δεν έχεις πυξίδα, δεν θα σε ψηφίσει ούτε ο αριστερός, ούτε ο κεντρώος τελικά. Και θα πρέπει να μην ξεχνάμε να μιλάμε για τον σκοπό, δηλαδή τον σοσιαλισμό με δημοκρατία και ελευθερία. Βέβαια σήμερα δεν βλέπουμε συνθήκες που να ευνοούν μια τέτοια πορεία, αλλά η ιστορική εξέλιξη είναι απρόβλεπτη και σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να σκεφτόμαστε πώς θα ανοίξει ένας δρόμος προς τα εκεί.
Σε αυτό το πλαίσιο, υπάρχει πολιτικός χώρος για τον νέο φορέα που δημιουργείται από τους αποχωρήσαντες του ΣΥΡΙΖΑ; Και πέραν από τον σκοπό, τι όχημα θα πρέπει να έχει αυτός; Έχει νόημα να φτιαχτεί ξανά ένα κόμμα όπως ήταν ο Συνασπισμός ή ο ΣΥΡΙΖΑ, ή πρέπει να δημιουργηθεί κάτι τελείως διαφορετικό, με άλλο τρόπο συμμετοχής, δράσης κτλ;
Είναι ένα κρίσιμο ερώτημα, στο οποίο δεν υπάρχει εύκολη απάντηση. Είναι πολύ δύσκολο να φτιαχτεί κάτι από την αρχή και γι’ αυτό το νέο εγχείρημα δεν έχει εγγυήσεις επιτυχίας, αλλά για πολύ κόσμο είναι μια αναγκαιότητα, ώστε να συνεχίσει να παλεύει για την κοινωνία, για το μέλλον, για τον σοσιαλισμό με ελευθερία και δημοκρατία. Γι’ αυτό χρειαζόμαστε έναν φορέα. Το πώς ακριβώς θα διαμορφωθεί αυτός είναι η δυσκολία. Σίγουρα χρειαζόμαστε μια πληθυντική Αριστερά, ένα κόμμα πολιτικής ενότητας πάνω σε ένα πρόγραμμα και όχι «ιδεολογικής καθαρότητας». Έπειτα, όμως, θα πρέπει να δούμε όλες τις δικλείδες ασφαλείας, ώστε να μην πέσουμε στα ίδια προβλήματα: π.χ. ισοτιμία ανδρών – γυναικών στα όργανα, τις θέσεις κτλ, ύπαρξη τάσεων, αλλά όχι κόμματα μέσα στο κόμμα κ.ά. Το σημαντικό είναι πείσουμε τους πολίτες με το παράδειγμά μας ότι αξίζει να συστρατευθούν μαζί μας και να ψηφίσουν έναν τέτοιο σχηματισμό.
Ο ρόλος, βέβαια, των πολιτών δεν πρέπει να είναι μόνο του ψηφοφόρου. Το ζήτημα του ρόλου τους στην πολιτική ζωή ξανάρχεται και με αφορμή την προβολή της «αδιαμεσολάβητης σχέσης» από τον κ. Κασσελάκη. Σημαίνει αυτή, όμως, δημοκρατική συμμετοχή της κοινωνίας; Ποιες προτάσεις θα πρέπει να θέσει η Αριστερά γι’ αυτή και για την επανενεργοποίηση των πολιτών στα κοινά;
Ως αριστεροί είμαστε βαθιά δημοκράτες, είναι αξίωμα αυτό. Που σημαίνει ότι δεν είμαστε ελιτιστές, θεωρούμε δηλαδή ότι όλοι άνθρωποι έχουν τα ίδια δικαιώματα στην έκφραση γνώμης, στην ψήφο, στο εκλέγειν και εκλέγεσθαι. Πρέπει να προσέξουμε πολύ ώστε ο κακώς εννοούμενος λαϊκισμός που έχει εξαπλωθεί στην ηγετική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ να μην μας κάνει να πέσουμε σε έναν ελιτισμό και διανοουμενισμό. Είναι πολύ θετικό να ανοίξουν τα κόμματα της Αριστεράς και να συμμετάσχει ο κόσμος σ’ αυτά (και διαδικτυακά), να γίνονται διαβουλεύσεις, συμβουλευτικά δημοψηφίσματα, πολιτικές συζητήσεις κ.ά. Το «αδιαμεσολάβητο» που ισχυρίζεται ο κ. Κασσελάκης φαινομενικά θέλει να παρακάμψει μια κομματική γραφειοκρατία, αλλά στην πραγματικότητα είναι αντιδημοκρατικό. Η δημοκρατία προϋποθέτει αρχές, κανόνες και διαδικασίες. Το «αδιαμεσολάβητο» σημαίνει ότι υπάρχει μόνο ο αρχηγός και επικοινωνεί όποτε και όπως θέλει με τον λαό, χωρίς αυτό να σημαίνει πραγματική συμμετοχή του λαού. Είναι ένας τρόπος οργάνωσης που συναντάμε συνήθως στην ακροδεξιά παράδοση. Για να έχουμε δημοκρατία, θα πρέπει να υπάρχουν διαδικασίες, εκλεγμένα όργανα, να μην παρακάμπτεται ο ρόλος και ο λόγος των υπόλοιπων συντρόφων, ίδιοι κανόνες για όλους και όλες ανεξαρτήτως αξιώματος. Θα πρέπει, όμως, να μιλήσουμε και για δυνατότητα ανακλητότητας, ώστε να υπάρχει έλεγχος και λογοδοσία, όπως και περιορισμού θητειών για όλα τα αξιώματα, για να μπορεί να υπάρξει στην πράξη μεγαλύτερη συμμετοχή και να λειτουργήσει η δημοκρατία χωρίς μόνιμες γραφειοκρατίες.
Τζέλα Αλιπράντη, Ιωάννα Δρόσου
