Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός
Μπαίνουμε, νομίζω συμφωνείς, σε ένα κρίσιμο χρόνο.
Ναι. Αλλά δεν πρέπει να μας διαφεύγει ότι είναι η δεύτερη ή τρίτη φορά στο τελευταίο δεκαοκτάμηνο που θεωρούμε ότι είναι κρίσιμος ο χρόνος και ότι μπορεί να υπάρξει θετική προοπτική. Τις προηγούμενες φορές, ήταν με την έναρξη της συζήτησης για την ουσιώδη μείωση του χρέους ή για την ένταξη των ελληνικών ομολόγων στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ. Τα θετικά σημάδια που είχαν δοθεί, αποσύρθηκαν. Αυτό ας το θυμόμαστε!
Το χρέος υπαγορεύει το βηματισμό
Καμιά αντίρρηση. Ας πάρουμε πρώτα το διάστημα έως τον Αύγουστο. Πόσο ανηφορικός θα είναι ο δρόμος;
Να το σπάσουμε στα δυο. Είναι το άμεσο, τον Γενάρη-Φλεβάρη, όπου είναι λογικό να ολοκληρωθεί η ταχύτερη παρά ποτέ τρίτη αξιολόγηση. Μην ξεχνάμε ότι η επίσημη ορολογία είναι review, δηλαδή κοιτάμε τι έγινε. Υπερβάλλοντας εμείς λιγάκι ,το λέμε «αξιολόγηση», κάπως σαν να μας βαθμολογούν. Ε, αυτή τη φορά ήταν πραγματικά review, μάλλον θα πάει γρήγορα. Μετά, όμως, υπάρχει υπερενισχυμένη αξιολόγηση και —λιγάκι αμφιλεγόμενη— η έναρξη της συζήτησης για ουσιαστική ελάφρυνση του χρέους. Συζήτηση, όχι απόφαση, και ασφαλώς όχι υλοποίηση! Αυτά έχουν μεγάλη σημασία, γιατί όταν συμπληρώσουν όσα ήδη έγιναν με τις αγορές από τον Οργανισμό Διαχείρισης Δημόσιου Χρέους (ΟΔΔΗΧ) ,με τη βοήθεια των γάλλων συμβούλων της Rothschild, —δηλαδή ότι βγάλαμε μικρό ομόλογο 3 δισ. που ρόλαρε παλαιότερο και μετά ξαναρίξαμε στην αγορά καλύτερα διαμορφωμένα τα ομόλογα του PSI— δείχνουν ότι αν υπάρξει θετική συζήτηση για την περαιτέρω βελτίωση των όρων του ελληνικού χρέους, τότε θα είναι ευκολότερες οι επόμενες έξοδοι στις αγορές. Αυτό, λοιπόν, θα μάς δίνει το βηματισμό για μετά τον Αύγουστο. Αν υπάρξουν σοβαρά σημάδια ότι η συζήτηση οδηγεί σε μια έκτακτη μεσοπρόθεσμη αναδιάρθρωση του χρέους, αυτό θα μας αποδεσμεύσει, θα μας πάει στην μετά τον Αύγουστο περίοδο με καλύτερη αξιοπιστία.
Επίσημες πηγές λένε —το αναφέρει θετικά και το ΔΝΤ— ότι και τα βραχυπρόθεσμα μέτρα πήγαν καλύτερα του αναμενόμενου.
Αυτό είναι αλήθεια. Βελτιώνει, θεωρώ, και τις προοπτικές των μέτρων των επόμενων μηνών μετά το Γενάρη-Φλεβάρη. Η τέταρτη και τελική αξιολόγηση, καθώς και η μικρή του ΔΝΤ, που είναι για Μάρτη-Απρίλη, αν το Ταμείο παραμείνει στο πρόγραμμα, θα είναι πιο ρηχές. Δηλαδή, δεν θα ενσωματώνουν την απαίτηση αποδεδειγμένης εφαρμογής. Στο παρελθόν, κυρίως το 2016, παρόμοιες απαιτήσεις μας πήγαιναν πολλές φορές πίσω. Το δε 2014 οι αυξημένες απαιτήσεις των «εταίρων» κατέστρεψαν τις προσπάθειες Σαμαρά-Στουρνάρα. Αυτή τη φορά, λοιπόν, η «πετυχημένη πρόοδος» των πραγμάτων —στη λογική, βεβαίως, των δανειστών, ότι, πχ, ξεκινάνε οι πλειστηριασμοί με δακρυγόνα, ότι υπογράφεται το Ελληνικό κ.τ.λ.—, τα σημάδια δηλαδή ότι δεν ισχύει το κατενάτσιο που εφάρμοζαν οι διαδοχικές ελληνικές κυβερνήσεις στα μη οριζόντια μέτρα (διότι τα οριζόντια είναι «απλά») θα βελτιώσει τους επόμενους μήνες. Νομίζω, επίσης, ότι αν η κυβέρνηση —η κυβέρνηση της χώρας!— αισθανθεί ότι προχωρεί το πράγμα τότε και αυτή θα δώσει τα θετικά σημάδια που θα «επιτρέψουν» στους δανειστές να μετακινηθούν από την ορθοδοξία.
Ελαστικότητα συναρτήσει της απόδοσης
Πoύ στηρίζεις αυτό το συμπέρασμα;
Δυο πρόσθετες επισημάνσεις. Η πρώτη, αφορά την μεγάλη επιτυχία που λέγεται Πορτογαλία. Μιλάω ως δανειστής, τώρα! Εκεί τι έγινε; Μια βαθύτατα ενοχλητική, όπως και η ελληνική, κυβέρνηση, με Σοσιαλιστές και σε συνεργασία με ένα ορθόδοξο Κ.Κ. με το Μπλόκο, και υπεύθυνο τον Σεντένο, (που τώρα τον έκαναν Ντάισελμπλουμ στη θέση του Ντάισελμπλουμ), ήπια αλλά σταθερά προσπερνούσε συμφωνημένα με την Τρόικα. Το Ανώτατο Δικαστήριο, πχ, απέρριψε τις περικοπές στις συντάξεις. Απαίτησαν, τότε, ισοδύναμα μέτρα στον ίδιο τομέα, όμως οι Πορτογάλοι τα παρέκαμψαν. Επειδή περπατούσαν τα υπόλοιπα, οι ευρωπαίοι, και ιδίως ο Σόιμπλε, τα άφηναν να περνάνε! Η οικονομία, στη συνέχεια, μ’ αυτή τη μικρή δόση ηπιότερης —αν όχι μη λιτότητας— πήρε τα πάνω της. Οι αντιρρήσεις των τροϊκανών σταμάτησαν. Είδαν να «πηγαίνουν» οι ιδιωτικές επενδύσεις, να ανεβαίνουν οι ρυθμοί ανάπτυξης, αντίθετα από τις προσδοκίες της ορθοδοξίας τους. Ο Σεντένο, βεβαίως, δεν αποτελεί, ως πρόεδρος του Eurogroup, αλλαγή υποδείγματος, η Ευρώπη είναι πολύ αργό καράβι, αλλά δείχνει, συμβολικά, ότι ενδέχεται να γίνει ανεκτή και μια ζήτηση. Οι Κύπριοι, πάλι, τελειώνοντας το μνημόνιό τους είχαν εμβληματικά θέματα μη-ολοκληρωμένα, πχ την ιδιωτικοποίηση των Τηλεπικοινωνιών τους, ή την «μεταρρύθμιση» των δημοσίων υπηρεσιών. Αυτά δεν τα ολοκλήρωσαν: ευρωπαίοι και ΔΝΤ είπαν μεν «πολύ κακό, αυτό» αλλά και δεν επέμειναν. Και η Κύπρος προχωρεί το δικό της δρόμο. Ας τα έχουμε αυτά υπόψη μας τους επόμενους μήνες…
Ένα είδος ελαστικότητας είδαμε κι εμείς, από τους δανειστές, στην τελευταία αξιολόγηση.
Τα δεδομένα είναι δυο. Πρώτον, το οικονομικό, οι μικροχαλαρώσεις. Θυμίζω την περσινή λεγόμενη 13η σύνταξη. Που δόθηκε, με άτσαλο μεν τρόπο, αλλά εισπράχθηκε πολιτικά και λειτούργησε ως ενίσχυση της ζήτησης. Αυτό που γίνεται τώρα, πιο στοχευμένα, με το λεγόμενο κοινωνικό μέρισμα, κ.τ.λ., είναι ενίσχυση της ρευστότητας. Αλλιώς, ας μου επιτραπεί να το πω, θα αρχίσει να ξανασκοντάφτει η ανάπτυξη. Δεύτερον, το πολιτικό. Οι ευρωπαίοι «εταίροι» για δικούς τους λόγους θέλουν να δοθεί η αίσθηση ότι πετυχαίνει και το ελληνικό μνημόνιο! Δεν είμαι απόλυτα βέβαιος ότι θα λειτουργήσει τελικά για το καλό της ελληνικής οικονομίας αλλά αυτή τη στιγμή υπάρχει η αίσθηση «άντε να τη σπρώξουμε παρακάτω». Η αξιολόγηση που τώρα ολοκληρώνεται δεν είναι παρά μια σφραγίδα που αν τεθεί εύκολα, θα μπει ευκολότερα και η επόμενη.
Η στάση, πάντως, της κυβέρνησης δείχνει ότι δεν παίζει με τους στόχους. Αυτό το υπολογίζουν στην Ευρώπη.
Το υπολογίζουν, αλλά επειδή υπήρξαν οι υπεραποδόσεις των δημοσιονομικών στόχων. Δεν είναι μόνο που η κυβέρνηση δυο φορές επέμεινε να πιάσει τους στόχους, αλλά, αφού επέμεινε, τους ξεπέρασε. Τους δανειστές ενδιαφέρει μήπως από την υπερπίεση που ασκείται, λυγίσει τελείως η ανάπτυξη και δεν πιαστούν οι στόχοι του ΑΕΠ την επόμενη χρονιά. Σ’ εμάς, νομίζω, το πράγμα είναι ζυγιασμένο. Υφιστάμεθα την πίεση, όμως με διαφορετική διαστρωμάτωση από ό,τι στο παρελθόν. Η κυβέρνηση, έχοντας κάνει την επιλογή να διαταράξει τη διαστρωμάτωση της οικονομικής πίεσης έκανε μια βαρύτατα κοινωνική επιλογή. Αυτό που λέει «μεροληψία». Αν θα της βγει αυτό στην κάλπη, άλλη υπόθεση.
Τεχνική και πολιτική της εξόδου
Την παρέμβαση Στουρνάρα, πώς την κρίνεις, πού εντάσσεται;
Υπάρχουν δυο σχολές σκέψης όσον αφορά την έξοδο από την εποχή των μνημονίων. Η μια λέει, «έχουν βελτιωθεί οι γενικές συνθήκες». Η Γερμανία το 2012 δανειζόταν με μικρό επιτόκιο, σήμερα όμως την πληρώνεις εσύ για να δεχθεί κεφάλαιά σου! Η Πορτογαλία δανειζόταν τότε με επιτόκιο 3-4% σήμερα βγαίνει με 2%. Το ελληνικό ομόλογο υπόσχεται απόδοση από 4%. Άρα αυτή τη στιγμή την Ελλάδα μπορούν να τη στηρίξουν οι διεθνείς συνθήκες για τα περιορισμένα ποσά των αναγκών της έως και το 2021. Την άλλη πλευρά εξέφρασε πρώτος ο Μάριο Ντράγκι —και ψαχνόμασταν όταν έκανε τη σιβυλλική δήλωση ότι αν στην Ελλάδα εκτιμήσουν ότι χρειάζεται κάποια στήριξη «εμείς πρόθυμοι να βοηθήσουμε, με πρόγραμμα στήριξης»— και εδώ τη διογκώσαμε, θεωρώντας ότι είπε «νέο μνημόνιο», ενώ δεν το έκανε. Σκεφθήκαμε τότε μήπως φοβάται τίποτε στον χώρο των τραπεζών, ενόψει των stress tests. Όταν, με τον θεσμικότερο δυνατό τρόπο, καταθέτοντας την Ενδιάμεση Έκθεση, ο Γ. Στουρνάρας είπε ότι θα ήταν καλύτερο η κυβέρνηση να επιδιώξει ένα πρόσθετο πρόγραμμα στήριξης, κάνοντας ένα κλικ ακόμη πιο πέρα από τον Ντράγκι, το πράμα βάρυνε. Γιατί η Τράπεζα της Ελλάδας, που είναι αντένα της ΕΚΤ στην Ελλάδα, είπε κάτι με πολιτικό περιεχόμενο. Δεν ήταν η καταλληλότερη στιγμή να ειπωθεί αυτό, επειδή στην Ελλάδα αρχίζει να υπάρχει η γλυκιά γεύση της επιτυχίας: όλοι γνωρίζουμε ότι μόλις μια πλευρά πει κάτι, η απέναντι θα την καταγγείλει! Παρ΄ όλα αυτά, νομίζω, ο Στουρνάρας έδρασε εντελώς εντός του πλαισίου των κεντρικοτραπεζικών αρμοδιοτήτων του. Η επίθεση που του έγινε με αυστηρότητα απ΄ την κυβέρνηση και μερίδα του Τύπου, απλώς και μόνο ανέβασε ένα θέμα που δεν ήταν παρά μια τεχνική πρόταση.
Ποιο το κλίμα ως προς το ζήτημα του είδους της εξόδου εκτός συνόρων;
Η κατεύθυνση να βγει η Ελλάδα χωρίς υποχρεώσεις αρχίζει να είναι αρκετά ισχυρή στους ξένους. Κινδυνεύουμε να δούμε, ας πούμε, τη γερμανική κυβέρνηση να είναι οπαδός του να αφεθεί η Ελλάδα να πλεύσει μόνη της: απόλυτο μπέρδεμα οι πιο σκληροί οπαδοί του «να μείνει η Ελλάδα γονατιστή» σ’ όλη τη διάρκεια των μνημονίων να δεχθούν να φύγει χωρίς καμιά στήριξη! Επιμένω ότι τεχνική της εξόδου από τα μνημόνια είναι ένα πράγμα, η πολιτική της εξόδου είναι ένα άλλο. Θα ήταν καλό να μένουν χωριστά! Αν ο Γ. Στουρνάρας πριν γίνει διοικητής δεν ήταν υπουργός Οικονομικών της πελώριας προσπάθειας που έγινε στη διαπραγμάτευση του 2012 και εν συνεχεία της προσπάθειας να εφαρμοσθεί το τερατάκι που προέκυψε, ως Μνημόνιο 2, αλλά ήταν ένας πανεπιστημιακός ή τραπεζίτης, τότε θα είχαν προκύψει λιγότερα αγκαθάκια από την τωρινή τοποθέτησή του! Επειδή όμως είχε προηγούμενα πολιτική θέση (όχι ακριβώς πολιτική, βέβαια) έγινε αυτός ο γύρος της συζήτησης. Θα ήταν, λοιπόν, προτιμότερο να μείνουν ξεχωριστά τα τεχνικά και τα πολιτικά. Εάν τον Ιούνιο του 2018, πχ, η κυβέρνηση αποφασίσει το άλμα με τις ελάχιστες δυνατές προστασίες, εγώ που έχω τα συμφέροντά μου εδώ, θέλω να πετύχει όχι πολιτικά, αλλά οικονομικά. Ως πολίτης στην κάλπη, θα κρίνω τι θα κάνω.
Υπάρχουν, βέβαια, κι όσοι υποστηρίζουν την επιλογή δανεισμού —δηλαδή φθηνού— από τον ESM άρα και νέο μνημόνιο.
Όσοι το θέτουν —και το ακούω με πολύ μαχητικό τρόπο και από νυν αντιπολιτευόμενους— πρέπει να είναι ειλικρινείς και να λένε «θέλουμε να μείνουμε ακόμη σε μνημόνια», ώστε να δανειζόμαστε από τον ΕSM. Και να συνεχίσουν λέγοντας «και θέλουμε το γερμανικό κοινοβούλιο να αποφασίσει για μας». Ο ESM, εν τω μεταξύ, δεν είναι μηχανισμός που δανείζει κράτη τα οποία μπορούν να περπατάνε μόνα τους. Δανείζει βαριά τραυματισμένες οικονομίες…
Διαπραγματευτικά χαρτιά
Προκύπτει, νομίζω, συνολικά από την ανάλυσή σου ότι έχει έδαφος μια επαναδιαπραγμάτευση για μέτρα συμφωνημένα, όπως η περικοπή των συντάξεων το 2020, ενδεχομένως με ένα τρόπο, και των πρόσθετων επικείμενων φορολογικών επιβαρύνσεων. Διότι το ζήτημα της επείγουσας ανάγκης τόνωσης της ζήτησης, απ’ όλους ορατό, ενδιαφέρει και τους δανειστές.
Μακριά από μένα το γνωστό μας «αν ήμουν πρωθυπουργός» προς μια κυβέρνηση που διαπραγματεύεται και θα διαπραγματεύεται. Με την ευκαιρία, θα ήταν καλό οι πολίτες να κάνουν ένα μικρό δωράκι στον Ευκλείδη Τσακαλώτο. Είναι εύκολο να λες «μα εσύ ήσουν κάποτε επικεφαλής των “53+”, πώς λοιπόν μπαίνεις στις μνημονιακές υποχρεώσεις κτλ», αλλά ο Ευκλείδης διαπραγματεύεται. Πολύ δύσκολο είναι να καταλάβει ο έλληνας (εμείς δηλαδή) ότι «διαπραγματεύομαι» σημαίνει παίρνω κάποιες αρχικές θέσεις, χάνω σε κάποια, για να κερδίσω σε άλλα. Νομίζω ότι υπάρχει, και μάλιστα σημαντικό, περιθώριο διαπραγμάτευσης. Υπάρχει περιθώριο ουσιαστικής διαπραγμάτευσης στο θέμα του σφαγιασμού των συντάξεων —που φαίνεται να ανησυχεί και το Συμβούλιο της Επικρατείας…. Προσοχή όμως: αν ανέβουμε στα κεραμίδια πάλι και βγάλουμε το μεγάλο φλάμπουρο από την Αγία Λαύρα και το σηκώσουμε και πούμε «να νικήσουμε τους εχθρούς της πατρίδας που λύγισαν τον λαό κτλ», λέγοντας «θα γυρίσουμε τις συντάξεις όπου ήταν πριν», θα ήταν ένα τρομακτικό ατόπημα. Τότε θα βγαίναμε πιο ηττημένοι από ό,τι θα έπρεπε. Ας το πάμε κάπου προς τη γκρίζα προσέγγιση των Πορτογάλων, με συνεχή επισήμανση προς τους ευρωπαίους ότι αν στραγγίξει τελείως η οικονομία τότε θα επανέλθουν τα αδιέξοδα. Η κυβέρνηση την κρίσιμη στιγμή της διαπραγμάτευσης θα μπορούσε να ζαλωθεί τρία όπλα. Αξιωματική Αντιπολίτευση λέει ότι το 3,5% πλεόνασμα δεν πιάνεται, χρειάζεται 2%. Ο κεντρικός τραπεζίτης της χώρας λέει ότι πρέπει να πάει στο 2%. Και ένας τρίτος συντελεστής, ο Νίκος Χριστοδουλάκης, παλιότερος αλλά πάντα ουσιαστικός, το πάει παρακάτω: να υπάρξει δέσμευση να πηγαίνει προς τη μεριά των επενδύσεων το 1-1,5% από το 3,5%.
Αυτό το έθεσε στη διαπραγμάτευση της δεύτερης αξιολόγησης επίμονα ο Ε. Τσακαλώτος. Απορρίφθηκε, δεν το υποστήριξαν ούτε οι Γάλλοι.
Να επανέλθει! Τώρα, στο κλείσιμο. Συνολικά, νομίζω ότι υπάρχει περιθώριο διαπραγμάτευσης και ότι αυτό πρέπει, όπως υπονόησες, να είναι μάλλον προς τη μεριά των συντάξεων και όχι της φορολογίας.
Συμπεριλαμβάνεις και το 3,5% του πλεονάσματος ως δυνητικά διαπραγματεύσιμο;
Πιστεύω ότι αν το 3,5% δεν μπει «μαχητικά», αλλά τεχνικά, θα μπορούσε να καμφθεί. Επιμένω ότι σε βάθος χρόνου μέχρι και το 2022 είναι έξω από οποιαδήποτε λογική. Αλλά εγώ δεν είμαι πολιτικός…
Αργή η ανάκαμψη της οικονομίας
Να έλθουμε στην πραγματική οικονομία. Τα έσοδα υστέρησαν, το ΑΕΠ δεν πήγε κατά τις προβλέψεις, οι ιδιωτικές επενδύσεις μένουν ακόμη στους σχεδιασμούς. Ποια η εκτίμησή σου;
Εάν είναι κάτι που θα με ανησυχούσε, και που θα έπρεπε να ανησυχεί την κυβέρνηση και να μην το βλέπει μόνον πολιτικά, αυτό είναι ότι το περιώνυμο υπερσυμπιεσμένο ελατήριο, που συνεχίζει να είναι η ελληνική οικονομία, δεν επανέρχεται όσο γρήγορα ελπιζόταν. Αν δεν είχε υπάρξει στο τέλος του 2016 και του 2017 η «καταραμένη» εκείνη ένεση στα κατώτατα εισοδήματα —αλλά με γρήγορο πολλαπλασιαστή— δεν θα είχαμε, ίσως, θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Γίνεται, λοιπόν, μια προσπάθεια το καημένο το ελατήριο να πάρει μπροστά.
Ο πρώτος αναφερθείς στο ελατήριο, ήταν ο Γιάννης Στουρνάρας! Ο πρωθυπουργός απ’ αυτόν νομίζω ότι το δανείστηκε. Σ΄ όλες τις οικονομίες —στην κυπριακή, την Πορτογαλική— πρώτα πήρε εμπρός η οικονομία και μετά άρχισαν να φαίνονται οι υποτιθέμενες ωφέλειες από τις λεγόμενες μεταρρυθμίσεις. Η δική μας οικονομία, ακόμη το κοιτάει. Οι επενδύσεις —κάποτε ας σταματήσει αυτή η τρομακτική συζήτηση ότι επενδύσεις ίσον Ελληνικό και Χρυσός!— παίρνουν μεν μπροστά, αλλά δυστυχώς είναι κυρίως στον τουριστικό τομέα, τομέα ευεπηρέαστο από τις γεωπολιτικές εξελίξεις. Πάντως, παίρνουν μπροστά. Δυστυχώς, όμως, ακόμη και αυτές έχουν το περιβόητο lag, τη χρονική υστέρηση, μέχρι να μεταφρασθούν στην απασχόληση και στα έσοδα. Μεγάλο θέμα, αυτό, γιατί αν αφεθεί να υπάρχει η δέσμευση ότι η ελληνική οικονομία θα δίνει 3,5% πρωτογενές πλεόνασμα, αλλά δεν έχει ανάπτυξη (αληθινή, όχι προϋπολογιζόμενη) τότε δεν θα περπατήσει εύκολα το πράγμα. Ταυτόχρονα οι αντοχές του κόσμου και η ανοχή —που είναι η πολιτική μετάφραση των αντοχών—, αντοχές εκπληκτικές κατά την αντίληψή μου μετά τις περιπέτειες του 2015, μπορεί να μας φέρουν σε εκπλήξεις. Γι αυτό, λιγότερα λόγια και περισσότερες συμβολικές κινήσεις. Οι περιώνυμες «μεταρρυθμίσεις» δεν θα δώσουν αποτέλεσμα στον κοντινό ορίζοντα.
Τι εννοώ με το συμβολικό; Εννοώ, και έρχομαι στο τρίτο θέμα που έθεσες, στη δημοσιονομική ανταπόκριση, δηλαδή στο ότι ο κοσμάκης πληρώνει φόρους. Ειλικρινά πιστεύω ότι αυτή εδώ η κυβέρνηση θα πρεπε να κάνει κάτι εξαιρετικά πρωτότυπο: να βγει και με λεβεντιά —την Πρωτοχρονιά έπρεπε, αλλά έστω τα Φώτα!— να πει ένα μεγάλο, ένα συγκινημένο ευχαριστώ στις εκατοντάδες χιλιάδες κόσμου που πάνε και πληρώνουν, που πάμε και πληρώνουμε. Η αναφορά ότι εξαντλείται η φοροδοτική ικανότητα —την οποία μονίμως βγάζουμε οι δημοσιογράφοι με ένα άγχος— δεν πρέπει να κρύβει ότι υπάρχει φορολογική συμμόρφωση. Αν σωθεί το ελληνικό παιχνίδι, γι’ αυτό είναι που θα σωθεί!
Πηγή: Η Εποχή
