Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός
Είχαμε την πρώτη συνάντηση με τους δανειστές μετά τη λήξη του μνημονίου. Ποιο το συμπέρασμά σου; Πώς διαμορφώθηκε το κλίμα της;
Με μια φράση, πρόκειται για την πρώτη συνάντηση μετά την έξοδο από τη μνημονιακή εποχή. Αυτό δίνει και το κλίμα της. Όταν οι ξένοι ακούν την ελληνο-ελληνική συζήτηση περί εξόδου από τα μνημόνια, χαμογελούν με ένα παραξενεμένο χαμόγελο. Είμαστε «σε μια νέα φάση»; Έγιναν, όντως, τα εγκαίνιά της με την πρώτη συνάντηση με τους θεσμούς, αλλά έγινε τουλάχιστο επί επισήμου εδάφους. Αυτό είναι μικρής σημασίας στοιχείο, αλλά είναι εμβληματικό. Η συμπεριφορά των τροϊκανών έναντι διαδοχικών ελληνικών κυβερνήσεων ήταν απαράδεκτη, αλλά αυτό δεν σήμαινε ότι η μετακίνηση των συζητήσεων στο Χίλτον άλλαζε την ουσία. Και αυτό είναι στοιχείο της μετάβασης στην επόμενη μέρα.
Είμαστε, λοιπόν, στην επόμενη μέρα και το κλίμα από πλευράς τροϊκανών ήταν εμφανώς διαφοροποιημένο ό,τι και αν ακουστεί. Ήταν, δηλαδή, σε νέα διαδικασία, σε νέα αποστολή, με την έννοια του Post Program τριμηνιαίου ελέγχου των στοιχείων. Επόμενη παρατήρηση: η ελληνική πλευρά ξεκίνησε να θέτει θέματα αυτόνομου προσδιορισμού του αύριο, όπως τα εργασιακά, οι συλλογικές συμβάσεις και θέματα μέτρων κοινωνικής στήριξης, καθώς και θέμα συντάξεων. Ενώ, λοιπόν, η λογική ήταν να τσεκαριστούν στοιχεία, ξεκίνησε αυτό που λέμε περαιτέρω διαπραγμάτευση, δηλαδή συζήτηση επί του αύριο.
Ανώτατος αξιωματούχος, βέβαια, της κυβέρνησης είπε κατηγορηματικά ότι δεν πρόκειται για διαπραγμάτευση, αλλά ενημέρωση, συζήτηση. Πρόσθεσε, μάλιστα, ότι στο τέλος μπορεί και να μην υπάρξει συμφωνία σε όλα.
Έχω μεγάλη υπόληψη σε όλες τις ανακοινώσεις και τις διαρροές «υψηλών αξιωματούχων» και της βρυξελλιανής και της ελληνικής πλευράς. Εμμένω όμως στην τοποθέτηση ότι ξεκινά μια κυλιόμενη διαπραγμάτευση, με την έννοια ότι τα στοιχεία τα οποία θέτει για νέα βάση της οικονομικής της πολιτικής η ελληνική κυβέρνηση, επιδιώκεται να οδηγήσουν είτε σε σύμφωνη γνώμη των θεσμών, δηλαδή του Κουαρτέτου είτε σε ευρεία μεν συμφωνία επί της ανάλυσης —θα επανέλθω σ’ αυτό— από την οποία μπορεί κάποιο μέρος της τετραμερούς να διαφοροποιηθεί (όλοι γνωρίζουμε ότι υπονοείται το ΔΝΤ, θα ήταν ευτύχημα να μην υπονοείται ο ESM) και αυτή η συμφωνία να αποτυπωθεί. Νομίζω ότι σε επόμενη φάση, και πάντως μετά τις γερμανικές εκλογές του Οκτωβρίου, μπορεί να πληροφορηθούμε ότι υπάρχει και κάτι, το οποίο οδηγεί σε διαφωνία, και όχι στο να βρεθεί τελικά πλήρης σύγκλιση απόψεων.
Αίσθηση αμοιβαίας αυτοσυγκράτησης
Τέθηκαν όντως σοβαρά ζητήματα, όπως το εύρος του δημοσιονομικού χώρου, τα μέτρα της Θεσσαλονίκης κ.ά. Έχουμε εικόνα πώς αυτά αποτιμήθηκαν από τους θεσμούς;
Ας δούμε το πρώτο, τον δημοσιονομικό χώρο. Η εκτίμηση που φαίνεται να υπάρχει στους θεσμούς, είναι ότι κινούμεθα εντός δημοσιονομικών στόχων —αυτό σημαίνει μέσα στο 3,5% του ΑΕΠ πρωτογενές πλεόνασμα—, ότι είμαστε μέσα στο περιθώριο της λεγόμενης υπεραπόδοσης. Η ελληνική πλευρά, συνειδητά, απέφυγε να επιμείνει σε συγκεκριμένα νούμερα· επειδή πολλές φορές έχει καεί και η ελληνική πλευρά αλλά και οι ξένοι (ιδίως το ΔΝΤ), αποφεύγονται τα νούμερα. Υπάρχει όμως και ένας δεύτερος λόγος αυτής της προσωρινότητας. Όλοι γνωρίζουν ότι ουσιαστική συζήτηση θα γίνει τον Νοέμβριο στο Eurogroup. Ο Νοέμβριος, όμως, έπεται του Οκτωβρίου, δηλαδή του μήνα όπου θα γίνουν οι εκλογές στη Βαυαρία – τοπικού χαρακτήρα μεν, αλλά και καθοριστικών για το μέλλον, τόσο που θα μπορούσαν να φέρουν κραδασμό στη γερμανική ομοσπονδιακή κυβέρνηση. Η οποία ήδη κλυδωνίζεται σοβαρά… Γι΄ αυτό υπήρξε, με βάση την όποια δική μου πληροφόρηση, συναινετική η αποφυγή των πολύ συγκεκριμένων πραγμάτων.
Μα βολεύει αυτό και τις δύο πλευρές. Η μεν ελληνική κυβέρνηση θεωρεί ότι θα βγουν νέα στοιχεία ακόμη καλύτερα και η Κομισιόν θα μπορεί να συμπεριφερθεί πιο άνετα χωρίς το βάρος της γερμανικής αβεβαιότητας.
Βεβαίως. Και ξαναθυμίζω ότι ο ESM, δηλαδή ο βασικός δανειστής μας, προσέρχεται στο Eurogroup και έχει πρόεδρο Γερμανό, τον Κλάους Ρέγκλινγκ, που τον ακούμε συχνά – πυκνά ως «υψηλό αξιωματούχο». Η γερμανική διάσταση είναι πολύ βαριά, δεν γίνεται να μην είναι. Για τον ίδιο λόγο για τον οποίο δεν μπήκαν πολλά στοιχεία γύρω από τη δημοσιονομική υπεραπόδοση —η έκφραση προσωπικά με θλίβει, δεν με ενθουσιάζει: δεν μπορεί να είναι εθνικός στόχος η δημοσιονομική υπεραπόδοση, αλλά η ανάκτηση των εισοδημάτων των ανθρώπων—, δεν υπήρξε μεγάλη επιμονή στη συγκεκριμενοποίηση του κόστους των μέτρων που δεν εξήγγειλε, αλλά περιέγραψε ο Α. Τσίπρας στη ΔΕΘ. Οι τροϊκανοί αποκόμισαν την αίσθηση μιας μεγάλης προσπάθειας αυτοσυγκράτησης ή και υποχώρησης (με το σπάσιμο στο χρόνο) ορισμένων εξαγγελιών κοινωνικού χαρακτήρα, ώστε να επιτρέπεται από το δημοσιονομικό χώρο η έναρξη ουσιαστικής συζήτησης για το μέλλον των συντάξεων.
Θέμα συντάξεων
Τέθηκε λοιπόν και το θέμα των συντάξεων. Από την πλευρά της κυβέρνησης, ο υπουργός το έθεσε κυρίως ως οικονομολόγος…
Ναι, ως οικονομολόγος. Τι θα πει, όμως, ως οικονομολόγος; Αφορά την επιρροή του μέτρου στην οικονομία. Εκείνο που επικαλείται η ελληνική πλευρά – και θα έλεγα, αν δεν ζούσαμε στην εποχή της απόλυτης κόντρας, όλη η ελληνική πλευρά, δηλαδή και η αντιπολίτευση, το ΚΙΝΑΛ και η ΝΔ, ανεξάρτητα αν το έκαναν με ένα τακτικίστικο τρόπο, καταθέτοντας τη γνωστή τροπολογία για άμεση κατάργηση της δέσμευσης για περικοπή συντάξεων από 1/1/2019, είναι η άρνηση της σκοπιμότητας του μέτρου. Όλοι οι πολιτικοί χώροι στην Ελλάδα αρνούνται το μέτρο! Η κυβερνητική στάση είναι ότι ο δημοσιονομικός χώρος που προκύπτει, και θα φανεί σαφέστερα τις εβδομάδες που έρχονται με την κατάρτιση του προϋπολογισμού θα καθιστά σαφές ότι ήταν δημοσιονομικά αχρείαστη η επιμονή στην περικοπή των συντάξεων.
Η απέναντι πλευρά υπήρξε αρκετά σιωπηρή ως προς το δικό της επιχείρημα, ότι δηλαδή το Ασφαλιστικό είναι θέμα σαφώς διαρθρωτικό. Ότι η μείωση των συντάξεων όπως έχουν δοθεί στο παρελθόν είναι αναγκαία, διότι, πρώτον, το μέλλον του συνταξιοδοτικού δεν είναι ασφαλές (γήρανση του πληθυσμού, χαμηλές αμοιβές κτλ), και, δεύτερον, διότι η διαφορά η οποία εγκαθιδρύεται μεταξύ παλαιών συντάξεων —αν δεν περικοπούν— και νέων, αυτών μετά τον νόμο Κατρούγκαλου, θα είναι αντιπαραγωγική. Αυτό δεν είναι μόνο θέμα κοινωνικής αδικίας, στο οποίο είχαν σταθεί κάποια στιγμή οι τροϊκανοί, αλλά και αναποτελεσματικότητας. Γιατί αν κάποιος που δεν είναι κοντά στην ηλικία συνταξιοδότησης, αλλά 40 ή 50 ετών, πληροφορηθεί ότι η σύνταξή του θα είναι πολύ μικρότερη από ό,τι πίστευε, θα επιχειρήσει κάτι που θα δημιουργήσει σοβαρά προβλήματα: θα επιδιώξει μέρος της αμοιβής του να περάσει μαύρο. Έτσι θα καταρρεύσουν στο μέλλον οι εισφορές που στηρίζουν το ασφαλιστικό σύστημα. Αυτή η πτυχή, η αληθινά διαρθρωτική, ούτε που αγγίχτηκε αυτή την φορά. Η ελληνική πλευρά αρνείται ότι το θέμα είναι διαρθρωτικό με το πρόσθετο επιχείρημα ότι ο ΕΦΚΑ – όχι ο προϋπολογισμός – είναι για δεύτερη χρονιά εξαιρετικά πλεονασματικός. Η μόνη αντίρρηση που θα μπορούσε να υπάρξει, είναι αν είναι πλεονασματικός ως εισφορές που χρεώνονται στους ασφαλισμένους ή αν οι εισφορές αυτές όντως καταβάλλονται. Ούτε και αυτό τέθηκε από την τρόικα και είναι πιο σημαντικό, δηλαδή δέχθηκαν τη δημοσιονομική λειτουργία του ΕΦΚΑ ως σταθεροποιημένη. Αντιλαμβάνομαι δε ότι – παρά τις διαψεύσεις – κάτι τέτοιο ακούστηκε και στις συζητήσεις με την αντιπολίτευση.
Υπάρχει όμως και η ζήτηση, που συνδέεται με τις περικοπές ή όχι των συντάξεων, μια εποχή που η ζήτηση υστερεί και κρατά χαμηλά το ΑΕΠ.
Επειδή αναφέρθηκε ότι ο υπουργός είναι οικονομολόγος: ούτε η ελληνική πλευρά, όσο θα φανταζόταν κανείς από οικονομολογική πλευρά, ούτε η τροϊκανή, που πολλές φορές έχει καταλάβει ότι έχει καταστήσει την ελληνική οικονομία πολυ-τραυματία, δεν ανακίνησαν το ότι η αφαίρεση μιας ποσοστιαίας μονάδας από το ΑΕΠ το 2019, εκεί που μόλις η οικονομία μπουσουλάει ευπρεπώς —ευτυχώς που υπάρχει ανάπτυξη, αλλά μπουσούλημα είναι η ανάπτυξη 1,5% – 2%, δεν είναι καλπασμός— και άλλης μιας μονάδας του ΑΕΠ το 2020, ουσιαστικά θα τραβήξει κάτω την οικονομία. Και θα τρέχουμε να δούμε πόσο θα διορθώσουν την κατάσταση τα όποια αντίμετρα…
Αυτό δεν το τονίζει επαρκώς η ελληνική κυβέρνηση.
Δείτε, ακολουθεί μια σώφρονα, αλλά αρκετά εσφαλμένη, επιλογή: να μην ανοίγει με τους εταίρους πολύ νωρίς τη συζήτηση με τρόπο που να δείχνει ότι αμφισβητούνται τα συμφωνημένα. Δέχεται, λοιπόν, για τακτικούς λόγους ότι είναι δημοσιονομικό θέμα, δείχνει ότι δημοσιονομικά υπεραποδίδει, μαζεύει λιγάκι τα αντίμετρα που είχαν προαναγγελθεί, ώστε να μπορεί να αφήσει ελεύθερο δημοσιονομικό χώρο και θέτει τη συζήτηση σ’ αυτή τη βάση. Αν έθετε το ζήτημα στην πραγματική οικονομική βάση, της περαιτέρω πίεσης της ζήτησης, θα ωθούσε την τροϊκανή πλευρά – και πιο συγκεκριμένα το ΔΝΤ – σε αυτό που λέγεται δυσάρεστη παραδοχή σφάλματος. Όταν διαπραγματεύεσαι, είναι σώφρον, ακόμα κι αν έχεις δίκιο, να προσέρχεσαι πλησιέστερα στην προσέγγιση της ισχυρής πλευράς – που συνεχίζει να είναι η τροϊκανή.
Περιμένοντας το Eurogroup και τις αγορές
Όταν λένε ότι θα πάει το θέμα στο Eurogroup, τι εννοούν; Ότι θα παίρνονται αποφάσεις εκεί;
Εδώ θα υπάρξει πολλή παρεξήγηση στο μέλλον. Στο Eurogroup θα γίνονται τρία πράγματα. Το ένα είναι θεσμικό και αφορά ένα σχετικά μικρό κομμάτι των μέτρων του καλοκαιριού, των ελαφρύνσεων του χρέους —θυμίζουμε ότι το καλοκαίρι αποφασίστηκε η επιμήκυνση σε 10 χρόνια της αποπληρωμής ενός μεγάλου κομματιού του χρέους, ως περίοδος χάριτος για τους τόκους, συν ένα μέτρο με αιρεσιμότητα/conditionality, ώστε να περάσει από του Γερμανούς. Αφορά αυτό την απόδοση στην Ελλάδα περίπου 5 δισ. ευρώ σε εξαμηνιαίες δόσεις των 600 εκατ. από τα κέρδη των Κεντρικών Τραπεζών από την αγορά των ελληνικών ομολόγων μπιρ παρά. Αυτό, για να γίνεται, θα πρέπει να συμφωνεί το Eurogroup: είναι μικρά ποσά σε σχέση π.χ. με το πελώριο ελληνικό χρέος, αλλά είναι πολύ σημαντικά γιατί είναι ελεύθερα. Ενώ το «μαξιλαράκι», που ενισχύθηκε επίσης το καλοκαίρι, είναι δεσμευμένο για την εξυπηρέτηση των αναγκών της Ελλάδας απέναντι των δανειστών. Αυτά, λοιπόν, τα περιορισμένα λεφτά είναι υπό την αίρεση απόφασης του Eurogroup. Η άλλη δουλειά του Eurogroup είναι να πληροφορείται από το μηχανισμό μεταπρογραμματικής παρακολούθησης πώς πάνε τα πράγματα: θα ακούει, αλλά θα λέει και μία γνώμη. Εδώ δεν είναι θεσμικό, αλλά η γνώμη του Eurogroup είναι σημαντική. Το τρίτο είναι ότι την γνώμη του Eurogroup θα την ακούνε και οι αγορές και την άποψη των αγορών θα την ακούμε μεταφραζόμενη σε πίεση επί των αποδόσεων των ομολόγων (που μάθαμε τώρα να τις παρακολουθούμε).
Μιας και λέμε για αγορές, για τη συζήτηση που άνοιξε σχετικά με τα ελληνικά spreads και αν η άνοδός τους οφείλεται σε διεθνή αναταραχή, ή στην αβεβαιότητα από την πολιτική της κυβέρνησης, τι γνώμη έχεις;
Οι αγορές είναι κάτι μεγάλο αλλά και νευρικό. Οι αγορές βρέθηκαν σε αναταραχή λόγω της μεγάλης πίεσης επί του χρέους των αναδυόμενων χωρών, όπου μέσα σε αυτό τον κουβά δυστυχώς βρίσκεται και η Ελλάδα. Δηλαδή, η βασική αναταραχή ήταν αυτή της Τουρκίας, Αργεντινής, Λατινικής Αμερικής. Δεν ανάγεται τόσο στο θέμα της Ιταλίας όπως είχε ξεκινήσει, γιατί η Ιταλία τις μέρες που οι ελληνικές αποδόσεις αυξάναν και οι τιμές των ελληνικών ομολόγων έπεφταν, βελτίωσε τα δικά της. Ενώ, λοιπόν, ξεκίνησε η αναταραχή από το ιταλικό πρόβλημα, για την Ελλάδα η πίεση συνεχίστηκε από το πρόβλημα των αναδυόμενων αγορών. Προστίθεται το γεγονός ότι τα ελληνικά ομόλογα την ώρα που γινόταν το ξεπούλημα των, ας πούμε, τούρκικων και αργεντίνικων ομολόγων από εκείνα τα funds που ειδικεύονται στα αναδυόμενες αγορές, είχαν κρατήσει τη θέση τους. Τι κάνει κάποιος όταν χάνει από ένα κομμάτι του χαρτοφυλακίου του; Πουλάει το κομμάτι που κρατάει καλύτερα! Αυτό εξηγεί την πρόσκαιρη πίεση στα ελληνικά ομόλογα.
Προφανώς, αλλά αυτό που ειπώθηκε ήταν ότι υπήρξε ευθεία σχέση των spreads με τις εξαγγελίες στη Θεσσαλονίκη, ισχύει αυτό;
Ευθεία σχέση δεν υπάρχει, δεν προλάβαινε άλλωστε να υπάρξει ευθεία σχέση. Αυτό ήταν ένας ελληνο-ελληνικός καβγάς. Βέβαια, αν κάποια στιγμή υπάρξουν επίσημες αποφάνσεις των θεσμών, είτε σε θεσμικό πλαίσιο είτε όχι, δεν θα ασκήσει επίδραση άμα συμβεί.
Συγκρατημένη αισιοδοξία για την οικονομία
Πώς βλέπεις να πηγαίνουν τα πράγματα στην οικονομία;
Είχαμε ένα καλύτερο πρώτο τρίμηνο του 2018 απ’ ό,τι νομίσαμε, ένα δεύτερο που έχει ελαφρώς σκοντάψει και πολύ άγχος για το τρίτο. Το τρίτο είναι αυτό που περιέχει την τουριστική περίοδο, οπότε μπορούμε να προσδοκούμε ότι θα πάει καλύτερα. Έχουμε κατ’ εμέ το υπερσυμπιεσμένο ελατήριο να παίρνει μπρος, δεν έχουμε όμως την προσδοκώμενη επανεκκίνηση. Το σημαντικό, αν κανείς έχει τη διάθεση να είναι αισιόδοξος, είναι ότι το δεύτερο τρίμηνο του έτους είναι το έκτο συνεχόμενο με ανάπτυξη. Και αυτό έχει μεγάλη σημασία για τις αγορές. Γι’ αυτές το σημαντικό είναι η μεγέθυνση της οικονομίας να είναι σταθερή.
Οι εξαγγελίες της Θεσσαλονίκης δεν είναι και οικονομική πολιτική, δηλαδή να τονώσουν λίγο την οικονομία;
Η λέξη-κλειδί εδώ είναι «λίγο». Τα μέτρα τόνωσης της ζήτησης που παρουσιάστηκαν στη Θεσσαλονίκη, αν ήταν μόνο αυτό: μέτρα τόνωσης της ζήτησης, θα ήταν χλωμά, ανεπαρκή για να επιταχύνουν. Για μένα ένα βασικό πλεονέκτημα όσων εξαγγέλθηκαν από Τσίπρα στην ΔΕΘ, είναι ότι δεν μπήκαν στη λογική της παροχολογίας, ήταν αυτοσυγκρατημένα. Ήταν μέτρα άμβλυνσης της πίεσης στα χαμηλότερα εισοδηματικά στρώματα που πλήρωσαν εν πολλοίς την κρίση. Αυτή ήταν η λογική τους και έτσι τα παρουσίασε και ο Τσίπρας —άσχετα αν οι δημοσιογράφοι έχουμε παραμείνει στην παλιά κακή λογική της παροχολογίας. Προσπαθούσαν να δώσουν μιαν αίσθηση λογικής. Σε πρόσφατη συζήτηση μεταξύ Στ. Πιτσιόρλα και Κ. Χατζηδάκι, που φιλοξένησε το Hanns Seidel/Ιδρυμα του CSU εδώ στην Αθήνα, ο τελευταίος προσέγγισε τι θα πει ο Μητσοτάκης στη Θεσσαλονίκης: «Θα πούμε λίγα, για να τα κάνουμε όλα». Ίσως κάτι από το μικρόβιο που είδαμε στον Τσίπρα, το δούμε και στον Μητσοτάκη. Θα ήταν καλό αυτό.
Πηγή: Η Εποχή
