Τη συνέντευξη με τον Αντώνη Παπαγιαννίδη, οικονομικό αναλυτή πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός
Στη φάση μετάβασης του ελληνικού ζητήματος, όπως βρισκόμαστε, φαίνεται ότι οι διάφορες πλευρές τοποθετούνται όχι με βάση τις πραγματικότητες που διακριβώνουν, αλλά και διαπραγματευτικά, επιχειρώντας να τις επηρεάσουν. Αυτό εισπράττει κανείς από την παρέμβαση Ντράγκι στο Eurogroup. Ισχύει αυτό;
Είναι έτσι, νομίζω. Δυστυχώς, υποστηρίζω. Αλλά και ευτυχώς, αν κανείς επωφεληθεί απ’ αυτό για να το πάει στην κατεύθυνση που μας συμφέρει. Μέχρι στιγμής εκείνο που φαίνεται να κυριαρχεί είναι η άλλη πλευρά. Ποιες είναι οι πλευρές; Είναι η Κομισιόν, δηλαδή οι Βρυξέλλες, είναι το ESM, πάλι οι Βρυξέλλες, δηλαδή αυτοί που έχουν τα ελληνικά ομόλογα στο χαρτοφυλάκιό τους — και θα μετεξελιχθεί υποτίθεται σε Ευρωπαϊκό Νομισματικό Ταμείο— είναι το ΔΝΤ, είναι οι πρωτεύουσες —αυτή τη στιγμή περισσότερο το Παρίσι, αλλά πάντως και το Βερολίνο— είναι και η Ελλάδα. Το θέμα είναι ποιος θα μείνει στο τέλος «με τον μουντζούρη». Θέλω να πω μ’ αυτό, ότι θα αναληφθεί η ευθύνη μιας πορείας, δηλαδή της εξόδου της Ελλάδας από την εποχή των προγραμμάτων με πολύ λιγότερες εξασφαλίσεις από ό,τι έως τώρα. Μια εκδοχή είναι ένα πρόγραμμα στήριξης, μια άλλη η διαβόητη προληπτική γραμμή, μια άλλη η υβριδική παρακολούθηση και μια τέταρτη είναι η Ελλάδα να λειτουργεί ως μια «κανονική χώρα».
Με ένα προστατευτικό προσκέφαλο διασφάλισης, όμως…
Ναι, με το προσκέφαλό της δημιουργημένο, τους μήνες της εξόδου, με τη συμφωνία και με την υποστήριξη των δανειστών. Να είμαστε πολύ ειλικρινείς: ένας βήχας από την ΕΚΤ για την Ελλάδα στις αγορές, ένα απλό «χμ», «δεν ξέρω» αν πει η ΕΚΤ, δύσκολα βγαίνει μια χώρα σαν την Ελλάδα στις αγορές! Εκείνο, όμως, που νομίζω ότι επιχειρείται είναι όχι απλώς να βοηθηθεί, αλλά ακόμη και να σπρωχθεί η Ελλάδα να πάρει τα ρίσκα της —και μετά βλέπουμε! Το προσκεφάλι που αναφέρατε διαρκεί 18-30 μήνες όπως σχεδιάζεται. Αυτοί, όμως, οι μήνες δεν θα είναι μήνες εύκολου πλου. Προσπαθεί, λοιπόν, η ΕΚΤ, να βάλει την Ελλάδα (ή την Ελλάδα και μιαν άλλη πλευρά του συστήματος), να πάρει το άμεσο ρίσκο. Και ύστερα βλέπουμε.
Με βάση την ανάλυσή σου ας δούμε τη συνεδρίαση του τελευταίου Eurogroup. Ο Ντράγκι εμπόδισε την εκταμίευση με αιτίες όχι και τόσο πειστικές, υπερβολικές, που δεν αφορούσαν και την κυβέρνηση, όπως σημείωσε ο ίδιος ο Σεντένο. Ήταν αυτή μια τακτική κίνηση;
Πρώτον, δεν θα δώσω στον Ντράγκι μέγεθος είτε κακοβουλίας είτε επιρροής που δεν έχει. Στο Eurogroup ήταν τρία τα ανασχετικά στοιχεία. Το ένα ήταν αν θα κατατεθούν ή όχι προτάσεις για την πώληση της ΔΕΣΦΑ, ενώ είχαν κατατεθεί ήδη οι δυο προσφορές. Το δεύτερο ήταν η εξαιρετικά —το λέω στο πλαίσιο του σεβασμού μου στους θεσμούς— δύστροπη καθυστέρηση του ΣτΕ κατά τρεις ημέρες, να αναγνωρίσει ότι μπορεί να προχωρήσει η επένδυση στο Ελληνικό. Ο Μάριο Ντράγκι, όμως, «έπαιξε» σε ένα πράγμα: στην αληθινή επίδραση της ροής των αποφασισμένων πλειστηριασμών στα κόκκινα δάνεια. Γνωρίζοντας τη συζήτηση περί κόντρας κυβέρνησης- Στουρνάρα, δηλαδή του διοικητή της Κεντρικής Τράπεζας ως μέρους του ευρωσυστήματος, θα μου επιτραπεί να δώσω περιορισμένη προσοχή σ’ αυτό. Ο απερχόμενος Μάριο Ντράγκι, με ενδεχόμενο διάδοχο τον Γενς Βάιντμαν (τον ιέρακα των ιεράκων), γνωρίζει ότι στις επόμενες εβδομάδες η ΕΚΤ θα κληθεί να πει μια —να το πω ευγενικά— ανακρίβεια. Κόντεψα να πω «ψέμα», αλλά δεν πρέπει να λέμε κακά λόγια! Το έχει ξανακάνει δυο προηγούμενες φορές. Αυτή η ανακρίβεια θα είναι μια ανακρίβεια πολιτική, διότι πρόβλημα υπάρχει, πρόβλημα το οποίο ελπίζουν οι τράπεζες —και εμείς μαζί τους— ότι θα το προσπεράσουν τους επόμενους μήνες, τα επόμενα δυο χρόνια. Θέλει η ΕΚΤ να διασφαλισθεί. Δεν θέλει μετά από κάποιους μήνες να «κολλήσουν» πάλι τα κόκκινα δάνεια, τα οποία αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα πάνε αρκετά καλύτερα —όχι καλά, και όχι γιατί γίνονται πλειστηριασμοί, αλλά γιατί υπάρχει η αίσθηση ότι ξεκινούν οι πλειστηριασμοί. Και σπεύδουν πλέον οι δυνάμενοι να πληρώσουν, ένα 25%-30% του συνόλου και ζητούν ρυθμίσεις.
Προκύπτει, λοιπόν, μια ευθύνη των τραπεζών, όταν για μεγάλο διάστημα αδρανούσαν, όταν δεν πίεζαν την κατηγορία των «δυνάμενων» να πληρώσουν. Δεν ήταν ορατό στην ΕΚΤ, στην Τράπεζα της Ελλάδος αυτό; Ότι δηλαδή οι τράπεζες δεν έκαναν τη δουλειά τους;
Εδώ πάμε στο επόμενο δυσάρεστο θέμα: όλοι ήθελαν να μην φτάσει σ’ αυτούς το πρόβλημα! Οι διοικήσεις των τραπεζών, οι διαδοχικές διοικήσεις, προσάρμοζαν τη στάση τους, ώστε να έχουν λιγότερο κόστος. Δεν ήθελαν να σκάσουν τα δάνεια που είχαν δώσει, άλλες φορές καλόπιστα, άλλες ελαφρόμυαλα, άλλες φορές μη σωστά, στα δικά τους χέρια. Οι επόμενες διοικήσεις, οι επιβληθείσες δηλαδή από το σύστημα της ΕΚΤ, δεν ήθελαν να σκάσει στα δικά τους χέρια. Όλοι κατέτρωγαν τον χρόνο. Η ΕΚΤ παρακολουθούσε, η κ. Νουί του SSM ομοίως, η Τράπεζα Ελλάδος προσευχόταν να προχωρήσει κάπως το πράγμα…
Μ’ άλλα λόγια, η ΕΚΤ ήθελε να μειώσει το συστημικό κίνδυνο, αυτό ήταν για τον κ. Ντράγκι το κύριο από τα τρία προαπαιτούμενα.
Ναι, κι αυτό κάπως υπερβολικά δύστροπη το έθεσε στο Eurogroup.
Η σύνδεσή αυτού του προβλήματος με την άνοδο της απόδοσης των ελληνικών ομολόγων ήταν κυρίως αυτό που έκανε, νομίζω, τον έλληνα υπουργό Οικονομικών να αντιδράσει.
Επειδή έβλεπε —ας πάμε μερικές εβδομάδες πίσω— να επαληθεύεται η άποψη του Ντράγκι (την οποία στην Ελλάδα διαμεσολάβησε και ο Γιάννης Στουρνάρας ως άποψη της ΕΚΤ). Δηλαδή σκέφτεται, «όταν εσείς οι Έλληνες θα βγείτε στο μεγάλο πέλαγο με το καρυδοτσουφλάκι σας (το καρυδότσουφλο είναι η πολυτραυματίας ελληνική οικονομία), προσέξτε! Για δύο, δε, λόγους. Διότι, αν κλυδωνιστείτε θα το κάνετε συστημικό πρόβλημα στις υπόλοιπες οικονομίες και δη στην Ιταλία που έχει εκλογές τώρα και μετά πρέπει να κάνει κυβέρνηση. Θυμηθείτε τις δυσκολίες της Γερμανίας. Και θα πρέπει να καταπιαστούμε ως Ευρώπη αμέσως με τις τράπεζές τους, με μεγάλα προβλήματα. Και από την άλλη μεριά, εγώ (η ΕΚΤ), τα ομόλογά σας δεν μπορώ να τα αναχρηματοδοτώ και να κρατώ όρθιες με ρευστό τις τράπεζές σας αν δεν είσθε “σε πρόγραμμα”».
Όχι σε ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα σε κάτι που θα λέω ότι είναι πρόγραμμα.
Αυτό για μένα είναι το διπλό πρόβλημα Ντράγκι, το οποίο δεν θέλει να πάρει πάνω του, αλλά να το πάρει η άλλη πλευρά, δηλαδή ο Τσακαλώτος. Ο οποίος το είδε να ‘ρχεται και αντέδρασε, νομίζω, επαρκώς. Δεν ήθελε να το κουβαλήσει πίσω στην Αθήνα. Ήταν μια πολύ δυσάρεστη συγκυρία. Όταν κάποτε γραφτεί η ιστορία και στον Ευκλείδη αποδοθούν τα εύσημα μιας συνολικά ηρωικής πορείας —και δεν το λέω καθόλου ελαφρά— αυτή η μέρα θα πρέπει να γραφτεί στις πολύ πιεστικές ώρες του.
Έχει κατά τη γνώμη σου απορροφηθεί τώρα το συμβάν του Eurogroup; Έχουμε τώρα και τις αναβαθμίσεις, όπως της Moody’s, που ήταν η τρίτη στην σειρα…
Το γεγονός ότι η Moody’s, που ήταν η πιο δυσανεξιακή, ήλθε ενωρίτερα από το προγραμματισμένο έχει τη σημασία του. Μεγαλύτερη ακόμη σημασία έχει ότι οι αγορές, που κάνουν τις δικές τους αξιολογήσεις με βάση τις αξιολογήσεις των «τριών αδελφών», θέλουν, γνωρίζω, να «παίξουν» Ελλάδα. «Έπαιξαν» Ελλάδα ήδη, πήραν ένα καλό επιτόκιο, 3,375%. Έγινε, βέβαια, το ατύχημα στη διαδρομή, όπως τότε είχε συμβεί επί Σαμαρά, διότι ως γνωστόν οι αγορές ενίοτε διαταράσσονται. Αυτό, όμως, που έβλεπε ο Ντράγκι στο Eurogroup είναι ότι δεν απορροφάται γρήγορα η αύξηση του κόστους του χρήματος για την Ελλάδα. Και επειδή έχει ένα φόβο για την έξοδο της Ελλάδας στις αγορές έσπευσε να πει «να, είδατε τι θα πάθετε άμα δεν έχετε στήριξη». Όχι έτσι, βέβαια, αλλά μέσω των κόκκινων δανείων.
Η αξιολόγηση της Moody’s προχώρησε σε εκτιμήσεις για την ελληνική οικονομία που δίνουν μια εικόνα σταθεροποίησης και θετικής προοπτικής. Και οι άλλοι δυο οίκοι κράτησαν, επίσης, θετική προοπτική.
Η αξία των αξιολογήσεων των οίκων αξιολόγησης είναι «μετρημένη», όπως λέμε στα παλιά ελληνικά. Μην ξεχνάμε, βεβαίως, την «αξιοπιστία» των οίκων αυτών που δεν πρόβλεψαν καν την κρίση το 2008! Όμως, αυτό είναι το εργαλείο που οδηγεί τη σκέψη των διεθνών αναλυτών. Αυτό όπου ποντάρουν είναι ότι στην Ελλάδα, αυτή τη στιγμή, υπάρχει μια ντε φάκτο όχι πολιτική ειρήνη ή πολιτική συναίνεση, αλλά πάντως μια αποδοχή που οδηγεί σε προβλεπτό μέλλον. Αυτό που εμάς τους πιο πολιτικά σκεπτόμενους —εδώ επιτρέψτε μου να βάλω και τον εαυτό μου— μας ενοχλεί λιγάκι, τις αγορές τις καθησυχάζει. Θεωρούν, δηλαδή, πως ό,τι και αν γίνει πολιτικά στην Ελλάδα δεν θα υπάρξει σημαντική παρέκκλιση από τα μέχρι τώρα συμφωνημένα. Αυτό είναι το υπόστρωμα με το οποίο κινούνται, ότι δεν θα αλλάξει, δηλαδή, το παιχνίδι.
Οι παρεμβάσεις Τσακαλώτου, σε πρόσφατες συνεντεύξεις κ.τ.λ. αυτό το υπολογίζουν προσπαθώντας ταυτόχρονα να καλύπτει και τους σχεδιασμούς μιας αριστερής κυβέρνησης.
Ταξίδεψα με βροχή στην Καλαμάτα για να παρακολουθήσω την παρουσίαση των θέσεων Βαρουφάκη για το υποτιθέμενο νέο κόμμα του. Ακόμη και του Γιάνη Βαρουφάκη το προγραμματικό πλαίσιο, λοιπόν, κάνει παραδοχές ρεαλισμού, οι οποίες πριν από λίγους μήνες ήταν αδιανόητες. Όλο το πολιτικό σύστημα, με τεράστιο κόστος για το ίδιο —και για εμάς, αλλά εμείς είμαστε λεπτομέρεια!— έρχεται στη γραμμή του ρεαλισμού. Αυτό είναι βάλσαμο πραγματικά στ’ αυτιά των αγορών. Οι οποίες με το ξεκίνημα του 2018 θεωρούσαν —και συνεχίζουν να τη θεωρούν— την Ελλάδα ως χώρα στην οποία θα παιχθούν στοιχήματα. Είναι επιθυμητό; Αν βοηθά σε κάτι τη χώρα, ναι.
Πάντως, αυτή την εβδομάδα, τέθηκαν και ζητήματα που ελέγχουν το ενδεχόμενο μιας κάποιας επαναδιαπραγμάτευσης μετά το τέλος του προγράμματος. Οι κυβερνητικοί αξιωματούχοι μιλούν για αύξηση κατώτατου μισθού α λα Πορτογαλία. Ο Ε. Τσακαλώτος που ρωτήθηκε για το 3,5% του πρωτογενούς πλεονάσματος, πολύ προσεκτικά, αναφέρθηκε στο ενδεχόμενο, «μιας μεγάλης αναπτυξιακής πρωτοβουλίας στην Ευρώπη» υπό την ώθηση Μακρόν και παρέθεσε τις σχετικές ιδέες για «ένα σταθεροποιητικό προϋπολογισμό» που θα λειτουργεί είτε μέσω επενδύσεων (όπως συμβαίνει στη Γαλλία) είτε μέσω επιδομάτων ανεργίας (όπως συμβαίνει στην Ιταλία).
Υπάρχει μια αλλαγή λογικής έξω. Όχι ο Μακρόν πριν από μερικούς μήνες, όχι ο κ. Σολτς, ο αντί-Σόιμπλε της Γερμανίας —αν βέβαια καταφέρουν να φτιάξουν κυβέρνηση στη Γερμανία!— αλλά η ίδια η κυρία Μέρκελ βγάζει τώρα την έμφαση απ΄ τη λιτότητα και την περνά σε μια ρεαλιστικότερη διαχείριση. Αν διαβάσει κανείς τις 179 σελίδες του συνδιαχειριστικού προγράμματος στη Γερμανία θα δει ότι εκεί επιδιώκεται —η κ. Αχτσιόγλου πρέπει να το γνωρίζει αυτό— να αντιμετωπισθεί π.χ. το θέμα των συμβάσεων μερικής απασχόλησης, να υπάρξει η ενίσχυση του συνδικαλιστικού κινήματος στη διεκδίκηση αιτημάτων κ.ά. Η συζήτηση που γίνεται στη Γερμανία αφορά τη χαλάρωση της λιτότητας και την αποκατάσταση αυτού που ήταν παλιά η ευρωπαϊκή κανονικότητα. Οπότε, ο ημέτερος Ευκλείδης μπορεί να θέτει τέτοια θέματα στη διαπραγμάτευση για την επόμενη μέρα, όπως λέγαμε προ καιρού εδώ πάλι, η οποία έχει ήδη αρχίσει. Και για την αναδιάρθρωση του χρέους, ενδεχομένως και για κάτι τι τσίμπημα προς τα κάτω των πρωτογενών πλεονασμάτων.
Το ωραίο είναι ότι αυτή η διαπραγμάτευση είναι μεγάλη, είναι πολύ σημαντική, είναι εμβληματική για την Ευρώπη. Καλά κάνουν και οι δικοί μας, αλλά και οι έξω που μιλούν με λιγότερα λόγια. Βέβαια, μόλις πάρουν σύνταξη αρχίζουν και λένε δικά τους!
Πηγή: Η Εποχή
