Η Ανί Ζουρντάν τονίζει ότι κάθε επανάσταση είναι και ένας εμφύλιος πόλεμος που διχάζει βαθύτατα την κοινωνία, διαφωνεί με τις απόψεις των αναθεωρητών της Ιστορίας που θέλουν να την ξαναγράψουν με τους όρους του σήμερα και αντικρούει την άποψη ότι υπάρχει αιτιακή σχέση ανάμεσα στην επανάσταση και τον ολοκληρωτισμό.
● Στο βιβλίο σας ισχυρίζεστε ότι κάθε μία επανάσταση αποτελεί ταυτόχρονα και εμφύλιο πόλεμο. Μπορείτε να μας εξηγήσετε περισσότερα;
Υποστηρίζω ότι κάθε επανάσταση είναι εμφύλιος πόλεμος, αλλά αντίστροφα, δεν είναι ο κάθε εμφύλιος πόλεμος και επανάσταση. Ολες οι επαναστάσεις διχάζουν ανεπανόρθωτα τις κοινωνίες. Η επανάσταση διαλύει τις οικογένειες, τις φιλίες και τους κοινωνικούς δεσμούς. Είναι μυριάδες τα παραδείγματα σε κάθε επανάσταση – την αμερικανική, την μπαταβική ή τη γαλλική. Οι άνθρωποι έχουν πάρα πολλά να χάσουν ή να κερδίσουν. Και σε αυτό δίνω αρκετά παραδείγματα στο βιβλίο (μεταξύ άλλων, η αναφορά στον Ναπολέοντα, σελ. 15).
● Η βασική θέση των αναθεωρητικών ιστορικών είναι ότι υπάρχει αιτιατή σχέση ανάμεσα στην επανάσταση και στον εκφυλισμό της σε τρομοκρατία και τον ολοκληρωτισμό. Ποια είναι η απάντησή σας;
Δεν συμφωνώ με τους αναθεωρητικούς – που στην πλειονότητά τους είναι πρώην κομμουνιστές οι οποίοι συγχέουν έννοιες ή πραγματικότητες του 20ού αιώνα με εκείνες του 18ου και των αιώνων που προηγήθηκαν. Πρόκειται για αυθαίρετες ερμηνείες. Το να ταυτίζει κάποιος τη Γαλλική Επανάσταση, τις αρχές της και τις αξίες της με αγριότητες πρόσφατων εποχών δεν συνιστά έργο ενός ιστορικού, αλλά αναχρονισμό. Οι επαναστάτες βασίζονταν στο δικό τους παρελθόν και σε ιστορικά προηγούμενα (τους αγγλικούς εμφυλίους ή τους θρησκευτικούς πολέμους) και δεν πήγαιναν δύο αιώνες μπροστά. Οι πάντες -Αμερικανοί, Αγγλοι, Ολλανδοί, Γάλλοι και άλλοι- ήρθαν αντιμέτωποι με τον τρόμο. Αυτόν τον τρόμο όμως τους τον επέβαλαν οι εχθροί τους. Aπέναντι στον τρόμο που βίωναν, απάντησαν με τον επιβεβλημένο τρόμο (1). Στις Ηνωμένες Πολιτείες ο τρόμος αυτός ήταν άγριος ή άναρχος – προερχόμενος δηλαδή από πατριώτες που αντιδρούσαν στον τρόμο των Νομιμοφρόνων και των Αγγλων χωρίς κανέναν κυβερνητικό έλεγχο. Καμία πολιτική δεν εφαρμόστηκε σε επίπεδο κορυφής. Μόνο η Γαλλία θέλησε να πραγματοποιήσει μια «περιοριστική πολιτική» για να εμποδίσει τον λαό να δράσει μόνος του και να ελαττώσει τις αυθαιρεσίες. Εδώ δεν υπάρχει τίποτα απολυταρχικό. Τουναντίον, βλέπουμε ένα αδύναμο κράτος το οποίο επιχειρεί να επιβληθεί και το επιτυγχάνει με πολύ μεγάλη δυσκολία. Σε αυτό το βιβλίο δείχνω όλες τις προφυλάξεις που ελήφθησαν προκειμένου να λειτουργήσει σωστά η Δικαιοσύνη. Οι πρόσφατες εργασίες δείχνουν ότι παρά τις επιτυχίες υπήρξαν και αποτυχίες. Για παράδειγμα: επί συνόλου 3.966 δικών από το επαναστατικό δικαστήριο που καταγράφτηκαν για όλη εκείνη την περίοδο, ο Βρετανός ιστορικός Φέρφαξ-Τσόλμελεϊ καταμετρά 2.511 θανατικές καταδίκες, 948 απαλλαγές, 399 αποφυλακίσεις και 108 ποινές διαφόρων ειδών.
Οι δικές μου έρευνες πάνω στις λαϊκές επιτροπές που έκαναν μια πρώτη διαλογή υπόπτων δείχνουν ότι παρέπεμπαν μόνο τα δύο τρίτα των υπόπτων σε δίκη και ότι πρότειναν και άλλες ποινές πλην της θανατικής. Και πάλι, είναι αδύνατο να διακρίνει κάποιος εδώ το όποιο ίχνος ολοκληρωτισμού. Στη Βαντέ, αντίθετα, είχαμε να κάνουμε με μια κατάσταση εμφυλίου πολέμου εκτός ορίων όπου δεν λειτουργούσε κανένας νόμος και καμία Δικαιοσύνη. Παρόμοια ήταν η κατάσταση στο Σεν Ντομένγκ όπου το κράτος ήταν εντελώς ανίσχυρο. Εχει ειπωθεί επίσης ότι ο ιακωβινισμός επιθυμούσε ένα ενιαίο αφήγημα, όμως μια γρήγορη ανάλυση των συνελεύσεων δείχνει ότι το πιο συχνό φαινόμενο ήταν ο πλουραλισμός. Τέλος, σε αντίθεση με τον ολοκληρωτισμό που επιχειρεί να κάνει τον λαό μια άμορφη μάζα, η Γαλλική Επανάσταση ενθάρρυνε τους πολίτες να πάρουν τα όπλα και να κάνουν τα πάντα για να σώσουν τη Δημοκρατία.
● Ανάμεσα στην Αμερικανική, την Αγγλική ή την Ολλανδική Επανάσταση, η Γαλλική «έχει το παράδοξο προνόμιο να γίνεται προάγγελος του ολοκληρωτισμού και της τρομοκρατίας», όπως το θέτετε. Πώς το εξηγείτε αυτό;
Παραδόξως, μόνο στη Γαλλική Επανάσταση μπήκε μεταγενέστερα η στάμπα του τρόμου – του Τρόμου με κεφαλαίο! Αυτό οφείλεται στους αντιπάλους του Ροβεσπιέρου, τους Θερμιδοριανούς, οι οποίοι για να διαχωριστούν από τους παλιούς τους φίλους και να καθαρίσουν το όνομά τους, δημιούργησαν τον μύθο του Τρόμου – μια πρόγευση της σύγχρονης τρομοκρατίας, έτσι όπως την περιέγραψε ο Tαλιάν (2) τον Αύγουστο του 1794. Οφείλεται επίσης στους εχθρούς της επανάστασης οι οποίοι επανήλθαν στην εξουσία το 1815 και αντικατέστησαν τον λεγόμενο τρόμο των Ιακωβίνων με τον λευκό τρόμο. Αυτοί είναι που διαιώνισαν τη διχόνοια μεταξύ των πολιτών. Στο μεταξύ όμως, είχε γεννηθεί ο μύθος του Τρόμου.
Οι άλλοι λαοί ή τα άλλα επαναστατημένα έθνη προτίμησαν να καλύψουν με τη λήθη τις εθνικές διαφωνίες και την πολιτική διχόνοια. Εκρυψαν τις εθνικές συγκρούσεις και υπερεκτίμησαν τη μυθική ιστορία της προέλευσης – Ελβετία, Ηνωμένες Επαρχίες, ΗΠΑ. Στην Ευρώπη, ο αποδιοπομπαίος τράγος θα γίνει φυσικά η Γαλλία – η γαλλική περίοδος φέρεται να εξήγαγε την επανάσταση παντού στην Ευρώπη κόντρα στη θέληση των πληθυσμών, με τη Γαλλία του Ναπολέοντα η οποία ταπείνωσε, προσάρτησε και εκγάλλισε τους Ευρωπαίους. Στις ΗΠΑ, οι πατριώτες που νίκησαν θέλησαν να ξεχάσουν τις φρικαλεότητες που διαπράχθηκαν απέναντι στους Νομιμόφρονες, τους Ινδιάνους κ.λπ., προς όφελος των Πατέρων του Εθνους. Επινόησαν κάποιες λαμπρές καταγωγές – αποκρύπτοντας τις αδικίες και τις φρικαλεότητες που έμειναν εντελώς ατιμώρητες (Χόλγκερ Χουκ).
Εν ολίγοις, οι Ευρωπαίοι επαναστάτες αρνήθηκαν το ότι υπήρξε στις τάξεις τους το παραμικρό ίχνος τρόμου – εγώ αποδεικνύω ότι υπήρξε και με το παραπάνω. Επιχείρησαν μάλιστα να αποκρύψουν τη συμμετοχή του στη δική τους επανάσταση. Εκεί όπου τα Παλαιά Καθεστώτα κατόρθωσαν να επανέλθουν στην εξουσία, άσκησαν τον τρόμο στους εκγαλλισμένους πατριώτες (για παράδειγμα, στη Νάπολη), διότι η επιβολή του τρόμου στους εχθρούς δεν αποτελεί προνόμιο των πατριωτών: ούτε οι μοναρχικοί διστάζουν να προσφύγουν σε αυτόν. Για να κατανοήσουμε σωστά την επαναστατική λογική, θα πρέπει πρωτίστως να μην αγνοήσουμε τους εχθρούς αυτών των επαναστάσεων και τις ίντριγκές τους, τις συνωμοσίες τους κ.λπ. Δείχνω επίσης ότι τα γαλλικά στρατεύματα ήταν εκείνα που επέτρεψαν στο σύνολο των αδελφών Δημοκρατιών να αποφύγουν την περίοδο της «τρομοκρατίας» απέναντι στους συμπολίτες τους (Δημοκρατία της Μπαταβίας, Ελβετική Δημοκρατία). Σε αντίθεση με τη Δημοκρατία της Γενεύης η οποία γνώρισε διάφορα αυτόνομα κύματα «τρομοκρατίας».
● Οταν ο Σαρκοζί ήρθε στην εξουσία το 2007 δήλωσε ξεκάθαρα πως ήθελε «να διαλύσει την κληρονομιά του Μάη του 1968». Ηταν προφανώς μια ενορχηστρωμένη προσπάθεια να ξηλωθούν οι «οικουμενικές» αξίες της Γαλλικής Επανάστασης. Ποιο είναι το δικό σας σχόλιο;
Γιατί ο Σαρκοζί; Γιατί όχι ο Μακρόν; Και γιατί όχι η Ευρώπη ή η Ευρωπαϊκή Ενωση; Αυτή η τελευταία είναι που προδίδει τις οικουμενικές αξίες της επανάστασης. Οι πρόεδροι της Γαλλίας δεν κάνουν άλλη δουλειά από το να εφαρμόζουν τις ντιρεκτίβες της! Παράδειγμα, οι συντάξεις. Η Ελλάδα είναι σε θέση να το γνωρίζει καλά αυτό. Γεγονός πάντως είναι ότι οι οικουμενικές αξίες της Γαλλικής Επανάστασης βάλλονται μονίμως και δεν θεωρούνται ποτέ κεκτημένες. Θα πρέπει να τις υπερασπιζόμαστε διαρκώς.
● Ο Ράινχαρτ Κόζελεκ τονίζει ότι ο εμφύλιος πόλεμος ταυτίζεται με καταστροφικές συγκρούσεις οι οποίες σκόπιμα στρέφονται στο παρελθόν, ενώ η επανάσταση κάνει αναφορές σε θετικές αλλαγές και ανοίγεται στο μέλλον. Σε ποιον βαθμό συμφωνείτε με αυτή την άποψη;
Απάντησα ήδη παραπάνω στην ερώτησή σας. Ο Κόζελεκ κάνει λάθος, κατά τη γνώμη μου. Ας συμφωνήσουμε με τον Ντέιβιντ Αρμιτατζ ότι ο εμφύλιος πόλεμος είναι ο γενικός όρος που περιλαμβάνει διάφορα φαινόμενα (εθνικούς και θρησκευτικούς πολέμους κ.λπ.). Η επανάσταση είναι αυτή που αλλάζει έννοια ακριβώς τον 18ο αιώνα, δεν έχουμε πια να κάνουμε με εναλλαγή προς μια προγενέστερη κατάσταση, αλλά μια απότομη αλλαγή που προσανατολίζεται στο μέλλον. Σε αυτό το συγκεκριμένο σημείο, ο Κόζελεκ δεν κάνει λάθος. Εν πάση περιπτώσει, σε αυτόν τον επαναστατικό εμφύλιο πόλεμο υπάρχουν δύο στρατόπεδα: οι συντηρητικοί που δεν θέλουν να αλλάξει τίποτα και οι προοδευτικοί που θέλουν να φέρουν τα πάνω κάτω στην κοινωνία. Υπάρχουν, επομένως, αυτοί που κοιτάζουν προς το παρελθόν κι αυτοί που κοιτάζουν προς το μέλλον. Κανένας δεν είναι πρόθυμος να θυσιάσει τις απόψεις του και μόνο ο πόλεμος μπορεί να κάνει το ξεκαθάρισμα. Ο τρόμος αποτελεί κομμάτι αυτού.
● Σύμφωνα με τον Ροβεσπιέρο, «ο τρόμος είναι άμεση, αυστηρή και αμείλικτη δικαιοσύνη». Είναι αυτός ο κανόνας;
Ας επανέλθουμε σε αυτό το πρόβλημα του τρόμου. Πολλοί ιστορικοί, κι εγώ ανάμεσά τους, έχουμε αποδείξει με σχετικές αναφορές ότι η Συμβατική Εθνοσυνέλευση δεν είχε θέσει ποτέ τον τρόμο σε πρώτο πλάνο. Ηταν μια λάθος ερμηνεία – κάτι που αποδεικνύει την παρουσία και την παντοδυναμία των εχθρών της Γαλλικής Επανάστασης εντός των θεσμών. Στις 5 Σεπτεμβρίου 1793 κηρύχθηκε η δημιουργία ενός επαναστατικού στρατού και είναι αυτός και μόνο αυτός που θα θέσει «τον τρόμο σε πρώτο πλάνο». Μπροστά στην επιτυχία που είχε η διατύπωση «ο Τρόμος σε πρώτο πλάνο» στις λαϊκές κοινωνίες, την ερχόμενη άνοιξη, η Συμβατική Εθνοσυνέλευση κηρύσσει «τη δικαιοσύνη και την εντιμότητα σε πρώτο πλάνο». Οσο για τον Ροβεσπιέρο, έχω πραγματοποιήσει μια μικρή λεξικογραφική ανάλυση των λόγων του που μου επιτρέπει να καταλήξω στο συμπέρασμα ότι ο όρος της δικαιοσύνης είναι πανταχού παρών και η χρήση του «τρόμου» απολύτως κλασική. Περιγράφει μάλιστα τον τρόμο ως την «άμεση, αυστηρή και αμείλικτη» δικαιοσύνη, δεν παραλείπει όμως να σημειώσει ότι ο γαλλικός λαός είναι αυτός που ζει μέσα στον τρόμο (τον οποίο του επιβάλλουν οι προδότες). Εδώ παραπέμπω ξανά στο άρθρο μου σχετικά με τις χρήσεις του όρου «τρόμος» για να αποφύγουμε τυχόν αναχρονισμούς.
● Αν η κάθε επανάσταση καταλήγει σε εμφύλιο πόλεμο και τρομοκρατία, αυτό μήπως σημαίνει ότι η ελπίδα των καταπιεσμένων για έναν διαφορετικό κόσμο είναι υποθηκευμένη; Εκτός αν δεχτούμε ότι μια άδικη κοινωνική κατάσταση μπορεί να ανατραπεί με ειρηνικά και κοινοβουλευτικά μέσα, χωρίς καμία αντίσταση του πολιτικού και οικονομικού κατεστημένου.
Ο συντηρητικός ιστορικός Σάιμον Σάμα εκφράζει πραγματικά τη λύπη του που δεν δίνεται προτεραιότητα στον ρεφορμισμό. Τα αποτελέσματα, κατά τη γνώμη του, θα ήταν αρκετά. Ας μας επιτρέψει να αμφιβάλουμε. Οι προνομιούχοι δεν θα αποποιούνταν ποτέ οικειοθελώς τα κληρονομικά δικαιώματα και προνόμιά τους. Μάλλον θα έλεγα ότι αυτό είναι το τίμημα για μια ριζική μεταμόρφωση της κοινωνίας. Θα πρέπει να το συνειδητοποιήσουμε αυτό και να προστατεύσουμε τα κεκτημένα ούτως ώστε να μην υποστούν μια ακόμα επανάσταση. Να δείχνουμε προσοχή στις βολές που δέχονται τα ανθρώπινα δικαιώματα και τα δικαιώματα των πολιτών και να μην τις ανεχόμαστε. Να αντιμαχόμαστε τον δεσποτισμό των κυβερνήσεων και να στρεφόμαστε στους ευρωπαϊκούς οργανισμούς που υπάρχουν για να προστατεύουν τους πολίτες.
● Ωστόσο, υπάρχει μια περίπτωση στην Ιστορία και μάλιστα πρόσφατη, όπου ένα καταπιεστικό σύστημα κατέρρευσε χωρίς σχεδόν καθόλου αντίσταση. Μιλάμε για τα καθεστώτα του υπαρκτού σοσιαλισμού.
Για μια στιγμή κάποιοι νόμισαν πως το σοσιαλιστικό μπλοκ θα κατέρρεε σαν πύργος από τραπουλόχαρτα και θα άφηνε χώρο σε βελούδινες επαναστάσεις. Ομως, η πραγματικότητα ήταν διαφορετική. Δεν κύλησαν αρμονικά όλες οι επαναστάσεις της δεκαετίας του 1990: έδωσαν τις θέσεις τους σε τρομακτικούς εμφύλιους πολέμους, όχι πολιτικούς, αλλά εθνικούς. Είναι βέβαιο πως έχουν τελειώσει; Κι ύστερα, τι θα συμβεί στην Ευρώπη που τάσσεται στο πλευρό της Ουκρανίας; Το μέλλον είναι αρκετά ζοφερό. Οσο για τις αραβικές επαναστάσεις, τα αποτελέσματα είναι απογοητευτικά. Ηταν ελάχιστα τα βήματα προόδου και πολλά προς την κατεύθυνση επιστροφής στο statu quo.
(1) Θα πρέπει κατ’ αρχάς να μελετήσουμε τα περί τρόμου μέσα στα διαφορετικά τους πλαίσια, κάτι που έχω κάνει στο «Les discours de la terreur à l’époque révolutionnaire. Etude comparative sur une notion ambiguë», French Historical Studies, τόμος 36, τεύχος 1, 2013, σελ. 51-81
(2) (ΣτΜ) Zαν-Λαμπέρ Ταλιάν, δημοσιογράφος και πολιτικός της περιόδου της Γαλλικής Επανάστασης
Ποια είναι
Γεννημένη το 1948 η Ανί Ζουρντάν σπούδασε στα Πανεπιστήμια του Μονπελιέ και του Αμστερνταμ. Στράφηκε στην Ιστορία και ειδικότερα στην Ιστορία της Γαλλικής Επανάστασης, που υπήρξε και το αντικείμενο της διδακτορικής διατριβής της. Δίδαξε επί σειρά ετών στο Πανεπιστήμιο του Αμστερνταμ και ως επισκέπτρια καθηγήτρια στα Πανεπιστήμια του Σάσεξ και της Φλόριντα, καθώς και στο Paris I
Τάσος Παππάς, Τάσος Τσακίρογλου
