Συνέντευξη
με τις Μανίνα Κακεπάκη
και Φανή Κουντούρη,
με αφορμή το βιβλίο τους για τις κοινοβουλευτικές ελίτ
Μια συζήτηση με αφορμή τον συλλογικό τόμο «Parliamentary Elites in Transition. Political Representation in Greece», που κυκλοφορεί από τον εκδοτικό οίκο Palgrave Macmillan σε επιμέλεια της κύριας ερευνήτριας του Ινστιτούτου Πολιτικών Ερευνών του ΕΚΚΕ Μανίνας Κακεπάκη και της επίκουρης καθηγήτριας του τμήματος Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου πανεπιστημίου, Φανής Κουντούρη. Υλικό βάσης του τόμου αποτελούν τα δεδομένα της ενότητας «Βουλευτές Ελληνικού Κοινοβουλίου»της πλατφόρμας Socioscope, προϊόν δεκαετούς ερευνητικής δουλειάς που πραγματοποιήθηκε στο Εθνικό Κέντρο Κοινωνικών Ερευνών. Το βιβλίο είναι προσβάσιμο μέσω HEAL-LINK στον παρακάτω σύνδεσμο: ink.springer.com/book/10.1007/978-3-031-11694-0
Η έρευνά σας διαπερνά τριάντα χρόνια. Οι εκλογές του 2023 θα είναι αυτές που θα ελέγξουν ορισμένα από τα συμπεράσματά σας. Τι να αναμένουμε; Θα υπάρξει σταθεροποίηση όσων εντοπίζετε ή θα συνεχίσουμε να είμαστε σε μετάβαση;
Φανή Κουντούρη: Αν μας ζητήσετε να αφηγηθούμε την ιστορία των τριάντα ετών κοινοβουλευτικής ζωής της Ελλάδας, θα μιλούσαμε για την εναλλαγή μεταξύ περιόδων κρίσης και περιόδων σταθεροποίησης, μεταξύ αλλαγής και συνέχειας. Αυτό που συζητάμε στο βιβλίο είναι ότι η επιλογή του πολιτικού προσωπικού καθορίζεται από ευρύτερες διαδικασίες και παραμέτρους, είτε είναι μακρο-παράμετροι όπως είναι η παρακμή των μαζικών κομμάτων είτε πιο συγκυριακές, όπως η εκλογική αστάθεια ή οι πολυκρίσεις της τρέχουσας περιόδου, που θέτουν σε αμφιβολία το σύστημα της πολιτικής εκπροσώπησης. Από την άλλη, είδαμε στην περιοδολόγηση που επιχειρήσαμε στο βιβλίο, ότι η τελευταία περίοδος, δηλαδή από το 2019 και ύστερα, είναι με ερωτηματικό η περίοδος της νέας σταθεροποίησης. Το ερωτηματικό μπαίνει γιατί ενώ οδεύουμε σε μια νέα κανονικότητα, με τα χαρακτηριστικά ενός, έστω και αδύναμου, δικομματισμού και επαναφοράς του πολιτικού προσωπικού στα χαρακτηριστικά της περιόδου προ κρίσης, οι νέες και παρατεταμένες κρίσεις δύνανται να επηρεάσουν τη ψήφο και την επιλογή του πολιτικού προσωπικού. Ένα ερώτημα είναι αν θα ενισχυθούν πρόσωπα με εμπειρογνωμοσύνη σε θεματικές των κρίσεων, όχι μόνο οικονομολόγων τεχνοκρατών όπως σε προηγούμενες κρίσεις, αλλά και σε πεδία όπως οι ιατρικές/επιδημιολογικές εξειδικεύσεις, η κλιματική αλλαγή, οι ενεργειακές κρίσεις κ.λπ.
Μανίνα Κακεπάκη: Αυτό που μάλλον περιμένουμε για το 2023 είναι όσοι και όσες εκλέγονται να έχουν μικρότερους δεσμούς με το κόμμα. Διακρίνουμε την τελευταία δεκαπενταετία ότι η κομματική παρουσία δεν είναι πια τόσο απαραίτητος δίαυλος εισόδου στο κοινοβούλιο. Μοιάζει, δηλαδή, η εκλογή να είναι αποτέλεσμα ατομικών πόρων και προσωπικών επαγγελματικών επιτευγμάτων του υποψηφίου και όχι να προκύπτει μέσα από μια συλλογική δράση.
Η πολιτική αντιπαράθεση θα γίνει πάνω σε πολιτικά προγράμματα ή θα υπερτερήσουν τα πρόσωπα;
Φ.Κ.: Αναδεικνύεται ήδη από τις εκλογές του 2012 μία τάση επιλογής προσωπικοτήτων, λόγω της δυσαρέσκειας των πολιτών απέναντι στα πολιτικά κόμματα. Τότε εντοπίζεται και μια σταδιακή τάση απομάκρυνσης από τους επαγγελματίες πολιτικούς, με κύριο χαρακτηριστικό τη σταδιοδρομία μέσα στο κόμμα. Ωστόσο, ιδεολογικές και προγραμματικές αρχές των κομμάτων αντανακλώνται στο πολιτικό προσωπικό. Για παράδειγμα, από το 1996 έως το 2009, η προγραμματική και ιδεολογική σύγκλιση του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ, που είναι χαρακτηριστικό της περιόδου αποτυπώνεται στο προφίλ των βουλευτών/τριών. Αντίστοιχα, η περίοδος της κρίσης, η οποία ήταν πιο ρευστή πολιτικά και ιδεολογικά, οδήγησε στην ανάδειξη μιας πιο πλουραλιστικής βουλής. Το 2012 άνοιξε ένα παράθυρο ευκαιρίας για νεότερους και γυναίκες υποψηφίους, καθώς και για ακτιβιστές από τα κοινωνικά κινήματα και πρόσωπα με πιο λαϊκό κοινωνικο-επαγγελματικό υπόβαθρο ενώ μετά τον Σεπτέμβριο του 2015 οι ανάγκες της καθημερινής διακυβέρνησης και η υπογραφή της δημοσιονομικής συμφωνίας οδηγούν σε μια -έστω και περιορισμένη- σύγκλιση με τα χαρακτηριστικά της κοινοβουλευτικής ελίτ του ΣΥΡΙΖΑ με τις ελίτ των μέχρι πρότινος κυρίαρχων ελληνικών κομμάτων. Στη νέα περίοδο των πολλαπλών κρίσεων αναμένουμε να συνδράμουν άνθρωποι που έχουν επαγγελματική εμπειρία στην αντιμετώπισή τους ή ένα πολιτικά πιο “ερασιτεχνικό” υπόβαθρο.
Ιδιαίτερα στις ευρωεκλογές έχουμε δει να επικρατεί η αναγνωρισιμότητα της κομματικής ιδιότητας και γενικά έχω την αίσθηση ότι όλο και περισσότερο τηλεοπτικά πρόσωπα θα βλέπουμε σε αιρετές θέσεις.
Μ.Κ.: Σε ό,τι αφορά τις ευρωεκλογές να θυμίσουμε ότι άλλαξε το σύστημα εκλογής και από λίστα πήγαμε σε σταυρό προτίμησης. Διαμορφώθηκε έτσι μία ενιαία εκλογική περιφέρεια και επομένως είναι αδύνατον να εκλεγεί κανείς σε όλη την Ελλάδα, αν δεν έχει μια έντονη δημόσια ορατότητα. Γενικά οι μεγάλες εκλογικές περιφέρειες δεν μπορούν να επιτρέψουν την είσοδο σε ανθρώπους με διαφορετικό προφίλ.
Αντίστοιχα, από την απογραφή φαίνεται ότι θα μεγαλώσουν και άλλο ορισμένες περιφέρειες, ενώ θα προστεθεί και η ψήφος των Ελλήνων του εξωτερικού. Θα μεγεθύνει το πρόβλημα που εντοπίζετε;
Μ.Κ.: Όσο πιο πολύ μεγαλώνει μια εκλογική περιφέρεια τόσο μεγαλώνουν οι οικονομικοί πόροι και οι πόροι ορατότητας που απαιτούνται για να εκλεγεί. Ακόμα και αν τα κόμματα προτείνουν ή συγκροτούν ψηφοδέλτια, τα οποία μπορεί να έχουν μια ευρεία κοινωνική εκπροσώπηση, από τη στιγμή που η εκλογή γίνεται με σταυρό, η «ευθύνη» ρίχνεται στους ψηφοφόρους που επιλέγουν. Όμως, είναι πρακτικά αδύνατον να μπορεί να γίνει πραγματική επιλογή, διότι δεν μπορεί να γνωρίζει κανείς τα χαρακτηριστικά των υποψηφίων σε τόσο μεγάλες περιφέρειες. Επομένως, θα επικρατήσει η μεγάλη ορατότητα, είτε μέσω της εμπειρογνωμοσύνης, είτε μέσω των μίντια.
Φ.Κ.: Ωστόσο δεν πρέπει να ξεχνάμε κάτι σημαντικό σε ό,τι αφορά την επιλογή των προσώπων και τον ρόλο της αναγνωρισιμότητας στη διαδικασία επιλογής. Στην τυπολογία που περιγράφουμε στο βιβλίο αναγνωρίζουμε κάποιους τύπους πολιτικών. Υπάρχει λοιπόν ο κομματικός πολιτικός, ο οποίος έχει συσσωρευμένους πόρους από τη διαδρομή του στο κόμμα, στην τοπική αυτοδιοίκηση ή στα κυβερνητικά έδρανα. Αυτός είναι ο ισχυρότερος διαχρονικά τύπος κοινοβουλευτικού. Στη διάρκεια της κρίσης παρουσιάζει μια ελαφρά πτώση, αλλά ανακάμπτει από το 2019 και μετά.
Ένα άλλο στοιχείο που εντοπίζετε στην έρευνά σας είναι αυτό της οικογενειοκρατίας, το οποίο φαίνεται να επανακάμπτει. Γιατί συμβαίνει αυτό;
Μ.Κ.: Γενικά η οικογενειοκρατία μειώνεται στο χρόνο, δεν έχουμε τα ποσοστά της δεκαετίας του 1970 ή του 1980. Το 2019 εντοπίσαμε να επανακάμπτει, επειδή η ΝΔ κέρδισε τις εκλογές. Η οικογενειοκρατία είναι χαρακτηριστικό κυρίως της Νέας Δημοκρατίας. Όταν η κοινοβουλευτική της ομάδα μειώνεται, τότε μειώνεται και το ποσοστό της οικογενειοκρατίας. Ωστόσο, η γενική τάση είναι η αποδυνάμωση της οικογενειοκρατίας, γι’ αυτό και εσωτερικά στη ΝΔ έχουμε δει να μειώνεται. Το σύστημα του σταυρού προτίμησης ευνοεί και την οικογενειοκρατία, αφού όποιος έχει πελατεία είναι πιο εύκολο να εκλεγεί. Βέβαια, δεν είναι εισιτήριο βέβαιης εισόδου, αφού έχουν υπάρξει και περιπτώσεις ανθρώπων που προέρχονται από πολιτική οικογένεια και απέτυχαν να εκλεγούν.
Πέραν του παράγοντα της αναγνωρισιμότητας, που συζητήσαμε, η εκλογική πελατεία έχει μειωθεί στα χρόνια που μελετήσατε;
Φ.Κ.: Η αναγνωρισιμότητα και η εκλογική πελατεία είναι δύο φαινόμενα που εξελίσσονται παράλληλα. Και αυτό μπορούμε να το δούμε στην αποτύπωση των επαγγελμάτων των ελλήνων κοινοβουλευτικών. Για παράδειγμα, ο δικηγόρος λειτουργούσε ως διαμεσολαβητής των κοινωνικών συμφερόντων. Σταδιακά, με την εισβολή των ΜΜΕ στο δημόσιο χώρο και τη μεσοποίηση της πολιτικής ζωής, δηλαδή τη διαμεσολάβηση της πολιτικής εμπειρίας από τα ΜΜΕ, ενισχύεται σταδιακά το κριτήριο της αναγνωρισιμότητας και της ορατότητας. Μάλιστα, το κριτήριο αυτό αυτονομείται ως πόρος και ως εισιτήριο εισόδου στο κοινοβούλιο. Ο κόσμος αποδίδει πια στην ορατότητα/αναγνωρισιμότητα μια αυθύπαρκτη πολιτική σημασία. Γι’ αυτό παρατηρούμε ότι οι δημοσιογράφοι είναι μια ταχύτατα αναπτυσσόμενη επαγγελματική κατηγορία στο κοινοβούλιο. Στις εκλογές του 2019, οι δημοσιογράφοι είναι η δεύτερη ισχυρότερη επαγγελματική κατηγορία στη ΝΔ, μετά τους δικηγόρους.
Στο βιβλίο χαρακτηρίζετε ως φαινόμενο περιστρεφόμενης πόρτας την αύξηση εκπροσώπησης δημοσιογράφων στο κοινοβουλευτικό σώμα. Η ισχυρή εκπροσώπησή τους σχετίζεται με την κυριαρχία των ΜΜΕ;
Φ.Κ.: Οι δημοσιογράφοι διαθέτουν ορισμένους ισχυρούς πόρους εισόδου στο Κοινοβούλιο. Τη δεκαετία του 1980 οι δημοσιογράφοι ήταν από τις πλέον ισχυρές επαγγελματικές κατηγορίες στο ευρωκοινοβούλιο: ειδικά εκείνοι που κατείχαν ισχυρές θέσεις, π.χ. εκδότες, διευθυντές σύνταξης ή δημοσιογράφοι κύρους του έντυπου τύπου. Σε ό,τι αφορά το κοινοβούλιο, οι δημοσιογράφοι αυξάνονται ειδικά μετά την είσοδο της ιδιωτικής τηλεόρασης όπου η ορατότητα γίνεται κριτήριο επιλογής. Η τηλεόραση είχε πάντα το χαρακτηριστικό της πλειοψηφικής απεύθυνσης. Άρα ένας/μία δημοσιογράφος θεωρείται ότι μπορεί να απευθυνθεί σε ευρύτερα από τα στενά κομματικά ακροατήρια. Με αυτή την έννοια, ένα κόμμα που θέλει να διευρύνει το εκλογικό του ακροατήριο θα επιλέξει έναν τέτοιο πόρο. Έτσι το επάγγελμα δημοσιογράφος μετατρέπεται σε πολιτικό πόρο. Και αυτό δεν ισχύει μόνο στις μεγάλες περιφέρειες και σε κεντρικό επίπεδο, αλλά και στις τοπικές κοινωνίες. Και δεν αφορά μόνο τα μεγάλα κόμματα. Μην ξεχνάμε ότι οι αρχηγοί του ΛΑΟΣ, του Ποταμιού και της Ελληνικής Λύσης ήταν ή είναι δημοσιογράφοι ενώ αρκετοί κοινοβουλευτικοί με τα κόμματα αυτά είναι δημοσιογράφοι.
Στα αριστερά κόμματα υπάρχει ταξική εκπροσώπηση των ψηφοφόρων τους;
Μ.Κ.: Περισσότερο στο ΚΚΕ και πολύ λιγότερο στον ΣΥΡΙΖΑ. Από τα στοιχεία μας το ΚΚΕ είναι το κόμμα το οποίο περιλαμβάνει επαγγελματικές κατηγορίες πιο κοντά στην εκλογική του βάση. Και πάλι όμως με αποκλίσεις. Όλα τα κοινοβούλια έχουν σαφή χαρακτηριστικά μιας πολιτικής ελίτ, σε όλα τα κόμματα. Δεν έχει η βουλή το χαρακτηριστικό αντανάκλασης μιας οποιασδήποτε κοινωνίας. Πάντα περιλαμβάνει εκπροσώπους από συγκεκριμένες ταξικές ομάδες. Το 2012 υπήρξε ένα παράθυρο ευκαιρίας, οπότε εισήλθαν μαζικότερα διαφορετικές κοινωνικές κατηγορίες, και σε επίπεδο εκπαιδευτικού επιπέδου, αλλά αυτό κράτησε λίγο. Από το 2015 και ύστερα η εικόνα του κοινοβουλίου δεν είναι ιδιαίτερα διαφορετική μεταξύ της ΝΔ και του ΣΥΡΙΖΑ σε επίπεδο εκπροσώπησης.
Φ.Κ.: Να προσθέσω μόνο ότι η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές του 2012 και του 2015 συνοδεύεται από την ενίσχυση των μεσαίου στάτους επαγγελμάτων όπως είναι οι υπάλληλοι γραφείου ή οι εκπαιδευτικοί δευτεροβάθμιας και τριτοβάθμιας, αναδεικνύοντας μία πιο πλουραλιστική, με ταξικά χαρακτηριστικά, βουλή.
Έχουμε την αίσθηση ότι η βουλή είναι διαχρονικά γερασμένη. Οι νέοι ωστόσο συμμετέχουν –όχι όμως πλειοψηφικά- στις εκλογές και σε ορισμένες περιπτώσεις, όπως π.χ. στην περίπτωση του ΣΥΡΙΖΑ επηρεάζουν το τελικό τους ποσοστό. Γιατί δεν εκπροσωπούνται στη βουλή;
Μ.Κ.: Η βουλή όντως είναι γερασμένη. Το ελληνικό κοινοβούλιο έχει τον γηραιότερο μέσο όρο από όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση. Είμαστε δε σχεδόν η μοναδική χώρα που έχουμε όριο ηλικίας τα 25 έτη, βάζοντας έτσι και έναν τυπικό φραγμό στην είσοδο νεότερων ηλικιών στο κοινοβούλιο. Ως προς το γιατί δεν έχουμε νεότερες ηλικίες, αυτό έχει να κάνει και με τη συγκρότηση των ψηφοδελτίων και ξανά με τη δυσκολία εκλογής, λόγω του σταυρού, που απαιτεί μια επαγγελματική ή προσωπική προϋπηρεσία. Το πιθανότερο είναι να χρειάζεται κάποιος να κατέλθει αρκετές φορές υποψήφιος για να εκλεγεί, εκτός αν έχει κάποιο κεφάλαιο πολιτικό ή οικογενειακό.
Στη βουλή υποεκπροσωπούνται και οι γυναίκες. Η Ελλάδα, μάλιστα, έχει την τελευταία θέση στον δείκτη Ισότητας μεταξύ των χωρών των ΕΕ. Μπορεί αυτό να ανατραπεί; Ο ΣΥΡΙΖΑ και το ΜέΡΑ25 εσωκομματικά εφαρμόζουν ποσόστωση φύλων.
Μ.Κ.: Είμαι λίγο επιφυλακτική κατά πόσο μπορούν να αποδώσουν οι ποσοστώσεις στα ψηφοδέλτια, όταν δεν υπάρχει ποσόστωση στην εκλογή. Στις τελευταίες εκλογές αυξήθηκε η ποσόστωση στα ψηφοδέλτια στο 40%, αλλά δεν ανέβηκε το ποσοστό εκλογής γυναικών στο κοινοβούλιο από το 2015 στο 2019, αντίθετα μειώθηκε λίγο. Θα έλεγα ότι η υποεκπροσώπηση είναι αντανάκλαση της κοινωνίας, η οποία είναι πατριαρχική και σεξιστική. Οι όποιες θεσμικές παρεμβάσεις δεν νομίζω ότι μπορούν να αλλάξουν ιδιαίτερα την εικόνα.
Η απλή αναλογική, η οποία θα εφαρμοστεί στην πρώτη κάλπη μπορεί να αλλάξει το προφίλ που περιγράφετε;
Φ.Κ.: Έχω την αίσθηση ότι θα αναπτυχθούν διαφορετικές στρατηγικές ψήφου από την πλευρά των ψηφοφόρων. Ενδεχομένως να δούμε μια ψήφο διαμαρτυρίας ή μια χαλαρή ψήφο και αυτό μπορεί να επηρεάσει τη σταυροδοσία και αυτή να ξεφύγει από τα στενά κριτήρια επιλογής προσώπων με πολιτική προϋπηρεσία στο κόμμα. Το τι θα είναι αυτό το διαφορετικό στο μυαλό του ψηφοφόρου, αν δηλαδή θα είναι ο ειδικός, ο νέος, ο αναγνωρίσιμος… μένει να το δούμε. Πάντως σε περιόδους κρίσεων, ως γενική παρατήρηση, αυξάνεται ο ρόλος των τεχνοκρατών/εμπειρογνωμόνων.
Μ.Κ.: Αν δεν προκύψει κυβέρνηση από την πρώτη κάλπη, οι δεύτερες εκλογές θα γίνουν με λίστα και όχι με σταυρό προτίμησης. Οι πρώτες εκλογές θα καθορίσουν τη σειρά κατάταξης και επομένως ποιοι και ποιες θα μπουν στο κοινοβούλιο. Είμαστε, λοιπόν, τώρα μπροστά σε μια εσωκομματική μάχη για μια καλή κατάταξη.
Είναι, κατά τη γνώμη σας, αναγκαία μια θεσμική παρέμβαση για να αλλάξει το κοινοβουλευτικό προφίλ; Σε ποια κατεύθυνση; Είναι, για παράδειγμα, μια ιδέα να εφαρμοστεί η κομματική λίστα στις εθνικές εκλογές;
Μ.Κ.: Τα τελευταία χρόνια με τις μελέτες που κάνουμε έχω γίνει αρκετά επιφυλακτική στο σταυρό προτίμησης. Δεν θέλω να είμαι απορριπτική, αλλά ο σταυρός προτίμησης, σε συνδυασμό με πολύ μεγάλες εκλογικές περιφέρειες δημιουργεί προβλήματα. Αν είχαμε μικρές περιφέρειες σε όλη τη χώρα, τότε πράγματι και με σταυρό θα είχαμε μια διαφορετική βουλή. Επειδή η τάση είναι να αυξάνονται οι περιφέρειες, λόγω της πύκνωσης του πληθυσμού στα μεγάλα αστικά κέντρα, νομίζω ότι ένα σύστημα επέκτασης της λίστας θα μπορούσε να κάνει τα κόμματα να αναλάβουν την ευθύνη για το ποιους και ποιες βάζουν στο κοινοβούλιο. Μέχρι τώρα, όπως είπα, ρίχνουν την ευθύνη στους ψηφοφόρους, με την έννοια ότι τα κόμματα ετοιμάζουν πολυσυλλεκτικές λίστες και οι ψηφοφόροι επιλέγουν ποιοι και ποιες εκλέγονται. Η δυνατότητα επιλογής είναι και λιγάκι ψευδεπίγραφη καμία φορά. Επομένως, η επέκταση της λίστας θα ανάγκαζε τα κόμματα να προτάξουν την εικόνα που θέλουν για τον εαυτό τους. Είναι αρκετές οι χώρες που εφαρμόζουν το σύστημα της κλειστής λίστας. Η μοναδική καινοτομία σε οργανωτικό επίπεδο που έχουμε δει στα κόμματα τα τελευταία χρόνια είναι η απευθείας εκλογή αρχηγού.
Φ.Κ.: Εγώ τείνω να έχω αμφιβολίες για τις κλειστές λίστες. Θεωρώ ότι θα συνιστούσε μία παραδοξότητα η διεύρυνση της βάσης εκλογής των κομματικών στελεχών και των ηγετών των κομμάτων και ο περιορισμός της εκλογικής επιλογής σε μία κλειστή λίστα. Πετάς με αυτόν τον τρόπο το μπαλάκι σε μια ισχυρή και αυτόνομη ηγεσία να επιλέγει τους υποψήφιους και τις υποψήφιες. Επομένως, και εκεί δημιουργείται ένα πρόβλημα, διότι χρειάζεσαι τουλάχιστον μεγάλα αποθέματα εσωκομματικής δημοκρατίας, ενώ περιορίζεται ακόμα περισσότερο ο ρόλος του πολίτη στην επιλογή του πολιτικού προσωπικού.
Μ.Κ.: Οι συγκριτικές μελέτες που έχουν γίνει σε διάφορες ευρωπαϊκές χώρες βρίσκουν ένα παράδοξο ότι όσο διευρύνεται και γίνεται πιο δημοκρατική η διαδικασία εκλογής, τόσο λιγότερο αντιπροσωπευτικό είναι το σώμα που εκλέγεται. Η συζήτηση στην Ευρώπη σε επίπεδο θεσμικών παρεμβάσεων είναι αρκετά προχωρημένη. Για παράδειγμα, πέρα από τις ποσοστώσεις φύλου συζητούνται και ηλικιακές ποσοστώσεις. Ακόμα σε κάποιες χώρες έχει εφαρμοστεί όριο θητειών στο κοινοβούλιο στη λογική της ανανέωσης του πολιτικού προσωπικού, κάτι που εσχάτως προβλέπεται στο καταστατικό και της ΝΔ και του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά ακόμα δεν έχει εφαρμοστεί.
Ιωάννα Δρόσου, Παύλος Κλαυδιανός
