Τη συνέντευξη πήραν η Ιωάννα Δρόσου και ο Παύλος Κλαυδιανός
Ενώ έχουμε πολύ σοβαρά ζητήματα αυτή την περίοδο, βλέπουμε μια συνεχή διολίσθηση στην παραπολιτική και τη σκανδαλολογία. Πώς μπορεί να αποφύγει ο ΣΥΡΙΖΑ αυτή την παγίδα;
Πράγματι γίνεται μια συστηματική προσπάθεια από την κυβέρνηση να εκτραπεί η συζήτηση από την πολιτική αντιπαράθεση και τη συζήτηση επί των διαφορετικών προγραμμάτων, στη δημιουργία εντυπώσεων και τη σκανδαλολογία. Τώρα ειδικά, που βρισκόμαστε σε μια κρίσιμη φάση της πανδημίας, με εκατό νεκρούς την ημέρα, είναι απολύτως εξοργιστική αυτή η προσπάθεια. Όπου χρειάζεται, δίνουμε ξεκάθαρες απαντήσεις. Από εκεί και πέρα, όμως, πρέπει να μην ξεχνάμε το μείζον. Την επικοινωνία με την κοινωνία και την κατάθεση της δικής μας πρότασης, σε σύγκριση με την πολιτική που εφαρμόζει η κυβέρνηση και έχει οδηγήσει στο σημερινό αδιέξοδο.
Υπάρχουν, κατά τη γνώμη σου, δίαυλοι επικοινωνίας με την κοινωνία;
Οι αντικειμενικές συνθήκες είναι πρωτόγνωρες, πόσο μάλλον για μια δύναμη της Αριστεράς που έχει μάθει η επικοινωνία της με τον κόσμο να γίνεται αδιαμεσολάβητα. Είναι ευθύνη μας να υπερβούμε αυτές τις δυσκολίες. Για να παραμείνουμε σε ανοιχτό διάλογο με την κοινωνία χρειάζεται να επινοήσουμε νέους τρόπους αλληλεπίδρασης. Πλέον, αυτό γίνεται σε ένα βαθμό. Για παράδειγμα, μέσα στην εβδομάδα γίνονται πολλές διαδικτυακές εκδηλώσεις. Ταυτόχρονα, με τις παρεμβάσεις μας στη βουλή ή με πρωτοβουλίες που προκαλούν συζητήσεις, όπως είναι η κατάθεση τροπολογιών, επιδιώκουμε να μεταφέρουμε σε πολιτικό επίπεδο βασικές αγωνίες και προβληματισμούς της κοινωνίας. Το επόμενο διάστημα, αυτή η προσπάθεια θα ενταθεί.
Από τις δημοσκοπήσεις προκύπτει πως ο κόσμος έχει αρχίσει να συνειδητοποιεί τα σφάλματα της κυβέρνησης ως προς τη διαχείριση της πανδημίας, χωρίς ωστόσο να διαφαίνεται να αυξάνει ο βαθμός εμπιστοσύνης προς τον ΣΥΡΙΖΑ…
Είναι, κατά τη γνώμη μου, λογικά και τα δύο. Από τη μία γίνεται πλέον απολύτως αντιληπτό ότι η κυβέρνηση διαχειρίζεται τα πράγματα με τρόπο επώδυνο για την κοινωνική πλειοψηφία και αυτό αποτυπώνεται σε όλες τις μετρήσεις της κοινής γνώμης. Από την άλλη, το να το καρπωθείς αυτό πολιτικά, στις σημερινές συνθήκες θέλει πολλή δουλειά και μια πειστική προγραμματική απάντηση. Δεν αρκεί η καταγγελία ούτε να επισημαίνεις μέσω της κριτικής σου, που πρέπει και αυτό να το κάνεις, τα κακώς κείμενα της κυβέρνησης. Απαιτείται και η θετική πρόταση, όπου και θα εστιάσουμε το επόμενο διάστημα. Εκεί πιστεύω ότι θα κριθεί η πολιτική ενίσχυση της θέση μας.
Αυτό που εντοπίζεις είναι ένα σημείο κριτικής που μπαίνει σε συνελεύσεις των τοπικών οργανώσεων, πως λείπει η θετική πρόταση.
Είναι μια αγωνία που εισπράττω και εγώ στις διαδικτυακές εκδηλώσεις που συμμετέχω. Ο κόσμος μας περιμένει την προγραμματική θέση του ΣΥΡΙΖΑ. Βέβαια, προτάσεις για την αντιμετώπιση της κρίσης, στο υγειονομικό και στο οικονομικό πεδίο, έχουν ήδη διατυπωθεί, έγκαιρα και τεκμηριωμένα. Παρουσιάσαμε το πρόγραμμα «Μένουμε Όρθιοι» στις αρχές Απριλίου, το επικαιροποιήσαμε τέλη Μαΐου, όταν πλέον είχαμε βγει από την καραντίνα, αλλά και στη Θεσσαλονίκη, στις αρχές Σεπτέμβρη. Η κυβέρνηση προσπαθεί είτε να μην πάει η συζήτηση στην προγραμματική αντιπαράθεση και να τη στρέψει σε ζητήματα που είναι εκτός πολιτικού πλαισίου είτε να διαστρεβλώσει πλήρως τις θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ, φτάνοντας στο σημείο να παρουσιάσει συνειδητά ψευδή στοιχεία.
Ίσως δεν νιώθει να πιέζεται πολιτικά από τον ΣΥΡΙΖΑ, και από την κοινωνία. Ο σχεδιασμός της κυβέρνησης, για παράδειγμα, είναι να κρατήσει κλειστή την εστίαση και τη διασκέδαση, μέχρι το Πάσχα, χωρίς να έχει ανακοινώσει κανένα μέτρο στήριξης. Δεν θα έπρεπε ο ΣΥΡΙΖΑ να αναδεικνύει με κάθε τρόπο και ευκαιρία το πρόγραμμά του;
Και αυτό κάνουμε. Με κάθε ευκαιρία καταθέτουμε τις προτάσεις μας για την στήριξη των πληττόμενων κλάδων. Ευκαιρίας δοθείσης, να τις επαναλάβω: μη επιστρεπτέα αποζημίωση προς τις επιχειρήσεις, έκτακτο εισόδημα αλληλεγγύης για τα νοικοκυριά, επιδότηση της επαγγελματικής στέγης, κάλυψη μισθολογικού κόστους για τους εργαζόμενους, κ.λπ. Συνεχώς εγκαλούμε την κυβέρνηση να στηρίξει την κοινωνία.
Ψηφίζεται στις 15 Δεκέμβρη ο προϋπολογισμός. Τι να αναμένουμε;
Στον προϋπολογισμό αποτυπώνεται για πρώτη φορά η πολύ σοβαρή επιβάρυνση της οικονομίας τους τελευταίους μήνες και καταρρίπτεται το υπεραισιόδοξο αφήγημα που είχε στήσει η κυβέρνηση. Θυμίζω πως ο προϋπολογισμός αναθεωρήθηκε δύο φορές, με τελευταία τον Οκτώβρη, καθώς η κυβέρνηση κατέθετε αισιόδοξες προβλέψεις, χωρίς να συμπεριλάβει καν το ενδεχόμενο ενός δεύτερου λοκ ντάουν. Μιλούν πια για διψήφια ύφεση και προβλέπουν ανάπτυξη μόλις 4,8% για το 2021. Παρότι όμως αναγνωρίζουν, εν μέρει, την κατάσταση, τα μέτρα στήριξης για το 2021 είναι απολύτως ανεπαρκή. Δεν λαμβάνουν υπόψη το μέγεθος, το βάθος και την έκταση της κρίσης. Δεν έχουν βγάλει βασικά συμπεράσματα, όπως την ανάγκη ενίσχυσης των δημοσίων επενδύσεων για στήριξη των κοινωνικών υποδομών και υλοποίηση βασικών παρεμβάσεων. Το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων παραμένει καθηλωμένο σε προ πανδημίας επίπεδα. Ενώ βεβαίως το απολύτως εξοργιστικό είναι πως σε αυτές τις συνθήκες κατάρρευσης της κοινωνίας, έχουμε μείωση των κονδυλίων για την υγεία κατά 600 εκατ. ευρώ και καμία ουσιαστική στήριξη στον πολιτισμό, την παιδεία, τον τουρισμό, τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις.
Ενώ δεν έχει σχέδιο για την αντιμετώπιση της πανδημίας, η κυβέρνηση όμως έχει σαφές σχέδιο αναδιάρθρωσης σε βάρος της κοινωνικής πλειοψηφίας το οποίο εφαρμόζει από τον Ιούλιο του 2019. Αυτό έκανε με τις παρεμβάσεις Βρούτση και το ξήλωμα θετικών ρυθμίσεων του ΣΥΡΙΖΑ για την εργασία. Με τον αναπτυξιακό νόμο που έκλεινε το μάτι σε συγκεκριμένα συμφέροντα αντί να ενισχύει την πραγματική οικονομία. Με τον περιβαλλοντοκτόνο νόμο που θέσπισε την άνοιξη και τις παρεμβάσεις στην παιδεία που μας γυρνάνε δεκαετίες πίσω. Αντί να αναστείλει αυτό το σχέδιο, για να αντιμετωπίσει τις συνέπειες της πανδημίας, σε πολλές περιπτώσεις το επιτάχυνε, ιδιαίτερα από τη στιγμή που οι κοινοβουλευτικές διαδικασίες βρέθηκαν και αυτές σε καραντίνα. Παράδειγμα ο πτωχευτικός κώδικας.
Που οφείλεται η υλοποίηση μιας τόσο επιθετικής πολιτικής; Λένε πολλοί ότι εντοπίζεται μια περαιτέρω συντηρητικοποίηση της ελληνικής κοινωνίας και πως από εκεί αντλεί τα περιθώρια για αυτή την πολιτική. Να προσθέσω δε πως ο πρωθυπουργός ισχυρίστηκε στη συνέντευξή του στον Alpha πως το 2021 θα πάει καλύτερα η οικονομία, καθώς έχουν γίνει οι μεταρρυθμίσεις που θα παίξουν αναπτυξιακό ρόλο.
Η υλοποίηση του σχεδίου της κυβέρνησης ενώ πατά μεν στις κοινωνικές συμμαχίες που ανέπτυξε το προηγούμενο διάστημα, κάποιες φορές την οδηγεί απέναντι σε αυτές. Ειδικά στο πεδίο της οικονομίας, η ξεκάθαρα ταξική πολιτική που εφαρμόζει την φέρνει σε σύγκρουση με τα μεσαία και μικρομεσαία στρώματα που την στήριξαν προεκλογικά. Και αυτό είναι συνειδητή επιλογή, είτε γιατί τα θεωρεί δεδομένα είτε γιατί πιστεύει ότι θα τα επαναπροσεγγίσει ιδεολογικά, με την ατζέντα της συντηρητικής πολιτικής σε άλλα πεδία, όπως η καταστολή και ο αυταρχισμός. Το μόνο που ενδιαφέρει αυτή τη στιγμή την κυβέρνηση είναι να εκπροσωπήσει τα πολύ μεγάλα συμφέροντα. Δείτε τι είπε ο κ. Μητσοτάκης στο υπουργικό συμβούλιο, πως περιμένει τις προτάσεις του ιδιωτικού τομέα για την αξιοποίηση του Ταμείου Ανάκαμψης. Είναι φανερό ότι μπαίνουμε σε μια λογική «εθνικών εργολάβων» των δεκαετιών του ‘90 και του ’00 και όχι στη βάσανο εκπόνησης μιας ολοκληρωμένης εθνικής στρατηγικής, εντοπίζοντας τις ανάγκες και θέτοντας προτεραιότητες. Η λογική της έκθεσης Πισσαρίδη και της πρότασης της κυβέρνησης για το Ταμείο Ανάκαμψης είναι κοινή και κινείται στην παρωχημένη ιδέα της εσωτερικής υποτίμησης και στην εκχώρηση κρίσιμων κοινωνικών υποδομών στον ιδιωτικό τομέα, σε μια περίοδο που διεθνώς –όχι μόνο σε ριζοσπαστικούς αλλά και σε συστημικούς κύκλους- η συζήτηση περιστρέφεται γύρω από την αναγκαία κρατική παρέμβαση και την διεύρυνσης του δημόσιου χώρου για την αντιμετώπιση αυτής της πρωτοφανούς κρίσης.
Ο προϋπολογισμός, λοιπόν, είναι μια γέφυρα για την υλοποίηση της έκθεσης Πισσαρίδη; Ο κ. Μητσοτάκης έχει δηλώσει πως η έκθεση αυτή «δεν αποτελεί κυβερνητικό πρόγραμμα, δεν είναι πολιτικό κείμενο, πρέπει να μείνει έξω από την κομματική αντιπαράθεση».
Η κυβέρνηση κάνει στην οικονομία αυτό που κάνει και στην υγεία. Αντί να μπει σε μια ουσιαστική συζήτηση για την πραγματική θωράκιση του δημόσιου συστήματος υγείας, για την ενίσχυση των ΜΕΘ, για την αγορά των τεστ, για την πρόσληψη προσωπικού κ.λπ, παραπέμπει στο μέλλον και λέει πως όλα θα λυθούν με το εμβόλιο. Αποφεύγει, έτσι, τη συζήτηση για το παρόν.
Στην οικονομία, αντίστοιχα, δεν απαντά στις προτάσεις του ΣΥΡΙΖΑ για την ενίσχυση της πραγματικής οικονομίας, για τη στήριξη των νοικοκυριών, για την επούλωση των πληγών στα χαμηλά στρώματα και την στήριξη της μεσαίας τάξης. Αντιθέτως, συγκροτεί ένα αφήγημα για το μέλλον με την έκθεση Πισσαρίδη, η οποία παίρνει τη μορφή της απόλυτης επιστημονικής αλήθειας ενώ πρόκειται για ένα κείμενο με βαριά πολιτική και ιδεολογική φόρτιση. Και χρησιμοποιεί τον προϋπολογισμό του ’21 και τις προτάσεις για το Ταμείο Ανάκαμψης στη λογική εφαρμογής όσων προβλέπει η έκθεση Πισσαρίδη (ιδιωτικοποίηση επικουρικής ασφάλισης, υλοποίηση των βασικών ευρωπαϊκών προτεραιοτήτων, όπως είναι η πράσινη ανάπτυξη, στην κατεύθυνση της εξυπηρέτησης μεγάλων συμφερόντων κλπ.), με μια «επιστημονικοφάνεια» που κρύβει πολύ σκληρό ιδεολογικό πυρήνα, για να αποφύγει να μπει σε μια ουσιαστική συζήτηση για το τι συμβαίνει σήμερα στην ελληνική κοινωνία και για το πώς, με την πολιτική της, έχει οδηγήσει σε απόγνωση την κοινωνική πλειοψηφία.
Κυοφορείται ένα «αντι-Πισσαρίδη πρόγραμμα», όπως παρουσιάζεται στον Τύπο. Τι περιλαμβάνει αυτή η πρόταση; Εμπεριέχει την εκτίμηση πως μετά την πανδημία θα πρέπει να αλλάξουμε κατεύθυνση σε πολλά πράγματα στην οικονομία, την κοινωνία και το περιβάλλον;
Πρέπει να συνδέει το παρόν με το μέλλον. Να δείχνει πως όσα προβλέπει η κυβέρνηση στον προϋπολογισμό του ’21 τα υλοποιεί ήδη, χωρίς να παρεκκλίνει στο ελάχιστο. Πως η έκθεση Πισσαρίδη περιλαμβάνει τις εκκρεμότητες από τα δύο πρώτα μνημόνια και πως οι προτάσεις για την αξιοποίηση των κονδυλίων του ταμείου Ανάκαμψης διαμορφώνονται ερήμην της κοινωνίας. Από εκεί και πέρα, είναι πολύ κρίσιμο να μην απαντάμε απλώς στην ατζέντα του αντιπάλου, ο οποίος –ας μην ξεχνάμε- οριοθετεί το πλαίσιο της συζήτησης στα όσα προβλέπει η έκθεση Πισσαρίδη. Σύμφωνα με την κυβέρνηση, δεν έχει νόημα μια συζήτηση που θα κινείται στον αντίποδα αυτής της πρότασης, η οποία εμφανίζεται ως «η μόνη επιστημονική αλήθεια», και θα βάζει στο παιχνίδι την κοινωνία. Εμείς πρέπει να υπερβούμε αυτό το πλαίσιο συζήτησης και η πρότασή μας, εξ όσων γνωρίζω, θα βάζει τις δικές μας προτάσεις και τους δικούς μας αξιακούς άξονες για το πώς αντιμετωπίζουμε αυτή την κρίση.
Η κρίση λειτουργεί σε δύο επίπεδα. Σε ένα βαθμό επιταχύνει τις εξελίξεις, σε τομείς όπως η τηλεργασία ή το ηλεκτρονικό εμπόριο. Επομένως το πώς παρεμβαίνεις και πώς ρυθμίζεις αυτά τα πεδία είναι πολύ κρίσιμο για το μέλλον. Την ίδια στιγμή ανατρέπει πλήρως την αντίληψη της κοινωνίας. H αγορά δεν είναι πανάκεια πλέον και η κρατική παρέμβαση δεν δαιμονοποιείται. Η στήριξη βασικών κοινωνικών υποδομών, στην υγεία, την παιδεία, το κράτος πρόνοιας, γίνεται αντιληπτή και με όρους ενίσχυσης της κοινωνικής συνοχής, αλλά και ως προϋπόθεση για την οποιαδήποτε αναπτυξιακή προοπτική. Είναι ορατό ότι δεν μπορεί να υπάρξει ανάπτυξη αν δεν στηριχθούν οι βασικοί αυτοί πυλώνες.
Και σε άλλα κεντρικά ζητήματα όμως απαιτούνται τολμηρές προτάσεις: για το χρέος, για παράδειγμα, δημόσιο και ιδιωτικό, έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον να παρακολουθήσουμε τη συζήτηση στην Ευρώπη, αλλά και για τις τράπεζες, κατά πόσο το δημόσιο θα μπορέσει να ασκήσει τα δικαιώματά του και να υπάρξει ένας στοιχειώδης δημόσιος έλεγχος στον τρόπο που λειτουργεί το τραπεζικό σύστημα. Βεβαίως, μαζί με αυτό πάνε και τα συμπληρωματικά, όπως τι γίνεται με την αναπτυξιακή τράπεζα, που σήμερα δεν αξιοποιείται από την κυβέρνηση για να ενισχυθεί η πραγματική οικονομία, τι γίνεται με τις συνεταιριστικές τράπεζες, οι οποίες με πολύ μεγάλο κόπο επιβίωσαν τα χρόνια της κρίσης και σήμερα βρίσκονται στο περιθώριο του τραπεζικού συστήματος. Αυτά είναι ζητήματα που ανοίγουν με πραγματικούς όρους τη συζήτηση και ακουμπάνε σε αγωνίες στρωμάτων μεσαίας και μικρής επιχειρηματικότητας. Το πώς τοποθετούμαστε σε αυτά τα ζητήματα είναι κεντρικό για το πώς θα μπορέσουμε να επαναπροσεγγίσουμε αυτά τα στρώματα. Θα εκπλαγούμε από τις δυνατότητες που ανοίγει η κρίση για την προσέγγιση με όρους πιο ριζοσπαστικούς από αυτούς που ίσως νομίζουμε.
Ασκείται κριτική πως ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει ακόμα σαφή προσέγγιση των οικολογικών θεμάτων, σε μάκρο και σε μίκρο πεδίο. Υπάρχει αυτή η στέρηση; Και πώς θα την καλύψει; Η πανδημία, άλλωστε, είναι απότοκος της κακής σχέσης ανθρώπου-φύσης.
Ακόμα και αν κάποιες φορές η κριτική μπορεί να είναι υπερβολική, δεν θεωρώ ότι είναι αβάσιμη. Υπάρχουν σαφώς ελλείμματα που πρέπει να καλύψουμε. Το ζητούμενο του οικολογικού μετασχηματισμού δεν αρκεί να μπει στο δημόσιο λόγο μας. Πρέπει να ενσωματωθεί στον πυρήνα της πρότασή μας. Αυτή τη στιγμή, για την πράσινη ανάπτυξη μιλούν οι πάντες. Και ο κ. Μητσοτάκης, ο οποίος επιχειρεί να εμφανιστεί πολύ προωθητικός σε κάποιες πλευρές της, όπως είναι η απολιγνιτοποίηση. Το θέμα είναι με τι όρους μιλά ο καθένας. Κατά τη διακυβέρνησή μας, πήραμε πολύ σημαντικές πρωτοβουλίες που πρέπει τώρα να υποστηρίξουμε. Παράδειγμα, οι ενεργειακές κοινότητες. Θα εκπονήσουμε ένα επιχειρησιακό σχέδιο για το πώς θα υλοποιηθεί αυτή η μεγάλη μεταρρύθμιση, και επομένως πώς θα εμπλακούν οι τοπικές κοινωνίες στην παραγωγή ενέργειας από ΑΠΕ, ή θα αφήσουμε την αναπόφευκτη μετάβαση, όπως θέλει ο κ. Μητσοτάκης, σε πέντε μεγάλους ομίλους; Πρέπει, λοιπόν, να διαμορφώσουμε ένα συνολικότερο σχέδιο για τον οικολογικό μετασχηματισμό της οικονομίας, ο οποίος πρέπει να έχει πολύ μεγαλύτερη ευρύτητα από αυτή που πολλές φορές αντιλαμβανόμαστε. Υπάρχουν προβλήματα και πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε αλλά είμαι αισιόδοξος ότι η προγραμματική μας πρόταση θα υιοθετήσει αυτή την οπτική και σε κάποιες πτυχές θα διορθώνει και λάθη του παρελθόντος.
Η κυβέρνηση κάνει ευθεία επίθεση στην Αριστερά, στο σύνολό της. Ξεκίνησε από τις εκδηλώσεις μνήμης και τιμής στο Πολυτεχνείο, στη συνέχεια με την απαγόρευση απεργιακών κινητοποιήσεων και τέλος με την ακραία καταστολή την επέτειο της δολοφονίας του Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου. Ο κ. Χρυσοχοΐδης σε άρθρο του στα «Νέα» κατηγόρησε την αριστερά για «πολιτική αδιαλλαξία που μεταλλάσσεται σε αντικοινωνική συμπεριφορά». Πώς απαντάς σε αυτή τη στρατηγική; Είδαμε να συσπειρώνονται οι δυνάμεις της Αριστεράς, περιλαμβανομένου του ΚΚΕ, κάτι που είναι πρωτοφανές. Πώς θα μπορούσε να συνεχιστεί αυτή προσπάθεια;
Μόνο με πολιτικές πρωτοβουλίες στο πεδίο, όπως έγινε και τις προηγούμενες εβδομάδες. Πρωτοβουλίες οι οποίες, πέρα από το ΚΚΕ και το ΜΕΡΑ25, θα περιλαμβάνουν και συλλογικότητες ή πολίτες που αντιλαμβάνονται πως ο δρόμος της ορμπανοποίησης της πολιτικής ζωής είναι ολισθηρός, όχι μόνο για την Αριστερά, αλλά και για την δημοκρατία στον τόπο μας. Ο υπουργός Προστασίας του Πολίτη βρίσκεται στην προμετωπίδα αυτής της συντηρητικής αντεπίθεσης. Πεδίο δόξης λαμπρό για να διαμορφώσουμε συμμαχίες και να αναλάβουμε πρωτοβουλίες για να σπάσουμε αυτό το μέτωπο. Οι εξελίξεις των τελευταίων εβδομάδων είναι αρκετά ελπιδοφόρες και πρέπει να έχουν συνέχεια.
Πηγή: Η Εποχή
