Τη συνέντευξη πήραν οι Ιωάννα Δρόσου, Παύλος Κλαυδιανός
Το κλίμα για την κυβέρνηση φαίνεται πως έχει αρχίσει να βαραίνει, σύμφωνα με τον πολιτικό επιστήμονα και επικεφαλής Πολιτικής και Κοινωνικής Έρευνας της Prorata Άγγελο Σεριάτο, ο οποίος σημειώνει ότι «σταδιακά η στήριξη της κοινωνίας είναι πολύ χαμηλότερη στα περιοριστικά μέτρα, που σχετίζονται με δικαιώματα και ελευθερίες». Αν αυτό θα πυροδοτήσει την αντίδραση, σαφώς δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε, αλλά όπως υπογραμμίζει και ο ίδιος ας ρίξουμε το βλέμμα μας στην Ολλανδία, όπου «υπάρχουν κινηματικές διαδικασίες, πρωτόγνωρες για τη χώρα». Μια συζήτηση για τη στρατηγική της Νέας Δημοκρατίας, του ΣΥΡΙΖΑ και τις αντοχές της κοινωνίας.
Καθώς έχει ξεκινήσει η συζήτηση για ένα ακόμα λοκντάουν, ενώ ο κόσμος ζει πια σε συνθήκες περιορισμού εδώ και ένα χρόνο, πώς προσλαμβάνει η κοινή γνώμη τη διαχείριση της πανδημίας;
Φαίνεται ότι η δυσαρέσκεια εντείνεται μέσα στο χρόνο και αυτό καταγράφεται σε όλους τους δείκτες. Για παράδειγμα, σε αντίθεση με την πρώτη περίοδο, έως τα τέλη του Μαΐου, οπότε η μεγάλη πλειοψηφία (80%) αξιολογούσε θετικά την κυβέρνηση ως προς τη διαχείριση της πανδημίας, πλέον το κλίμα έχει αντιστραφεί, με το 55% να αξιολογεί αρνητικά την κυβέρνηση. Επιπλέον, η πλειοψηφία κρίνει πως η κυβέρνηση δεν έκανε ό,τι ήταν αναγκαίο για να αποτρέψει το δεύτερο λοκντάουν ούτε ότι προετοίμασε κατάλληλα το ΕΣΥ και αυτά τα στοιχεία φανερώνουν την κόπωση της κοινωνίας.
Η κυβέρνηση στήριξε τη στρατηγική της στο εμβόλιο και τώρα διαψεύδεται, ενώ είναι υψηλό το ποσοστό όσων αρνούνται το εμβόλιο. Μήπως δημιουργείται ένα εκρηκτικό μείγμα;
Η κυβέρνηση πράγματι έχει ποντάρει όλο της το πολιτικό κεφάλαιο στον εμβολιασμό της κοινωνίας. Η ελπίδα, το απαραίτητο οραματικό στοιχείο στη μαύρη περίοδο που διανύουμε, συμπυκνώθηκε στο αφήγημα του ερχομού του εμβολίου με το οποίο θα σπάσει η αλυσίδα της διάδοσης. Ο στόχος της κυβέρνησης είναι να πάει ενδεχομένως σε πρόωρες εκλογές από το καλοκαίρι και έπειτα, επιχειρώντας να της πιστωθεί η βελτίωση των συνθηκών διαχείρισης της οικονομικής και υγειονομικής κρίσης. Ωστόσο, μεγάλη μερίδα της κοινωνίας στέκεται απέναντι στο «χάπι της ελπίδας», δηλαδή τον εμβολιασμό, καθώς 4 στους 10, με βάση τα δικά μας ευρήματα, δεν προτίθενται να κάνουν το εμβόλιο, ενώ την ίδια στιγμή ακόμα και αν καμφθεί ο σχετικός σκεπτικισμός, οι δόσεις είναι βέβαιο πως δεν θα επαρκούν. Αυτό, πράγματι, ενδέχεται να οδηγήσει σε εκρηκτικές καταστάσεις.
Μπορεί να ενισχυθεί η αυξανόμενη τάση συνωμοσιολογίας; Αν ναι, προς τα πού θα κατευθυνθεί; Θα ανασυγκροτηθεί η ακροδεξιά ή δεν θα βρει πολιτική διέξοδο;
Οι εγχώριες και διεθνείς κυβερνητικές αντιφάσεις στη διαχείριση της πανδημίας, οι οποίες προφανώς είναι σε συνάρτηση με τις νεοφιλελεύθερες επιλογές, με τα συνεχή λοκντάουν και κατόπιν το όπως-όπως άνοιγμα της οικονομίας, ενισχύουν το σκεπτικισμό ως προς την επικινδυνότητα εν τέλει ή μη του ιού. Έτσι καλλιεργείται μια άποψη σε μεγάλα τμήματα της κοινωνίας, σύμφωνα με την οποία ο κορονοϊός δεν είναι εν τέλει τόσο επικίνδυνος όσο παρουσιάζεται, ενισχύοντας τη συνωμοσιολογία. Προφανώς την ευθύνη για αυτή την κατάσταση φέρουν κυρίαρχα οι κυβερνητικές επιλογές. Δεν φαίνεται, ούτε στην Ελλάδα ούτε στην Ευρώπη, να υπάρχει, προς το παρόν τουλάχιστον, μια σαφής απάντηση σε αριστερή ριζοσπαστική κατεύθυνση και ως εκ τούτου κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει το ενδεχόμενο ανάδειξης νέου τύπου ακροδεξιών, λαϊκιστικών κομμάτων.
Η κυβέρνηση μοιάζει, πάντως, να δοκιμάζει πολιτικά την κοινωνία. Ο αυταρχισμός, ο οποίος προτάσσεται πλέον του υγειονομικού, εντείνεται και παίρνει τη μορφή πολιτικής καταστολής. Από τη μια η απαγόρευση συναθροίσεων και η αστυνομικοποίηση από την άλλη το πιστοποιητικό εμβολιασμού, που θα χωρίσει την κοινωνία σε εμβολιασμένους με προνόμια και ανεμβολίαστους που χρήζουν απομόνωσης. Που οδηγεί αυτή η πολιτική επιλογή;
Πράγματι το στοιχείο της καταστολής, σε σχέση με άλλες χώρες, είναι αναβαθμισμένο και θα πρέπει να μας ανησυχήσει. Η κυβέρνηση αυταρχικοποιεί το πλαίσιο εντός του οποίου εκφράζεται η κοινωνική και πολιτική ζωή, καταστέλλοντας το δικαίωμα στη διαδήλωση, στην αντίθετη άποψη και στην αντίδραση γενικότερα, προσπαθώντας, όπως εκτιμώ, να βάλει τα θεμέλια για μια νέα «μετά – covid» κατάσταση· μια κατάσταση φόβου και παραίτησης, χωρίς αντιστάσεις.
Η κυβέρνηση, με κλειστή την κοινωνία, νομοθετεί σε όλα τα επίπεδα. Μέχρι τώρα δεν υπάρχουν μεγάλες αντιστάσεις. Μήπως η αγανάκτηση σιγοβράζει;
Από τις μετρήσεις μας, δεν τεκμηριώνεται πλέον η συγκρότηση ενός ευρύ μετώπου υπέρ των περιοριστικών μέτρων και μοιάζει να κερδίζει έδαφος μια αντίληψη, σύμφωνα με την οποία, οι περιορισμοί δεν αφορούν πλέον μονάχα το υγειονομικό σκέλος, αλλά και την προετοιμασία της επόμενης μέρας. Επομένως, μέσα στο χρόνο σταδιακά η στήριξη της κοινωνίας είναι πολύ χαμηλότερη προς τέτοιού είδους περιοριστικά μέτρα που σχετίζονται με δικαιώματα και ελευθερίες. Αν αυτό θα πυροδοτήσει κινηματικές διαδικασίες, δεν μπορούμε να το πούμε με βεβαιότητα. Πάντως, αυτές τις μέρες στην Ολλανδία υπάρχουν τέτοιες διαδικασίες, πρωτόγνωρες για τη χώρα.
Στις δημοσκοπήσεις οι απαντήσεις σε πολλά ερωτήματα είναι μοιρασμένες, όπως για παράδειγμα η ικανοποίηση από τα μέτρα στήριξης ή η διαχείριση της πανδημίας. Διαμορφώνονται συνθήκες πόλωσης;
Είναι σαφές πως η περίοδος χάριτος για την κυβέρνηση έφτασε στο τέλος της. Ουσιαστικά αναπτύσσεται πλέον ένας αντικυβερνητικός θόρυβος, σε κοινωνικό επίπεδο, ο οποίος αποτυπώνεται ως τάση στις δημοσκοπήσεις. Μπορεί κανείς για παράδειγμα να τεκμηριώσει τον συγκεκριμένο ισχυρισμό, παρατηρώντας τα σταθερά μειούμενα ποσοστά ικανοποίησης από το κυβερνητικό έργο. Ωστόσο, γνωρίζουμε ότι τα κινητοποιητικά συναισθήματα είναι κυρίαρχα η ελπίδα και ο θυμός, σε αντίθεση με άλλα συναισθήματα παραίτησης, όπως η απογοήτευση και ο φόβος, τα οποία φαίνεται να κυριαρχούν σε αυτή τη φάση. Οι μεταβολές, λοιπόν, στην εκλογική συμπεριφορά σε αυτή τη φάση πραγματοποιούνται με αργούς ρυθμούς. Αναντίρρητα, λοιπόν, η δυσαρέσκεια δεν διαθέτει δυναμική αμφισβήτησης της κυριαρχίας της ΝΔ στο πεδίο του κομματικού ανταγωνισμού. Επομένως, δεν μπορούμε να μιλάμε με βεβαιότητα για το αν θα έχουμε το επόμενο διάστημα διαίρεση, παρόμοιας έντασης με αυτή που είχαμε πριν από περίπου μία δεκαετία. Ιδίως όταν βλέπουμε ότι αυτό δεν μπορεί να αποτυπωθεί πολιτικά, προς την αξιωματική αντιπολίτευση ή άλλα κόμματα, ώστε να διαμορφωθούν δύο πολιτικοί παίκτες ή μπλοκ, όπως είδαμε να συμβαίνει μια προηγούμενη περίοδο, με τον νέο τότε ΣΥΡΙΖΑ από τη μία και τη ΝΔ με το ΠΑΣΟΚ, από την άλλη.
Η ΝΔ συνειδητοποιεί ότι η περίοδος χάριτος τελείωσε; Η στρατηγική που συνεχίζει να ακολουθεί της ατομικής ευθύνης, της γραμμής «όλα καλώς καμωμένα», της προστασίας του πρωθυπουργού και της επίρριψης ευθυνών σε άλλους παράγοντες μπορεί να συνεχίσει να αποδίδει;
Στο βαθμό που θα της εξασφαλίζει την πρωτοκαθεδρία, στο πλαίσιο του κομματικού ανταγωνισμού, πιστεύω πως ναι. Από εκεί και πέρα, πιστεύω πως η κυβέρνηση αντιλαμβάνεται ότι έληξε η περίοδος χάριτος και γι’ αυτό έχει ποντάρει τα πάντα στο εμβόλιο, επιχειρώντας να κρατήσει μέχρι τότε την οικονομία όρθια. Επειδή όμως ταυτόχρονα γνωρίζει πως δεν αμφισβητείται η πρωτοκαθεδρία της, όσο και αν μειώνονται -σταδιακά και αργά- τα ποσοστά της, θα συνεχίσει εκτιμώ με τη συγκεκριμένη στρατηγική τουλάχιστον έως και το καλοκαίρι.
Δεν έχει κοντά ποδάρια αυτή η στρατηγική; Δεν είναι απίθανο να υπάρξει ένα γεγονός που θα προκαλέσει την κατάρρευση.
Από τη στιγμή που έχει καταφέρει να μην έχει αντίπαλο στα αριστερά της και ουσιαστικά η μόνη ορατή πολιτική επιλογή από τα δεξιά της είναι ο Κ. Βελόπουλος δεν νομίζω πως έχει τόσο κοντά ποδάρια, όσο ενδεχομένως να μοιάζει με μια πρώτη ανάγνωση. Η ΝΔ έχει καταφέρει να συσπειρώσει – και μάλιστα με πρωτόγνωρη για τη δεξιά πολυκατοικία ευρύτητα- ένα κομμάτι από την ακραία δεξιά έως και ένα κομμάτι του νεοφιλελεύθερου κέντρου. Δεδομένου ότι παράλληλα λειτουργεί, ως συγκοινωνούν εκλογικό δοχείο με το ΚΙΝΑΛ, δεν θεωρώ ότι έχει αυτή τη στιγμή να φοβηθεί κάτι. Ακόμα και αν μειωθούν τα ποσοστά επιρροής της από την αναπόφευκτη φθορά που φέρνει ο χρόνος στις κυβερνήσεις δύσκολα θα πέσει κάτω από το 30%-32%. Και, προς το παρόν, ακόμα και με τέτοια ποσοστά, κατά κανέναν τρόπο δεν αμφισβητείται η πρωτοκαθεδρία της. Για το αν μπορεί να υπάρξει μια σπίθα που θα ανατρέψει την κατάσταση, είναι κάτι που δεν φαίνεται να τους απασχολεί αυτή τη στιγμή για όλους τους παραπάνω λόγους.
Πώς έχει πετύχει τόσο μεγάλη, πρωτοφανή όπως τη χαρακτήρισες, συσπείρωση;
Γνωρίζουμε πως ένα μεγάλο κομμάτι όσων αυτοτοποθετούνται στο δεξιό άκρο του πολιτικού φάσματος ψηφίζουν σήμερα – ενδεχομένως και κριτικά – τη Νέα Δημοκρατία, ενώ παλιότερα οι ίδιοι ψηφοφόροι στήριζαν κόμματα όπως οι Ανεξάρτητοι Έλληνες, η Χρυσή Αυγή ή άλλα λιγότερο ορατά κόμματα της Άκρας Δεξιάς. Σε αυτό συνέβαλε αναμφισβήτητα το αντιΣΥΡΙΖΑ μέτωπο που αναπτύχθηκε τα προηγούμενα χρόνια. Ωστόσο, δεν πρέπει να μένουμε μόνο εκεί. Υπάρχουν ισχυρές ενδείξεις ότι λόγω των τεχνολογικών εξελίξεων στα social media όπου η πληροφορία πλέον είναι εξαιρετικά αποσπασματική και προσαρμοσμένη στις προσωπικές μας απόψεις, πολλοί ψηφοφόροι οικοδομούν εκλογική συμπεριφορά στη βάση αντίστοιχα αποσπασματικών θέσεων ενός κόμματος και όχι με το σύνολο αυτών. Φτάνουν, με άλλα λόγια, στην γνωστική τους οθόνη μονάχα οι απόψεις και oι θέσεις, με τις οποίες πιθανότατα ταυτίζονται λόγω της γνωστής στους διαφόρους αλγορίθμους δραστηριότητάς τους στα social media και ψηφίζουν έτσι με βάση αυτή την αποσπασματική πληροφορία.
Η ακροδεξιά, μετά και την κατάρρευση της Χρυσής Αυγής, είναι ανοργάνωτη και αυτό πράγματι ενισχύει τη Νέα Δημοκρατία. Προκύπτουν τάσεις αναδιοργάνωσης της ακροδεξιάς σε ένα μόρφωμα;
Μόνο αν προκύψει μία διάσπαση στη Νέα Δημοκρατία, την οποία και δεν θεωρώ πιθανή. Η τρέχουσα στρατηγική της συντηρητικής παράταξης του τόπου είναι να παγιωθεί μακροπρόθεσμα ένα κόμμα τύπου Μπερλουσκόνι, που θα εκτείνεται από τις παρυφές του φιλελεύθερου κέντρου έως και την άκρα δεξιά. Όσο σε αυτό το κόμμα θα αναπαράγονται τα απαραίτητα εκείνα συνεκτικά στοιχεία, τόσο πιο απίθανη θα είναι μια διάσπαση, ακόμα και αν οι ιδεολογικές διαφοροποιήσεις εντός της παράταξης είναι ευδιάκριτες. Αν, ωστόσο, συνέβαινε κάτι τέτοιο –που, επαναλαμβάνω, θεωρώ απίθανο για την ώρα- και προέκυπτε από τα σπλάχνα της ΝΔ ένα κόμμα της ακραίας, συντηρητικής, λαϊκιστικής δεξιάς θα είχε σημαντική επίδραση στα ποσοστά της ΝΔ, αφού αυτός ο χώρος θα μπορούσε εκλογικά να αποτυπώσει ένα 10-15%.
Η συνέντευξη του Σαμαρά στην «Καθημερινή» και η σαφής διαφοροποίησή του από τον Κ. Μητσοτάκη και τη στρατηγική της ΝΔ τι μπορεί να προκαλέσει; Δεν κάμπτει την αξιοπιστία του κόμματος σε κρίσιμα θέματα;
Η άποψή μου είναι ότι ο Α. Σαμαράς δύσκολα μπορεί να πιέσει σε τέτοιο βαθμό τον Κ. Μητσοτάκη, ώστε να οδηγηθούμε σε εκλογές. Πράγματι, υπάρχουν όπως είδαμε οι όροι για να φτιαχτεί ένα κόμμα στα δεξιά της Νέας Δημοκρατίας με ορατή εκλογική παρουσία και υπό αυτή την έννοια αποτελεί αναμφίβολα σημαντική – με εκλογικούς όρους- ευκαιρία να διασπαστεί ένα κομμάτι. Ωστόσο, δεν έχω την αίσθηση πως υπάρχει ένα τόσο οργανωμένο μπλοκ εντός της Νέας Δημοκρατίας, που να συζητά εσωτερικά κάτι τέτοιο. Νομίζω ότι περισσότερο είναι μια συζήτηση που περιορίζεται στον ίδιο τον Α. Σαμαρά και κάποια όχι κορυφαία στελέχη του κόμματος. Από εκεί και πέρα, είναι σαφές ότι μειώνεται η αξιοπιστία της κυβέρνησης όταν ένας πρώην πρωθυπουργός ασκεί κριτική σε ένα τόσο κρίσιμο ζήτημα εξωτερικής πολιτικής.
Ποια τα δημοσκοπικά και πολιτικά συμπεράσματά ως προς τον ΣΥΡΙΖΑ;
Βλέπουμε από τα τελευταία ευρήματα ότι παρά τη σημαντική πτώση της ΝΔ, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν καταγράφει θετικές μεταβολές στην πρόθεση ψήφου ούτε στους διάφορους δείκτες αξιολόγησης της αντιπολιτευτικής του αποτελεσματικότητας ή δυνητικής ικανότητας διαχείρισης της πανδημίας. Μάλιστα, ψηφοφόροι που στοιχίζονται στη ΝΔ κατευθύνονται προς την αδιευκρίνιστη ψήφο, συναντώντας ψηφοφόρους που ψήφισαν ΣΥΡΙΖΑ τον Ιούλιο του 2019. Αυτή τη στιγμή, σύμφωνα με τα ευρήματά μας, η κυβέρνηση βρίσκεται κοντά στο 36-37%, ενώ ο ΣΥΡΙΖΑ δεν δείχνει δυναμική που μπορεί να ξεπεράσει το 25%. Δηλαδή, σε σχέση με τις εκλογές του Ιουλίου 2019 και οι δύο καταγράφουν απώλειες, με τη σημαντική υποσημείωση ότι για την κάθε κυβέρνηση κάτι τέτοιο είναι αναμενόμενο, ενώ για τον ΣΥΡΙΖΑ όχι, καθώς θα περίμενε κανείς ότι το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης, σε ένα σταθεροποιημένο ή υπό σταθεροποίηση κομματικό σύστημα μπορεί να αγκαλιάσει μια μερίδα δυσαρεστημένων από την κυβέρνηση ψηφοφόρων. Ωστόσο, νομίζω ότι οι τρεις είναι οι βασικοί λόγοι που ο ΣΥΡΙΖΑ δυσκολεύεται να αυξήσει τα ποσοστά επιρροής του: πρώτον δεν πείθει ότι διαφοροποιείται σημαντικά από τη ΝΔ σε προγραμματικό επίπεδο και δεύτερον αδυνατεί να εμπνεύσει, να καλλιεργήσει ένα όραμα σε σχέση με το πως θα μπορούσαν τα πράγματα να πάνε πραγματικά αλλιώς. Ταυτόχρονα, τα μελανά κατά τις προσλήψεις του κόσμου, σημεία της διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ συντηρούν ένα σχετικά πλατύ αντι-ΣΥΡΙΖΑ ρεύμα, το οποίο είναι και ιδεολογικά ετερόκλητο, καθώς συσχετίζεται με μια σειρά ζητήματα στα οποία ο ΣΥΡΙΖΑ, είτε δεν πήγε πολύ αριστερά, είτε κατευθύνθηκε αρκετά προς τα δεξιά, είτε δεν συμπεριφέρθηκε αρκετά αντισυστημικά, όπως είχε υποσχεθεί πως θα κάνει. Εν κατακλείδι, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι σαφές πως πρέπει να πείσει μερίδα της κοινωνίας που εγκαταλείπει το κυβερνών κόμμα, και η οποία έχει πιο συντηρητικές καταβολές σε σχέση με τον ιδεολογικό προσανατολισμό του κόμματος της Αριστεράς και από την άλλη είναι απαραίτητο να παγιώσει με τρόπο μακροπρόθεσμο τη σημερινή χλιαρή υποστήριξη του από μια άλλη σημαντική μερίδα αριστερών ψηφοφόρων για τους οποίους μια συγκυβέρνηση με το Κίνημα Αλλαγής θα αποτελούσε ενδεχομένως αιτία οριστικού τέλους της κριτικής στήριξης τους προς το κόμμα της Αριστεράς.
Από τις ευρωεκλογές έως τις εθνικές εκλογές, ο ΣΥΡΙΖΑ πήρε ένα υπό αίρεση αυξημένο ποσοστό. Το ότι δεν έχει καταφέρει να φτάσει δημοσκοπικά το δεύτερο ποσοστό είναι ότι ακόμα δεν έχει «κλείσει τους λογαριασμούς του» από την περίοδο εξουσίας του. Πώς, κατά τη γνώμη σου, θα πετύχει συσπείρωση, όπως το κατάφερε η δεξιά;
Αρχικά, το σημερινό 24-25% αποδεικνύει ότι μια μερίδα ανθρώπων συνεχίζει όταν φτάνει στην κάλπη να ψηφίζει τον ΣΥΡΙΖΑ με εξαιρετικά κριτική διάθεση. Έχει επαναληφθεί ως μοτίβο στις τελευταίες εκλογικές αναμετρήσεις. Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει ότι θα ξανασυμβεί και την επόμενη φορά. Είναι πράγματι υπό αίρεση η στήριξη. Ουσιαστικά, αυτοί που υποστηρίζουν με ευκολία ότι ένα άνοιγμα του ΣΥΡΙΖΑ μονόπλευρα, στα δεξιά ή στα αριστερά, θα δώσει την αναγκαία πνοή στον κόμμα αγνοούν ότι ο γρίφος που πρέπει να λύσει ο ΣΥΡΙΖΑ είναι τόσο σύνθετος όσο συχνά έχουμε την αίσθηση ότι είναι. Γι’ αυτό υποστηρίζω πως ο ΣΥΡΙΖΑ δεν πρέπει να διαλέξει με ποιους θα πάει και ποιους θα αφήσει, αλλά να βρει ένα συγκροτητικό, ενοποιητικό πρόταγμα, μια αιχμή, για να πάει παραπέρα.
Πηγή: Η Εποχή
