Τη συνέντευξη πήρε ο Δημήτρης Γκιβίσης
Ποιοι λόγοι σας οδήγησαν, μαζί με τον Τόνι Νέγκρι, να γράψετε τη «Συνέλευση»;
Όπως και πολλοί άλλοι, ο Τόνι και εγώ εμπνευστήκαμε από τα κοινωνικά κινήματα που ξεκίνησαν το 2011, από την Τύνιδα στο Κάιρο, από την Πουέρτα Ντελ Σολ της Μαδρίτης μέχρι την πλατεία Συντάγματος της Αθήνας και το πάρκο Ζουκότι της Νέας Υόρκης, και σε τόσα πολλά άλλα μέρη. Αυτά τα κινήματα είχαν πολλές σημαντικές θετικές επιπτώσεις, αλλά -μαζί με πολλούς από τους ακτιβιστές που συμμετείχαν σε αυτά- ήμασταν κάπως απογοητευμένοι που δεν είχαν μεγαλύτερη επιτυχία. Γιατί τα κινήματα αυτά, που αντιπροσώπευαν τις πολιτικές επιθυμίες των πολλών, δεν ήταν ικανά να επιφέρουν έναν ουσιαστικό και διαρκή κοινωνικό μετασχηματισμό; Προκειμένου να αντιμετωπιστεί αυτό το πρόβλημα, μαζί με τον Τόνι ξεκινήσαμε με το ζήτημα της οργάνωσης και, ουσιαστικά, το ζήτημα της ηγεσίας. Πολλοί κριτικοί που συμπαθούσαν αυτά των κινήματα, τα οποία θεωρήθηκαν όλα ως μη αρχηγικά, υποστήριξαν ότι για να είναι αποτελεσματικά τα σύγχρονα ριζοσπαστικά κινήματα πρέπει να επιστρέψουν στις παραδοσιακές μορφές ηγεσίας και συγκεντρωτικής οργάνωσης. Και άλλοι από την άλλη πλευρά, βέβαια, ισχυρίστηκαν ότι οι απολύτως οριζόντιες μορφές οργάνωσης ήταν αρκετές για την επίτευξη των στόχων μας. Εμείς θεωρήσαμε ότι αυτή ήταν μια πλαστή εναλλακτική λύση και ότι, όσον αφορά την παραδοσιακή ηγεσία έναντι της έλλειψης ηγεσίας, το ζήτημα της πολιτικής οργάνωσης δεν τέθηκε ορθά. Το πραγματικό ερώτημα, σκεφτήκαμε, βρίσκεται κάπου αλλού. Έτσι ξεκινήσαμε να εργαζόμαστε για τη «Συνέλευση»: προσπαθώντας να κατανοήσουμε τα πιο σημαντικά ζητήματα που τίθενται σήμερα από και προς τα κινήματα. Και προχωρήσαμε εν μέρει μαθαίνοντας από τους ακτιβιστές των κινημάτων και σκεπτόμενοι τα ζητήματα που εκείνοι θέτουν.
Τα αντιδραστικά κινήματα δεν είναι ποτέ πρωτότυπα
Στο βιβλίο σας δίνετε μια εξαιρετική ερμηνεία του λαϊκισμού, μακριά από τις συνήθεις ψευδείς μυθολογίες. Με αφορμή αυτήν την ανάλυση, να σας ρωτήσω ποια θεωρείτε ότι είναι η σχέση του λαϊκισμού με την κυριαρχία του εθνικού κράτους και τους περιορισμούς που απορρέουν από αυτό (π.χ. σύνορα, φυλετικές διακρίσεις, κλπ), και πώς μπορεί να κατανοηθεί αυτό το φαινόμενο αποφεύγοντας τις παγίδες των οικονομίστικων απαντήσεων του τύπου «φταίει μόνο η φτώχεια για τη ξενοφοβία»;
Η κατανόηση του δεξιού λαϊκισμού και των αντιδραστικών κοινωνικών κινημάτων είναι σήμερα ένα τεράστιο έργο που είναι εξαιρετικά σημαντικό. Στη «Συνέλευση» δίνουμε μόνο μερικές ενδείξεις για μια τέτοια έρευνα. Ένα γεγονός που μας ενδιαφέρει είναι πως τα αντιδραστικά κινήματα συχνά μοιάζουν, τουλάχιστον επιφανειακά, με τα απελευθερωτικά/χειραφετητικά κινήματα. Το περιεχόμενό τους δεν είναι στην πραγματικότητα παρόμοιο, αλλά, αντιθέτως, αυτή η επιφανειακή ομοιότητα οφείλεται στο γεγονός ότι τα αντιδραστικά κινήματα δεν είναι ποτέ πρωτότυπα και ότι υιοθετούν τις καινοτομίες των απελευθερωτικών κινημάτων και την αναδιάταξή τους με έναν παραμορφωμένο τρόπο. Σκεφτείτε, για παράδειγμα, πως ένα κίνημα κατά των εκτρώσεων στις ΗΠΑ στη δεκαετία του ‘80 που ονομαζόταν Operation Rescue, πραγματοποίησε καθιστικές διαμαρτυρίες μπροστά από τις κλινικές εκτρώσεων για να αποτρέψει τις γυναίκες να κάνουν εκτρώσεις. Στην τηλεόραση αυτά τα γεγονότα έμοιαζαν με τα φοιτητικά κινήματα και τα κινήματα πολιτικών δικαιωμάτων από τη δεκαετία του 1960, αλλά το πολιτικό τους περιεχόμενο ήταν ακριβώς το αντίθετο. Επομένως, ένα χρήσιμο σημείο εκκίνησης για την κατανόηση της αντιδραστικής σκέψης και των αντιδραστικών κινημάτων σήμερα, είναι να δούμε τι υιοθετούν και τι παραμορφώνουν από τα απελευθερωτικά κινήματα. Αυτό συνεπάγεται όχι μόνο πρακτικές διαμαρτυρίας, αλλά και πολιτικές αντιλήψεις. Το νόημα εννοιών όπως η ελευθερία, η ισότητα και η αλληλεγγύη, οι οποίες υπήρξαν κάποτε κεντρικές στο λεξιλόγιο της απελευθέρωσης, έχει μεταμορφωθεί και αλλοιωθεί μέσα στο πλαίσιο των αντιδραστικών κινημάτων σήμερα. Μια άλλη προσέγγιση που αναπτύσσουμε (αλλά μόνο εν μέρει) με τον Τόνι, είναι να συνειδητοποιήσουμε τη σχέση μεταξύ των συνόρων και της ιδιοκτησίας/κυριότητας και, ειδικότερα, να κατανοήσουμε τον τρόπο με τον οποίο η επιβολή των συνόρων και της ιδιοκτησίας στην Ευρώπη, τις ΗΠΑ και άλλες κυρίαρχες περιοχές, είναι το αποτέλεσμα μιας βαθιάς κρίσης του σύγχρονου καπιταλιστικού συστήματος. Οι ιδιοκτησίες και τα σύνορα γίνονται κατανοητά επίσης με την ιδέα της φυλής, και εδώ προσπαθήσαμε να βασιστούμε σε μια παράδοση που κατανοεί τη λευκότητα ως μια μορφή ιδιοκτησίας. Είναι πράγματι μια μορφή ιδιοκτησίας που σήμερα πολλοί προσπαθούν απελπισμένα να την κρατήσουν. Όπως είπα, όμως, για να διερευνηθούν ο σύγχρονος δεξιός λαϊκισμός και ο ρατσισμός χρειάζεται ένα δικό τους βιβλίο.
Έχοντας υπόψη τη ριζοσπαστική και μη δογματική ανάλυση που κάνετε για το σύγχρονο καπιταλισμό, η οποία ξεφεύγει από τις ακαμψίες των επαναλήψεων του παραδοσιακού μαρξισμού, να μιλήσουμε για τη σχέση μεταξύ της παραγωγικής συνεργασίας και της ταξικής αυτονομίας και για το πώς μπορεί να γίνει η μετάβαση από την πρώτη στη δεύτερη;
Έχεις δίκιο ότι η δυνατότητα για την ταξική αυτονομία είναι το κλειδί για την ανάλυσή μας. Και αυτή η δυνατότητα μπορεί να κατανοηθεί σαφέστερα από την άποψη των μετασχηματισμών της παραγωγικής συνεργασίας. Σε πολύ γενικές γραμμές, υποστηρίζουμε ότι ενώ στη βιομηχανική εποχή η παραγωγική συνεργασία έτεινε να επιβάλλεται από πάνω -ο καπιταλιστής που παρείχε τον τόπο, τα εργαλεία και την πειθαρχία για συνεργασία στο εργοστάσιο- στη σύγχρονη κοινωνική παραγωγή η συνεργασία τείνει να προκύπτει από κάτω. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι άνθρωποι είναι λιγότερο εκμεταλλευόμενοι ή λιγότερο διοικούμενοι -αντιθέτως. Αλλά το κεφάλαιο τείνει να διοικεί από απόσταση. Οι άνθρωποι συχνά πρέπει να επινοούν τους τρόπους με τους οποίους συνεργάζονται στην παραγωγή με άλλους, δημιουργώντας και διατηρώντας κοινωνικές σχέσεις στην παραγωγική διαδικασία. Σκεφτείτε πως οι εργαζόμενοι στον τομέα της υγειονομικής περίθαλψης, οι εκπαιδευτικοί, οι εργαζόμενοι στην ψηφιακή παραγωγή και οι εργαζόμενοι στον τομέα των υπηρεσιών πρέπει συνεχώς να ανακαλύπτουν το πώς να συνεργάζονται στην παραγωγή, δημιουργώντας συναισθηματικές και πνευματικές σχέσεις. Αλλά πραγματικά πρέπει κανείς να μελετήσει ένα ευρύ φάσμα μορφών εργασίας. Όπως μπορείς να αντιληφθείς, αυτός είναι ένας κοινωνικός και οικονομικός ισχυρισμός που απαιτεί μια μεγάλη συζήτηση, αλλά μια συνέπεια που έχουμε κατά νου είναι ότι, όπως υπονοείς, η φύση της κοινωνικής συνεργασίας στην παραγωγή σήμερα παρέχει τη δυνατότητα για την ταξική αυτονομία. Θα πρέπει να τονίσω ότι αυτή η αυτονομία είναι μόνο δυνητική -αφού δεν έχει ήδη υλοποιηθεί και δεν θα επιτευχθεί αυθόρμητα, αλλά και ότι η δυνητική αυτονομία μπορεί να αποτελέσει μια σημαντική υποστήριξη και έναν οδηγό για τον πολιτικό αγώνα. Για να το θέσω αυτό σε ένα ευρύτερο πλαίσιο, θυμάμαι ένα επιχείρημα από ένα βιβλίο του Μάριο Τρόντι που δημοσιεύθηκε στη δεκαετία του 1960, όπου ισχυριζόταν ότι αν και οι καπιταλιστές ονειρεύονται συχνά ότι μπορούν να απελευθερωθούν από αυτούς τους ενοχλητικούς εργαζόμενους, το κεφάλαιο θα εξαρτάται αναπόφευκτα από την εργασία. Αντίθετα, η εργασία έχει δυνατότητες να επιτύχει αυτονομία από το κεφάλαιο. Και ο Τρόντι απλώς διατύπωσε ένα επιχείρημα που υπήρχε σε όλη τη δουλειά του Μαρξ. Η ανάλυσή μας αναπτύσσει αυτό το επιχείρημα σε σχέση με τις σύγχρονες μορφές καπιταλιστικής παραγωγής, και επίσης σκιαγραφεί τα περιγράμματα μιας πολιτικής για την ανάπτυξη αυτής της δυνατότητας.
Αντιστροφή της στρατηγικής και της τακτικής
Αναφέρεστε σε μια μορφή οργάνωσης που συνδυάζει την οριζόντια και την κατακόρυφη, αλλά συγχρόνως εξελίσσεται. Μπορείτε να μας πείτε περισσότερα για αυτήν την πρότασή σας;
Όπως είπα προηγουμένως, το πλαίσιο που δημιουργεί κάθετη και οριζόντια οργάνωση (η παραδοσιακή κεντρική ηγεσία έναντι της έλλειψης ηγεσίας) μας οδηγεί σε αδιέξοδο. Αντ’ αυτού, ο Τόνι και εγώ προτείνουμε μια αντιστροφή της στρατηγικής και της τακτικής. Αυτό δεν είναι η κατάργηση της ηγεσίας, αλλά η προσπάθεια αλλαγής και περιορισμού του ρόλου της. Παραδοσιακά στα επαναστατικά και απελευθερωτικά κινήματα οι ηγέτες έχουν την ευθύνη για τη στρατηγική, δηλαδή για το μακροπρόθεσμο προγραμματισμό και τη λήψη αποφάσεων σχετικά με τα κεντρικά πολιτικά ζητήματα. Οι μάζες, αντίθετα, είναι αφιερωμένες στην τακτική δράση σε τοπικά και περιορισμένα θέματα. Αν μπορούσαμε να αντιστρέψουμε αυτούς τους ρόλους, τότε η ηγεσία θα ήταν ακόμα πιο αναγκαία, για παράδειγμα, όταν χρειάζονται γρήγορες αποφάσεις ή ειδική εμπειρογνωμοσύνη, αλλά θα περιοριζόταν σε τακτικές δράσεις που αναπτύσσονται και απορρίπτονται κατά περίπτωση όπως είναι απαραίτητο. Το πλήθος θα πρέπει να αναπτύξει δημοκρατικές δομές λήψης αποφάσεων για να αναλάβει στρατηγικό ρόλο. Αυτό είναι το ερώτημα που καταλαμβάνει το μεγαλύτερο μέρος των ενεργειών μας και το κεντρικό τμήμα της ανάλυσής μας: πώς μπορεί το πλήθος να γίνει ικανό για στρατηγική; Πρόκειται για ένα μεγάλο και δύσκολο ζήτημα, το οποίο περιλαμβάνει, μεταξύ άλλων, και την επαλήθευση των δυνατοτήτων ανάπτυξης μιας δημοκρατικής διαδικασίας λήψης αποφάσεων σε μεγάλη κλίμακα. Πράγματι, η συζήτησή μας για την κοινωνική συνεργασία και τη δυνατότητα για αυτονομία είναι ένα ρεύμα που εισέρχεται σε αυτό το ευρύτερο πολιτικό ζήτημα. Κανένα από αυτά τα ρεύματα δεν δίνει πραγματικά απαντήσεις στα ερωτήματα, ή ακόμη και προτάσεις για τα κινήματα σήμερα. Αντίθετα, προσπαθούμε να προσφέρουμε ένα πλαίσιο σκέψης μέσα από τα κεντρικά προβλήματα. Και όπως αντιλαμβάνεσαι, η εργασία με προκλήσεις, όπως ότι το πλήθος είναι ικανό για στρατηγική, είναι ένας τρόπος για να διεκδικήσουμε την απελευθέρωση και να δώσουμε νέα σημασία στις κεντρικές έννοιες του πολιτικού μας λεξιλογίου που έχουν αλλοιωθεί, όπως η δημοκρατία, η ελευθερία, και η αλληλεγγύη.
Πηγή: Η Εποχή
