Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός
Συζητήσαμε πολλές φορές για την πιθανή συμφωνία. Τώρα που είναι γνωστή πώς την κρίνεις;
Οι ευρωπαίοι επιχειρούν μια μη οριστική και δραστική λύση του προβλήματος του ελληνικού χρέους, όπως πάντα. Κυρίως οι Γερμανοί. Υπ΄ αυτή την έννοια, η επιμήκυνση των δέκα χρόνων που αφορά τα δάνεια του Β’ προγράμματος, των 96 δισ. και τα 14 δισ. για τόκους, και η περίοδος χάριτος για δέκα χρόνια είναι μια θετική ενέργεια. Περίμενα, θα το παραδεχθώ, επτά χρόνια. Είναι μια ανάσα, διότι μειώνει σε σημαντικό βαθμό από το 2023 τις χρηματοδοτικές απαιτήσεις της χώρας κατά 2,35 δισ. και αναλογούντες τόκους ετησίως. Τις μεταφέρει το 2033-2034. Άρα από το 2023 και μετά γίνονται πιο προσβάσιμες, όταν θα προσφεύγει η χώρα, οι διεθνείς αγορές.
Είναι αυτό που λέει η κυβέρνηση ότι εξασφαλίσαμε δεκαετή καθαρό διάδρομο.
Έχουμε ένα διάδρομο πολύ πιο καθαρό, πολύ καλύτερο, όχι τελείως καθαρό όμως. Βεβαίως, είναι κάτι σημαντικό. Π.χ ενώ το 2023 γι’ αυτά τα δάνεια θα έπρεπε να αναζητήσουμε 12,2 δισ., τώρα χρειαζόμαστε 9,9 δισ. κ.ο.κ. Άρα υπάρχει μια διευκόλυνση, μια βαθιά ανάσα για την ελληνική οικονομία.
Το ύψος επηρεάζει τη βιωσιμότητα του χρέους
Υποστηρίζεται ότι η συμφωνία, τελικά, είναι λίγο καλύτερη από την αναμενόμενη. Είναι έτσι;
Για την επιμήκυνση προέβλεπα, όντως, μικρότερη. Όμως πρέπει να δούμε συνολικά την απόφαση σε σχέση και με τις προσδοκίες που είχαν διαμορφωθεί, π.χ, με τη γαλλική πρόταση πως θα συνδέονταν οι δόσεις με την πορεία του ΑΕΠ. Δεν υπάρχει και δυσκολεύει την τελική εκτίμηση, διότι απαιτεί ποσοτικά χαρακτηριστικά. Δεν γνωρίζουμε και την ελληνική πρόταση για να δούμε τι έχασε, τι κέρδισε. Θετικό, επίσης, είναι η επιστροφή των κερδών των κεντρικών τραπεζών. Για το χρέος πολλοί αναλυτές θεωρούν ότι η βιωσιμότητά του εξαρτάται από το κόστος της εξυπηρέτησής του, άρα εξασφαλίστηκε κάτι θετικό. Άλλοι, όμως, λένε ότι δεν μπορούμε να βλέπουμε μόνο το κόστος εξυπηρέτησης, αλλά και το συνολικό ύψος του χρέους, το οποίο επιδρά και βάζει ένα επιπλέον ασφάλιστρο όταν βγαίνεις στις αγορές. Θα μπορούσε, λοιπόν, η συμφωνία να ήταν καλύτερη. Το ΔΝΤ, π.χ, πρότεινε επιμήκυνση είκοσι χρόνια και σταθεροποίηση επιτοκίων. Αν γινόταν αποδεκτό, θα επιδρούσε στα απαιτούμενα πρωτογενή πλεονάσματα, θα ήταν μικρότερα. Δεν θα ήταν 2,2% του ΑΕΠ για την περίοδο 2022-2060.
ΔΝΤ και ΕΚΤ δίνουν βάρος στη δέσμευση των δανειστών ότι το 2032 θα υπάρξει επαναξιολόγηση των αναγκών εξυπηρέτησης του χρέους. Αυτό δεν είναι σημαντικό;
Ασφαλώς, διότι υπάρχει πρόβλημα. Αν δει κανείς τις δανειακές ανάγκες της Ελλάδας το 2036, για όλα τα δάνειά της, θα δει ότι δεν μπορεί να ανταπεξέλθει. Επομένως, δεν μπορούμε να προβλέψουμε επακριβώς τι θα γίνει, όμως υπάρχει τώρα μια δέσμευση.
Στοίχημα η έξοδος στις αγορές
Το μεγάλο μαξιλάρι, των 24,1 δισ., λέει η κυβέρνηση, είναι το εργαλείο για την αναδιάρθρωση του χρέους, συμπεριλαμβανομένης και της εξαγοράς μέρους του χρέους προς το ΔΝΤ. Είναι εφικτό;
Έχω την εντύπωση ότι αυτό, σύμφωνα με απόφαση του Eurogroup, πρέπει να γίνει σε συμφωνία με τους δανειστές. Η κ. Μέρκελ, νομίζω, έκανε εδώ μια ωραία ντρίπλα: εξανάγκασε το ΔΝΤ, άλλη μια φορά, να υποκύψει στις απαιτήσεις της και έβαλε στη συμφωνία ότι μπορεί να αγοραστεί μέρος του χρέους του ΔΝΤ, 3,3 δισ., από τα 10,4. Το ΔΝΤ έτσι θα εξακολουθεί να φαίνεται ως πιστωτής και άρα να έχει ρόλο στον εποπτικό μηχανισμό που θα υπάρξει για τα επόμενα δυο χρόνια. Μια αναδιάρθρωση, λοιπόν, του χρέους μπορεί να υπάρξει —όχι μόνο του ΔΝΤ— αλλά μικρή η οποία, ασφαλώς, θα διευκολύνει τη χώρα.
Αναφέρθηκε από τους κυβερνητικούς αξιωματούχους ότι σχεδιάζονται 3-5 έξοδοι στις αγορές στο διάστημα των 22 μηνών.
Ερχόμαστε, λοιπόν, στο κύριο θέμα που είναι κατά πόσο η χώρα θα μπορεί, πλέον, να εξασφαλίζει τις χρηματοδοτικές της ανάγκες από τις αγορές. Αυτός ήταν και ο βασικός στόχος του προγράμματος. Το καίριο ερώτημα εδώ είναι, νομίζω, κατά πόσο η Ελλάδα με τη δεδομένη κατάσταση στις διεθνείς χρηματοπιστωτικές αγορές έχει τη δυνατότητα π.χ το 2018 να μπορέσει να βγει στις αγορές. Είναι ένα στοίχημα διότι η κατάσταση δεν είναι κανονική στις διεθνείς αγορές: αύξηση επιτοκίων της FED, μείωση ποσοτικής χαλάρωσης, κ.ά. Δηλαδή, έχουμε μια περίοδο με αύξηση των επιτοκίων και μείωση της ρευστότητας. Άρα, να περιμένουμε. Το ότι μας έδωσαν παραπάνω χρήματα, απ’ αυτά που υπολόγιζαν οι Γερμανοί, ίσως υπάρχει μια δεύτερη σκέψη σχετικά μ’ αυτή τη δυσκολία. Εν τω μεταξύ, τα πρώτα σημάδια από τις αγορές είναι θετικά όπως, π.χ, η αναβάθμιση από την S&P, η μείωση των δεκαετών που έπεσαν χθες κάτω από το 4%, στο 3,96%. Καλά δείγματα, αλλά πρέπει να περιμένουμε να εξελιχθεί η τάση.
Ένα διαφορετικό θεωρητικό σχήμα
Η απόφαση του Eurogroup για πρώτη φορά ανακαλύπτει την ανάγκη ανάπτυξης, κουτσά, βέβαια. Και οι αγορές αυτό το ελάττωμα της απόφασης εντοπίζουν. Πώς βλέπεις να πηγαίνει το ΑΕΠ;
Το μεγαλύτερο πρόβλημα, συμφωνώ, είναι ο ρυθμός ανόδου του ΑΕΠ. Και η Κομισιόν με την έκθεσή της, λίγες μέρες πριν, ταυτίστηκε ως προς τις προβλέψεις της μ’ εκείνες του ΔΝΤ: 1% από το 2022 έως το 2060.
Μπορεί να εκληφθεί και ως πολιτική χειρονομίας προς το ΔΝΤ, όχι πρόβλεψη.
Δεν μπορώ να το πω αυτό, συνάγεται απλώς. Και για το 2018-22 περίπου 2%. Η μεγέθυνση του ΑΕΠ είναι συνάρτηση με την εξυπηρέτηση του χρέους, δεν είναι ανεξάρτητη, επομένως και τα πρωτογενή πλεονάσματα. Διότι τα πλεονάσματα παίζουν ένα σημαντικό ρόλο στην καθήλωση, θα λέγαμε, του ρυθμού ανόδου του ΑΕΠ. Είναι το μεγάλο στοίχημα. Εδώ πρέπει να βάλουμε και ένα διαφορετικό θεωρητικό σχήμα απ’ αυτό του μνημονιακού προγράμματος. Δηλαδή, η μεγέθυνση της οικονομίας μπορεί να γίνει πρωταρχικά δια μέσου των ξένων επενδύσεων; Είναι αμφίβολο κατά την άποψή μου. Αυτό λένε οι δανειστές και η λογική του προγράμματός τους. Υπάρχει όμως και η άλλη πρόταση των κριτικών οικονομολόγων που θεωρούν ότι χωρίς ενδογενή μεγέθυνση στο πλαίσιο της πραγματικότητας της οικονομίας, παραγωγής εισοδημάτων ενδογενώς είναι δύσκολο να έχουμε ικανή μεγέθυνση του ΑΕΠ. Τίθενται τεράστια ιδεολογικά ζητήματα εδώ. Πρέπει να δούμε εάν στους βαθμούς ελευθερίας που δημιουργούνται ειδικά με τις υπεραποδόσεις των πλεονασμάτων έως το 2022, θα δημιουργηθούν εκείνες οι προϋποθέσεις να παραχθεί μια ενδογενής μεγέθυνση εισοδημάτων είτε των μισθών είτε των επενδύσεων.
Φτάνουμε έτσι στη δαπάνη, δημόσια και ιδιωτική. Υστερεί όπως φάνηκε και στην επίδοση του ΑΕΠ το πρώτο τρίμηνο του 2018.
Ναι, τίθενται ερωτήματα για τη χρήση των χρημάτων της υπεραπόδοσης και των επιστροφών των κερδών των κεντρικών τραπεζών; Διότι αν περιμένουμε μόνο από τις ξένες επενδύσεις να διευκολυνθεί η οικονομία της χώρας αυτό δεν θα γίνει. Είναι μικρό το μέγεθός τους σε σχέση με τις ανάγκες, μετά την κατάρρευση που έχει υποστεί το ΑΕΠ της χώρας. Επομένως, χρειάζεται μια ενδογενής παραγωγή εισοδημάτων, π,χ, μια αύξηση του κατώτατου μισθού, έστω και μικρή. Αλλά δεν φθάνει μόνο αυτό, ασφαλώς. Αυτό είναι μια διαφορετική προσέγγιση που δείχνει πώς θα μπορέσει η Ελλάδα να είναι και συνεπής στις δημοσιονομικές της υποχρεώσεις της, αλλά και να δημιουργήσει ενδογενή μεγέθυνση, να αυξηθεί το ΑΕΠ κατά 2%-2,5% για ένα μακρύ διάστημα. Διότι η μεγέθυνση δεν αρκεί να καλύπτει μόνο τις ανάγκες εξυπηρέτησης του χρέους, αλλά και της κοινωνίας.
Εφόσον η απόφαση των δανειστών, του Eurogroup, δείχνει να ενδιαφέρεται για την ανάπτυξη τότε η κυβέρνηση έχει επιχειρήματα, από τον οικονομικό ορθολογισμό, όχι μόνο από την κοινωνική οπτική, να θέσει ξανά το ζήτημα της δαπάνης, άρα και τη μη περικοπή συντάξεων για 2019.
Συμφωνώ με το συλλογισμό σου. Υπάρχουν όπλα για διαπραγμάτευση. Οι περικοπές των συντάξεων και η μείωση του αφορολόγητου είναι υφεσιακά μέτρα. Όταν έχεις ένα πλεόνασμα που καλύπτει τους στόχους σου τότε σαφώς μπορείς να δεις τις δυνατότητες που υπάρχουν να μην μειωθεί η συνταξιοδοτική δαπάνη ή έστω να μετακινηθεί, έτσι που να επιτρέπει στην οικονομία ν’ αναπτυχθεί.
