Οι διαπραγματεύσεις για το Μακεδονικό έχουν ναυαγήσει ή έχουν εισέλθει στο πιο ευαίσθητο σημείο τους;
Νομίζω ότι βρίσκονται στο πιο ευαίσθητο σημείο. Η πυκνότητα των επαφών, αλλά και κάποια άλλα ζητήματα γραφής που αφορούν τη στάση του πρωθυπουργού και του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης, δείχνουν ότι έχουμε εισέλθει στην καρδιά του θέματος.
Εννοείς που δεν επεκτάθηκαν στο θέμα κατά τη συζήτηση στη Βουλή; Θέλουν να προφυλάξουν το ζήτημα και τις θέσεις τους;
Ακριβώς, δεν νομίζω ότι είναι συμπτωματικό. Θέλουν τόσο να διαφυλάξουν το θέμα και τις θέσεις τους όσο και ότι ο καθένας από τη μεριά του προετοιμάζεται, σε περίπτωση συμβιβασμού, να το χειριστεί ο καθένας με διαφορετική σύνθεση, διαφορετικές ισορροπίες.
Στο επίκεντρο των μεγάλων δυνάμεων
Που σημαίνει, αν καταλαβαίνω καλά, ότι και οι δυο αντιμετωπίζουν δυσκολίες, που τους αποθαρρύνουν από το να πάρουν μεγαλύτερες πρωτοβουλίες και τολμηρότερες διεξόδους;
Το πρόβλημα είναι πολυσύνθετο. Δηλαδή, είναι ένα πρόβλημα που έχει σχέση με τη σημερινή κυβέρνηση στα Σκόπια και στη σχέση της με την αντιπολίτευση, τη σύνθεση της Βουλής και τον πρόεδρο της Δημοκρατίας, που προέρχεται από την αντιπολίτευση. Είναι οι διαστάσεις που πήγε να πάρει, αλλά δεν έγινε τελικά, οξύτατης εσωτερικής αντιπαράθεσης στην Ελλάδα, όπως το ‘92. Θα δούμε τι θα γίνει με αυτό. Και είναι, επίσης, το κουβάρι των συμφερόντων και των βλέψεων των μεγάλων δυνάμεων στα Βαλκάνια, που δεν είναι αναβίωση του παρελθόντος, αλλά σημερινή πραγματικότητα.
Ποια είναι, στην πραγματικότητα, τα συμφέροντα που συγκρούονται στα Βαλκάνια;
Τα πράγματα είναι απλά. Η διεθνής πολιτική και γεωπολιτική δεν θα αφήσει το θέμα στο νόμο του κενού. Και όπου υπάρχει κενό, υπάρχει υπερπροσπάθεια για κατοχύρωση ερεισμάτων. Είναι σαφές ότι τα Δυτικά Βαλκάνια, όσο παραμένουν μια μαύρη τρύπα μεταξύ Κροατίας στο Βορρά και Ελλάδας στο Νότο, θα είναι στόχος βλέψεων της Ρωσίας, που έχει παραδοσιακούς δεσμούς με τη Σερβία και άλλα σλαβικά κράτη της περιοχής, και της Τουρκίας, που για πρώτη φορά επιχειρεί ανοιχτά να στήσει ένα μέτωπο των μουσουλμανικών πληθυσμών της περιοχής —είδαμε τον Ερντογάν να κάνει την προεκλογική του ομιλία στο Σαράγιεβο. Αλλά και σε ό,τι αφορά την ευρωπαϊκή προοπτική αυτών των χωρών, τα πράγματα είναι περιπεπλεγμένα. Στη σύνοδο κορυφής Δυτικών Βαλκανίων στη Σόφια, είδαμε τις αποκλίσεις ανάμεσα στη Γερμανία και τη Γαλλία. Έχουμε μια αναπαραγωγή, δηλαδή, της αντίθεσης που είχαν οι δύο χώρες στο ζήτημα της διεύρυνσης της ΕΕ στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης. Η Γαλλία λέει πρώτα η εμβάθυνση και η Γερμανία, εμμέσως πλην σαφώς, λέει ότι η δυναμική της διεύρυνσης δεν πρέπει να επηρεάσει την εμβάθυνση.
Οι βλέψεις Γερμανίας-Γαλλίας
Η αντίρρηση της Γαλλίας έχει σχέση με την ΕΕ ή αφορά και άλλους παράγοντες;
Όχι, έχει σχέση και με γεωπολιτικούς συσχετισμούς. Φοβάται η Γαλλία ότι τα Βαλκάνια εντός της ΕΕ μπορούν να γίνουν ένας πόλος επιρροής της Γερμανίας, για πολλούς λόγους. Καταρχήν, για λόγους εμπορικούς. Κατά δεύτερον, γιατί μια περιοχή που περιλαμβάνει τη Βουλγαρία και τη Ρουμανία, που είναι ήδη στην ΕΕ, και τα Δυτικά Βαλκάνια, υπό γερμανική επιρροή μπορεί να θεωρηθεί ενδιάμεση λύση, μικρότερο κακό και για τη Ρωσία και για τις ΗΠΑ. Για τις μεν ΗΠΑ, η γερμανική επιρροή στα Βαλκάνια εξασφαλίζει ότι οριοθετείται η εμβέλεια της Ρωσίας, για τη δε Ρωσία που διατηρεί ισορροπημένες σχέσεις με τη Γερμανία, όπως είδαμε με την πρόσφατη επίσκεψη της Μέρκελ στη Σόφια, τα Βαλκάνια υπό γερμανική είναι καλύτερα από μια ζώνη αποκλειστικής ατλαντικής, νατοϊκής και αμερικανικής επιρροής. Είδαμε ότι τις τελευταίες μέρες εκδηλώθηκε ενδιαφέρον και από τον αμερικανό αντιπρόεδρο, κ. Πενς, αλλά και από την καγκελάριο Μέρκελ, που είχε τηλεφωνική επικοινωνία τόσο με τον κ. Τσίπρα όσο και με τον κ. Ζάεφ.
Έχω την εντύπωση ότι η τηλεφωνική επικοινωνία της Μέρκελ δείχνει ότι έχει έρθει κάτι καινούργιο στο προσκήνιο για να συμβαίνει τόσο κοντά μετά τη συνάντηση μαζί τους. Είναι ο φόβος μήπως ναυαγήσουν οι διαπραγματεύσεις;
Και φόβος μήπως ναυαγήσουν οι διαπραγματεύσεις, αλλά και σίγουρα ότι η Γερμανία αναδεικνύεται σαν την επισπεύδουσα μεγάλη δύναμη μιας εκκαθάρισης της διένεξης Αθηνών-Σκοπίων για το ονοματολογικό. Η Γερμανία είχε κάνει άλλες δύο φορές κινήσεις προς τα Βαλκάνια, αλλά δεν έδωσε συνέχεια. Θυμάστε το ψυχόδραμα που έζησε η Ευρώπη το καλοκαίρι του ΄91 όταν ο Γκένσερ εκβίαζε για την εδώ και τώρα αναγνώριση της Κροατίας και Σλοβενίας. Επέβαλλε μία αναγνώριση που οδήγησε σε προβλήματα και υστερόγραφα, αλλά δεν έδωσε συνέχεια, την μπάλα την πήραν οι Αμερικανοί μετά. Το 1999, μετά τους βομβαρδισμούς του ΝΑΤΟ στη Γιουγκοσλαβία, ο τότε καγκελάριος της Γερμανίας, Σρέντερ, είχε αναγγείλει ένα σύμφωνο σταθερότητας για την ανασυγκρότηση των Βαλκανίων, ούτε αυτό το σχήμα είχε συνέχεια. Τι μπορεί, λοιπόν, πέραν των ισορροπιών μεταξύ ΗΠΑ-Ρωσίας, να επιδιώκει η Γερμανία στα Βαλκάνια; Ας τα πάρουμε ένα ένα. Υπάρχουν τρεις χώρες που έχουν μια σειρά, όχι άμεση, αλλά με μια προοπτική 3-10 χρόνων, να μπουν στο ευρώ, η Βουλγαρία, η Κροατία και η Ρουμανία. Το να υπάρχουν χώρες που δέχονται να μπουν στην ευρωζώνη σήμερα είναι στρατηγικό πλεονέκτημα για τη Γερμανία. Βλέπουμε τι γίνεται με την Πολωνία, την Ουγγαρία και την Τσεχία, που ούτε θέλουν να ακούσουν για την ευρωζώνη. Η Γερμανία θέλει διεύρυνση της ευρωζώνης και υπολογίζει ότι όλες αυτές οι χώρες, και εντός και εκτός ευρωζώνης, στα Βαλκάνια θα είναι μία ισορροπία στο Νότο και σε μία ευρωζώνη του Νότου, που μάλλον βρίσκεται στην αντίπερα όχθη από τη Γερμανία. Η διεύρυνση της ΕΕ προς την ανατολική και κεντρική Ευρώπη απεδείχθη τελικά ότι δεν ήταν υπό τον έλεγχο της Γερμανίας.
Οπότε θέλει τώρα να σπεύσει για να είναι μια φιλική προς αυτήν περιοχή;
Ακριβώς, γιατί η Πολωνία είχε πάντοτε φιλοδοξίες μεγάλης δύναμης, από το Μεσοπόλεμο δεν το έκρυβε αυτό. Η Πολωνία, λοιπόν, αυτή τη στιγμή, η Ουγγαρία, η Σλοβακία και η Τσεχία συγκροτούν την ομάδα του Βίσεγκραντ, από κοντά υπάρχουν και χώρες όπως η Φιλανδία και η Σουηδία που σκέφτονται να μπουν στο ΝΑΤΟ για να διεκδικήσουν δικό τους ρόλο. Στα Βαλκάνια τα μεγέθη των χωρών και των οικονομιών που βρίσκονται εκεί καθιστούν πιο εύκολη την επέκταση μιας προνομιακής ζώνης επιρροής για τη Γερμανία.
Ιδιόμορφη αισιοδοξία
Να έρθουμε τώρα στις συναντήσεις με τον Ν. Κοτζιά στις ΗΠΑ. Τι κλίμα έχουμε από εκεί;
Προφανώς σε όλο αυτό το τοπίο μεγάλης έντασης και αστάθειας, όχι τόσο στα Βαλκάνια, αλλά στη Μ. Ανατολή που τα πράγματα έχουν μπερδευτεί στο έπακρον —δεν ξέρουμε δηλαδή πώς θα επηρεάσει τις σχέσεις Τουρκίας-Ιράν-Μόσχας η εμπλοκή με το Ιράν, τι συνέπειες θα έχει στη Συρία και στην Ανατολική Μεσόγειο. Σε όλη αυτή, λοιπόν, την αβεβαιότητα είναι φυσικό η Ελλάδα να προβάλει με ένα πιο καθαρό στίγμα υπέρ της σταθερότητας στην περιοχή. Άρα, έτσι φτάνουμε στο Μακεδονικό.
Η κυβέρνηση, όμως, λέει ότι δεν δέχεται καμία πίεση από τους συμμάχους για τη διαπραγμάτευση. Ισχύει;
Φυσικά και υπάρχουν πιέσεις. Αν δούμε την πορεία της διαπραγμάτευσης μέχρι στιγμής, βλέπουμε ότι έχουν γίνει μικρά βήματα. Δηλαδή, ακόμα και σ’ αυτή την ιστορία της ονομασίας με το Ίλιντεν, που δεν φαίνεται να περπάτησε, για πρώτη φορά η ηγεσία της ΠΓΔ.Μ φαίνεται να δέχεται το erga omnes, έστω και με κάτι το οποίο δεν έγινε δεκτό από ελληνικής πλευράς, δηλαδή δέχονται την αλλαγή του Συντάγματος στο όνομα της σταθεροποίησης. Νομίζω ότι έχει προχωρήσει τόσο αυτή η ιστορία που καμία πλευρά, ούτε η Ελλάδα, ούτε η ΠΓΔΜ, ούτε οι διεθνείς παράγοντες έχουν περιθώρια για διαιώνιση ή για αποτυχία. Αν, λοιπόν, κάποιος πιέζει, δεν είναι οι ξένες δυνάμεις, αλλά η πραγματικότητα.
Με έναν ιδιόμορφο τρόπο δηλαδή, είσαι λίγο αισιόδοξος…
Είμαι αισιόδοξος. Επίσης, η Ελλάδα δεν μπορεί να κρατά ανοιχτά τα βόρεια μέτωπα και με την ΠΓΔΜ και με τη συνολική ρύθμιση των εκκρεμοτήτων με την Αλβανία που είναι άλλου επιπέδου πρόβλημα, τη στιγμή που η εξωτερική και περιφερειακή αβεβαιότητα της Τουρκίας, μας επιφυλάσσει διάφορες εκπλήξεις.
Η λύση του Ίλιντεν
Αυτό λέει η λογική, αλλά όταν επηρεάζονται μεγάλες πολιτικές δυνάμεις από τον εθνικισμό, τι γίνεται;
Για τον εθνικισμό έχει τεράστια ευθύνη η μιντιακή κάλυψη. Δηλαδή, μπορούμε να φανταστούμε τολμηρές πολιτικές στο παρελθόν, όπως η συμφιλίωση Ελλάδας Τουρκίας το 1930 υπό τον Ελ. Βενιζέλο και τον Κεμάλ Ατατούρκ, αν θα ήταν δυνατές σε ένα μιντιακό περιβάλλον σαν το σημερινό; Δύσκολα… Νομίζω ότι αν καταλήξει σε συμφωνία οριστικής εκκαθάρισης των εκκρεμοτήτων η Αθήνα με τα Σκόπια, τότε θα είναι μια ευκαιρία ενδοσκόπησης για τον εκτροχιασμό ενός ιδιόμορφου εθνικισμού που έχει επικρατήσει τα τελευταία χρόνια σε μεγάλα στρώματα της κοινής γνώμης;
Γιατί αρνήθηκαν την ονομασία του Ίλιντεν; Ιστορικά δεν δικαιολογείται.
Ιστορικά δεν είναι γνωστό τι είναι το Ίλιντεν. Είναι η εξέγερση του πιο ριζοσπαστικοποιημένου κομματιού της εσωτερικής μακεδονικής οργάνωσης, αυτών δηλαδή που ήθελαν διαφοροποίηση από τη Βουλγαρία και ενιαία και αυτόνομη Μακεδονία. Ότι υπάρχουν ιστορικά, στις διακηρύξεις του Ίλιντεν του 190, στοιχεία αλυτρωτισμού, υπάρχουν. Όμως, το σημαντικό πέριξ αυτής της αναφοράς είναι ότι δεν έχει καμία σχέση και καμία αναφορά με την αρχαιοελληνική μακεδονική κληρονομιά και εμπεριέχει διαφοροποίηση από το βουλγαρικό εθνικισμό. Να θυμίσουμε ότι η Βουλγαρία έχει αναγνωρίσει την ΠΓΔΜ με το συνταγματικό της όνομα, αλλά αρνείται την ύπαρξη μακεδονικού έθνους. Η ύπαρξη και η σταθερότητα αυτού του κράτους θέλει κατοχύρωση, γιατί δεν είναι δεδομένη. Μια ματιά στο χάρτη δείχνει αν είναι συμφέρον για τη χώρα μας να σταθεροποιηθεί η γειτονική μας χώρα και να μη γνωρίσει εθνοτικές συγκρούσεις, που θα έχουν δυναμική διχοτόμησης ανάμεσα στην Αλβανία και τη Βουλγαρία.
Το MVRΟ γιατί αρνήθηκε το όνομα της Δημοκρατίας του Ίλιντεν, για λόγους αντιπολιτευτικούς;
Προφανώς, αλλά και γιατί είναι αντίφαση προς τη δική του ταυτότητα.
Πηγή: Η Εποχή
