Η Φραντσέσκα Αλμπανέζε, ειδική εισηγήτρια του ΟΗΕ για τα Κατεχόμενα Παλαιστινιακά Εδάφη —τη Δυτική Όχθη, τη Γάζα και την Ανατολική Ιερουσαλήμ— είναι μία από τις πιο θαρραλέες φωνές ενάντια στη συνεχιζόμενη γενοκτονία στη Γάζα και στην άγρια καταστολή που υφίστανται οι Παλαιστίνιοι στη Δυτική Όχθη. Οι λεπτομερείς εκθέσεις της στον ΟΗΕ αποτελούν άφοβες καταγγελίες του μηχανισμού του απαρτχάιντ και της γενοκτονίας, καθώς και της περιφρόνησης του Ισραήλ προς το διεθνές ανθρωπιστικό δίκαιο.
Έχει δεχθεί σφοδρές επιθέσεις. Η κυβέρνηση Τραμπ διέταξε το Υπουργείο Οικονομικών των ΗΠΑ να την κατατάξει στους «ειδικά χαρακτηρισμένα άτομα», αποκλείοντάς την από το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα και απαγορεύοντας σε κάθε Αμερικανό πολίτη ή εταιρεία να συνεργάζεται μαζί της. Όλα τα περιουσιακά της στοιχεία στις ΗΠΑ έχουν παγώσει, με αποτέλεσμα να αδυνατεί να πραγματοποιήσει ακόμη και καθημερινές χρηματοοικονομικές συναλλαγές. Έχει πληρώσει το τίμημα για το θάρρος και την ειλικρίνειά της.
Το βιβλίο της, «Όταν ο κόσμος κοιμάται: Ιστορίες, λόγια και πληγές της Παλαιστίνης» (When the World Sleeps: Stories, Words, and Wounds of Palestine), αναδεικνύει, μέσα από δέκα σύντομα κεφάλαια, τις φωνές Παλαιστινίων —πολλούς εκ των οποίων γνωρίζει προσωπικά— και άλλων, με στόχο να αποκαλύψει το ανθρώπινο κόστος της ισραηλινής κατοχής και της μαζικής σφαγής. Αντλώντας από τη δική της εμπειρία διαβίωσης στην Παλαιστίνη, πλέκει τα κεφάλαια γύρω από πρόσωπα που δίνουν ανθρώπινο πρόσωπο στα δεινά αυτά.
Ανάμεσά τους είναι η Μάλακ Ματάρ, καλλιτέχνιδα που διέφυγε από τη Γάζα στην Αίγυπτο και βασανίζεται από ενοχές για όσους άφησε πίσω της, καθώς και ο Εγιάλ Γουάιζμαν, ο οποίος της άνοιξε τα μάτια στην «κάθετη πολιτική» του Ισραήλ —την τρισδιάστατη χρήση του φυσικού χώρου που επιστρατεύει το Ισραήλ για να ελέγχει τον εναέριο χώρο και το υπέδαφος, πέρα από τα οριζόντια σύνορα. Η Αλμπανέζε κατακρίνει τον δυτικό Τύπο και τους διεθνείς διπλωμάτες, επειδή καλλιεργούν μια ψευδή αίσθηση ισορροπίας στη σύγκρουση, σαν οι Παλαιστίνιοι να βρίσκονται σε ισότιμη βάση με τους κατακτητές τους.
Οι Παλαιστίνιοι δεν διαθέτουν πολεμική αεροπορία, βαρέα όπλα, μηχανοκίνητες μονάδες ή ναυτικό, ούτε δισεκατομμύρια σε στρατιωτική βοήθεια από τις Ηνωμένες Πολιτείες και τους Ευρωπαίους συμμάχους του Ισραήλ. Δεν μπορούν να αμφισβητήσουν δομικά τον έλεγχο που ασκούν οι Ισραηλινοί στη μετακίνησή τους και στην πρόσβασή τους στη γη, στον αέρα και στο νερό, ούτε τη ροή αγαθών απαραίτητων για τη διατήρηση στοιχειώδους ποιότητας ζωής.
«Η χρήση λέξεων όπως “πόλεμος” και “σύγκρουση” συγκαλύπτει την αλήθεια. Παρουσιάζει μια ψευδή εκδοχή της πραγματικότητας. Το σύστημα απαρτχάιντ και η γενοκτονία του Ισραήλ δεν μπορούν να σταματήσουν αν δεν αναγνωριστούν και δεν γίνουν κατανοητά», γράφει.
Αυτό απαιτεί όχι μόνο γνώση αλλά και ενσυναίσθηση. Ευτυχώς, η Φραντσέσκα Αλμπανέζε διαθέτει και τα δύο. Μαζί μου, για να συζητήσουμε το νέο της βιβλίο, «Όταν ο κόσμος κοιμάται».
Κρις Χέτζις: Φραντσέσκα, θα ήθελα να ξεκινήσω με την περίπτωση του Δρ. Χουσάμ Αμπού Σαφίγια. Κρατείται από τους Ισραηλινούς εδώ και δεκαοκτώ μήνες, από τις 27 Δεκεμβρίου 2024. Διετέλεσε διευθυντής νοσοκομείου στη Γάζα. Υπάρχουν πολύ ανησυχητικά νέα από τον δικηγόρο του, Νάσερ Οντέχ: έχει μεταφερθεί στην υπόγεια φυλακή Ρακεφέτ, η οποία είχε κλείσει και επαναλειτούργησε με εντολή του Μπεν Γκβιρ. Δεν διαθέτει καθόλου φυσικό φως· πρόκειται για ένα ιδιαίτερα σκληρό κατάστημα κράτησης.
Όταν ο Δρ. Αμπού Σαφίγια προσήλθε στη συνάντηση με τον δικηγόρο του, ήταν δεμένος με χειροπέδες και αλυσίδες στα πόδια, συνοδευόμενος από μασκοφόρους δεσμοφύλακες. Ο δικηγόρος του διαπίστωσε φρέσκους και σοβαρούς μώλωπες σε όλο το σώμα του, ιδίως στο κεφάλι, γύρω από τα μάτια, τα αυτιά και τον λαιμό, σε σημείο που δυσκολευόταν να τον αναγνωρίσει.
Ο κρατούμενος δυσκολευόταν να αναπνεύσει και να μιλήσει, έδειχνε εξαιρετικά εξασθενημένος και τρομοκρατημένος, σε κατάσταση έντονης ψυχολογικής δυσφορίας. Αδυνατούσε να εκφραστεί ελεύθερα, όπως ανέφερε, από φόβο αντιποίνων. Είπε στον δικηγόρο του ότι, μετά την ακροαματική διαδικασία της 10ης Ιουνίου 2026 —σχετικά με την έφεσή του στο Ανώτατο Δικαστήριο κατά της παράτασης της κράτησής του— τέσσερις ή πέντε δεσμοφύλακες εισέβαλαν στο κελί του και τον χτύπησαν σε όλο το σώμα με σφυρί και κλομπ.
Ο Δρ. Αμπού Σαφίγια υφίσταται καθημερινή βία και έχει χάσει τις αισθήσεις του αρκετές φορές. Όπως αναφέρεις και στο βιβλίο σου, δεν είναι η πρώτη φορά που γιατροί πεθαίνουν μέσα σε ισραηλινές φυλακές: υπήρξε ο Δρ. Αντνάν αλ-Μπουρς, χειρουργός και επικεφαλής της ορθοπεδικής κλινικής στο νοσοκομείο Αλ Σίφα, ο θάνατος του οποίου ήρθε ύστερα από άγρια βασανιστήρια, πιθανώς και σεξουαλικής φύσεως· καθώς και ο Δρ. Ιγιάντ Ραντίσι, διευθυντής της μαιευτικής μονάδας του νοσοκομείου Καμάλ Αντουάν.
Θα ήθελα να σταθώ σε αυτή την ιδιαίτερα επείγουσα περίπτωση. Ο δικηγόρος του, η οργάνωση Γιατροί για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα (Physicians for Human Rights), η Διεθνής Αμνηστία και άλλοι φορείς εκτιμούν πλέον ότι η ζωή του κινδυνεύει άμεσα. Μάλιστα, ο ίδιος φέρεται να δήλωσε στον δικηγόρο του, μέσα στο δικαστήριο, ότι αυτή θα ήταν η τελευταία φορά που τον έβλεπε —ότι «τελείωσε», ή κάτι αντίστοιχο.
Φραντσέσκα Αλμπανέζε: Σε ευχαριστώ πολύ, Κρις, που με φιλοξενείς. Η κατάσταση του Δρ. Αμπού Σαφίγια είναι εξαιρετικά σοβαρή και απίστευτα επώδυνη. Είπε στον δικηγόρο του ότι δεν πιστεύει πως θα επιβιώσει. Φαντάσου πόσο οδυνηρό είναι για έναν άνθρωπο που κρατείται παράνομα, χωρίς κατηγορίες και χωρίς δίκη, να έχει υποστεί άγριο ξυλοδαρμό με εμφανή σημάδια βασανιστηρίων, όπως ήδη ανέφερες. Δεν χρειάζεται να τα επαναλάβω. Έλαβα, ωστόσο, ένα μήνυμα από την οικογένειά του χθες, στο οποίο με ικέτευαν να κάνω κάτι για τον αγαπημένο τους άνθρωπο. Η αίσθηση της ανικανότητας να βοηθήσεις είναι απίστευτη.
Θα ήθελα να επισημάνω τρεις διαστάσεις του ζητήματος. Η πρώτη αφορά το γεγονός ότι πρόκειται για έναν εξαιρετικά σεβαστό γιατρό, ο οποίος έχει τραυματιστεί και ο ίδιος στο παρελθόν και έχει βιώσει την απώλεια ενός εκ των παιδιών του, το οποίο σκοτώθηκε κατά τη διάρκεια αυτής της γενοκτονίας. Παρ’ όλα αυτά, επέστρεψε στη δουλειά του και παρέμεινε σε νοσοκομείο υπό πολιορκία, λέγοντας: «Δεν μπορώ να εγκαταλείψω τους ασθενείς μου». Αναγκάστηκε τελικά να παραδοθεί στον ισραηλινό στρατό, προκειμένου να αποτραπεί επιδρομή στο νοσοκομείο —οι ασθενείς, ωστόσο, εκτοπίστηκαν ούτως ή άλλως. Αυτό που του κάνουν είναι εξωφρενικό.
Κρατείται εδώ και δεκαοκτώ μήνες χωρίς καμία κατηγορία, με μόνα ορατά τεκμήρια εκείνα της σοβαρής κακοποίησης που έχει υποστεί. Έχει χάσει το μισό του σωματικό βάρος, είναι σκελετωμένος, φέρει εμφανή σημάδια μωλώπων και δείχνει τρομοκρατημένος —κι όμως είναι γιατρός. Η περίπτωσή του εντάσσεται σε μια συνεχή, ανελέητη επίθεση που διεξάγει το Ισραήλ εναντίον του ιατρικού προσωπικού και των ιατρικών εγκαταστάσεων, οι οποίες έχουν ισοπεδωθεί. Πρόκειται, επιπλέον, για έναν τρόπο διασφάλισης ότι καμία πληγή, ασθένεια ή νόσημα των παγιδευμένων στον εφιάλτη της Γάζας Παλαιστινίων δεν θα μπορεί να θεραπευτεί.
Η δεύτερη διάσταση αφορά τα βασανιστήρια, τα οποία είναι τεκμηριωμένα. Είχα συντάξει έκθεση μαζί με άλλη ειδική εισηγήτρια —η οποία είχε λάβει σχετική ειδοποίηση ήδη από τον Ιανουάριο του 2024— την Ειδική Εισηγήτρια για τη Βία κατά των Γυναικών, Ριμ Αλσαλέμ, σχετικά με έντονη βία, κακοποίηση και βιασμούς εναντίον γυναικών κρατουμένων. Το καταγγείλαμε, και ακολούθησαν καταγγελίες από την PCATI (Δημόσια Επιτροπή κατά των Βασανιστηρίων στο Ισραήλ), τους Γιατρούς για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα, τη B’Tselem, καθώς και πολλαπλές εκθέσεις που κατήγγειλαν τα βασανιστήρια και το δίκτυο κέντρων βασανιστηρίων στο οποίο είχαν μετατραπεί οι ισραηλινές φυλακές. Αργότερα, το 2025, η Επιτροπή κατά των Βασανιστηρίων τεκμηρίωσε την προσφυγή στα βασανιστήρια ως κρατική πολιτική. Η ίδια τεκμηρίωσα τα βασανιστήρια, αφότου η αρμόδια εξεταστική επιτροπή για το Ισραήλ και την Παλαιστίνη τα κατέγραψε ως πράξη γενοκτονίας.
Δεν υπάρχει καμία απολύτως αμφιβολία ότι διαπράττονται βασανιστήρια. Και μπροστά σε αυτό —εδώ έρχεται και το τρίτο στοιχείο— αυτό που προκαλεί σοκ είναι η αίσθηση ατιμωρησίας που συνεχίζει να απολαμβάνει το Ισραήλ. Θεωρείται απολύτως φυσιολογικό να έχει υπάρξει μια τεράστια εκστρατεία για την επιστροφή των Ισραηλινών ομήρων στα σπίτια τους. Αναρωτιέμαι, όμως, γιατί υπάρχει αυτή η επιλεκτική ενσυναίσθηση, ενώ δεν υπάρχει καμία αντίστοιχη εκστρατεία για την επιστροφή στο σπίτι τους των Παλαιστίνιων ομήρων, όπως ο Δρ. Αμπού Σαφίγια. Υπάρχουν 10.000 άνθρωποι που κρατούνται από το Ισραήλ, το οποίο διατηρεί παράνομη κατοχή. Αυτό μαρτυρά την ηθική παρακμή της παγκόσμιας ηγεσίας, αλλά και πολλών εξ ημών που απολαμβάνουμε το καλοκαίρι με αδιαφορία.
Κρις Χέτζις: Θα ήθελα να παραθέσω ένα απόσπασμα από το βιβλίο σου:
«Τα βασανιστήρια και η δολοφονία σχεδόν χιλίων εργαζομένων στον τομέα της υγείας αποτελούν βασικό συστατικό της καταστροφής του συστήματος υγειονομικής περίθαλψης».
Εδώ παραθέτεις τα λόγια ενός από τους ανθρώπους για τους οποίους γράφεις στο βιβλίο, του Χασάν:
«Το νοσοκομείο Αλ Σίφα μπορεί να ξαναχτιστεί σε μερικά χρόνια. Χρειάστηκαν όμως δώδεκα χρόνια για να εκπαιδευτεί ένας γιατρός».
Αναφέρεται στον Δρ. Αντνάν αλ-Μπουρς, ο οποίος πιθανότατα βασανίστηκε μέχρι θανάτου. Αν αναλογιστεί κανείς τους βασικούς ιατρικούς ειδικούς που χρειάζεται επειγόντως η Γάζα, μπορεί να αναφερθεί ότι, από τους πέντε παθολογοανατόμους που υπήρχαν πριν από την 7η Οκτωβρίου, μόνο δύο παραμένουν εν ζωή. Στη Γάζα δεν υπάρχουν πλέον εξειδικευμένοι γιατροί ικανοί να πραγματοποιήσουν επείγουσες χειρουργικές επεμβάσεις.
Αναφέρεις επίσης ότι ένας εργαζόμενος στον τομέα της υγείας στη Γάζα έχει δυόμισι φορές περισσότερες πιθανότητες να σκοτωθεί σε σχέση με οποιοδήποτε άλλο άτομο. Θα ήθελα να σταθώ σε αυτό. Δεν κρατά το Ισραήλ δεκαοκτώ Παλαιστίνιους χειρουργούς; Ο αριθμός αυτός ενδέχεται να παρουσιάζει διακυμάνσεις, πιστεύω όμως πως είναι περίπου αυτός. Θα ήθελα να μιλήσουμε για τη θηριωδία που στρέφεται κατά των εργαζομένων στον τομέα της υγείας, οι οποίοι δεν φέρουν όπλα και οι οποίοι, βάσει του διεθνούς δικαίου και της Σύμβασης της Γενεύης, εξαιρούνται πλήρως από τη μεταχείριση ως μαχίμων.
Φραντσέσκα Αλμπανέζε: Το Ισραήλ έχει εξαλείψει τη διάκριση μεταξύ αμάχων και μαχητών επανειλημμένα κατά τη διάρκεια της κατοχής του —μιας κατοχής σχεδόν εξήντα ετών στη Γάζα, τη Δυτική Όχθη και την Ανατολική Ιερουσαλήμ. Αυτό όμως που έκανε τις τελευταίες 1.005, 1.007 ημέρες συνιστά ένα «ανθρωπιστικό καμουφλάζ»: χρησιμοποίησε τις κατηγορίες του διεθνούς ανθρωπιστικού δικαίου και τις αντέστρεψε. Προκειμένου να διαμορφώσει ένα πιο πειστικό αφήγημα σε διεθνές επίπεδο και να μειώσει την κριτική εναντίον του, κατηγόρησε τους πάντες στη Γάζα ότι είναι μέλη ή συνεργοί της Χαμάς, ή τρομοκράτες.
Ισχυρίστηκαν ότι οι γιατροί «προστάτευαν τη Χαμάς» και ότι τα νοσοκομεία λειτουργούσαν δήθεν ως αρχηγεία της οργάνωσης. Θα θυμάσαι, όπως και το κοινό, το βίντεο που κοινοποιήθηκε και προσομοίωνε την ύπαρξη υπόγειου αρχηγείου της Χαμάς κάτω από το νοσοκομείο Αλ Σίφα —ήταν ψέμα. Θα θυμάσαι επίσης Ισραηλινούς στρατηγούς να παρουσιάζουν ένα δήθεν «πρόγραμμα επιθέσεων της Χαμάς», το οποίο στην πραγματικότητα ήταν το πρόγραμμα βαρδιών του ιατρικού προσωπικού· επειδή απλώς ήταν γραμμένο στα αραβικά, ήταν εύκολο να πείσουν το κοινό ότι επρόκειτο για σχέδιο της Χαμάς που είχε εντοπιστεί εντός νοσοκομείου.
Με αυτόν τον τρόπο, το Ισραήλ έπεισε ανθρώπους —είτε εν αγνοία τους είτε εκ φύσεως προκατειλημμένους— ότι κάθε γιατρός θα μπορούσε να είναι εν δυνάμει τρομοκράτης και άρα άξιος τιμωρίας, σύλληψης, κράτησης, δολοφονίας ή βασανιστηρίων. Με βάση αυτή τη λογική, δεν υπάρχει «αθώος άμαχος», όπως έχουν δηλώσει πολλοί Ισραηλινοί ηγέτες: όλοι θεωρούνται ένοχοι μέχρι αποδείξεως του εναντίου. Αυτός ήταν πάντα ο κανόνας. Η μεταχείριση, όμως, που έχουν υποστεί —εξωδικαστικές εκτελέσεις, βασανιστήρια— αποτελεί, θα έλεγα, το τελειωτικό χτύπημα στο διεθνές ανθρωπιστικό νομικό σύστημα, το οποίο θεμελιώνεται ακριβώς στη διάκριση μεταξύ αμάχων και μαχητών, μη στρατιωτικών στόχων και στρατιωτικού προσωπικού.
Έχεις δίκιο όταν ρωτάς: δεν προστατεύονται το ιατρικό προσωπικό, οι εργαζόμενοι στην υγεία και τα νοσοκομεία από το διεθνές ανθρωπιστικό δίκαιο; Προστατεύονται σαφώς, και μάλιστα για δύο λόγους: πρώτον, ως άμαχοι· δεύτερον, επειδή επιτελούν μια ζωτική λειτουργία σε συνθήκες εχθροπραξιών, συμβάλλοντας στη συνέχιση της παροχής ιατρικής φροντίδας. Ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο, όμως, το Ισραήλ στοχοποίησε το ιατρικό σύστημα. Γι’ αυτό σκότωσε και βασάνισε πάνω από χίλιους υγειονομικούς: για να διασφαλίσει ότι οι άνθρωποι στη Γάζα δεν θα έχουν καμία διέξοδο, καμία ιατρική υποστήριξη.
Αυτό αποτελεί αναπόσπαστο κομμάτι της γενοκτονίας. Αυτό που βρίσκω ιδιαίτερα ανησυχητικό είναι ο ρόλος των μέσων ενημέρωσης, τον οποίο ερευνώ αυτή τη στιγμή. Χθες κοινοποίησα ένα βίντεο του BBC που αναφερόταν στον Δρ. Αμπού Σαφίγια, διάρκειας δύο με τριών λεπτών. Το μεγαλύτερο μέρος του, αντί να επικεντρώνεται στα βασανιστήρια, στην εμφανή κακοποίηση του γιατρού, στο γεγονός ότι κρατείται χωρίς κατηγορία εδώ και δεκαοκτώ μήνες και ότι εκφράζει τον φόβο πως θα τον σκοτώσουν —ότι τον μετέφεραν σε αυτά τα σκοτεινά μέρη, σε αυτό το μπουντρούμι, με σκοπό να τον εξοντώσουν— ο δημοσιογράφος του BBC συνέχιζε ακατάπαυστα να αφήνει υπόνοιες ότι πρόκειται για μέλος της Χαμάς.
Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα: το δυτικό κοινό δεν έχει καν την ευκαιρία να κατανοήσει τι πραγματικά συμβαίνει, επειδή τα παραδοσιακά μέσα ενημέρωσης, αντί να ασκούν έλεγχο, αναπαρήγαγαν και ενίσχυσαν το ισραηλινό αφήγημα. Αυτό δεν είναι δημοσιογραφία· είναι συνενοχή —συνέργεια σε μια γενοκτονική προπαγάνδα.
Κρις Χέτζις: Κάτι που ισχύει εξαρχής. Το Ισραήλ άρχισε να επιτίθεται σε νοσοκομεία αρνούμενο ταυτόχρονα κάθε ευθύνη, αν και σήμερα γνωρίζουμε, μέσα από την ίδια τη γενοκτονία, ότι επρόκειτο εξαρχής για ισραηλινή πολιτική: την εξάλειψη του συστήματος υγείας. Και ο Τύπος μετέδιδε πειθήνια αυτά τα ψέματα.
Οφείλουμε επίσης να είμαστε σαφείς ότι οι μόνοι δημοσιογράφοι στο πεδίο, μέσα στη Γάζα, ήταν Παλαιστίνιοι, εκ των οποίων περισσότεροι από 250 έχουν σκοτωθεί —ένας τεράστιος αριθμός, πολλοί μάλιστα σε στοχευμένες δολοφονίες. Ονομάζεις το βιβλίο σου «Όταν ο κόσμος κοιμάται». Δυστυχώς, όμως, μεγάλο μέρος του κόσμου —σίγουρα ο δυτικός κόσμος, συμπεριλαμβανομένων των μέσων ενημέρωσης— δεν κοιμόταν καθόλου. Ήταν απολύτως συνένοχο.
Φραντσέσκα Αλμπανέζε: Ναι, απολύτως. Πιστεύω ότι, όπως συμβαίνει σε κάθε γενοκτονία —και πραγματικά ενθαρρύνω τους ανθρώπους που νιώθουν τόσο μεγάλη συμπόνια για το Ισραήλ λόγω του Ολοκαυτώματος να διαβάσουν τι πραγματικά ήταν το Ολοκαύτωμα και πώς αντιμετωπίστηκαν οι Εβραίοι πριν από αυτό, αλλά και μετά. Από τη δεκαετία του ’60 και έπειτα, υπήρξε μια συστηματική εργαλειοποίηση της μνήμης του Ολοκαυτώματος στην υπηρεσία της σιωνιστικής ατζέντας. Κι όμως, ο εβραϊκός λαός υπέστη τότε μια διακρατική συκοφάντηση, με τη συνδρομή και των μέσων ενημέρωσης της εποχής.
Αυτό μοιάζει, κατά κάποιον τρόπο, με όσα συμβαίνουν σήμερα στους Παλαιστίνιους, με το επιπλέον στοιχείο ότι το 2026 διαθέτουμε ένα νομικό πλαίσιο το οποίο θα έπρεπε να έχει αποτρέψει ορισμένα φαινόμενα ηθικής σήψης και κατάρρευσης, υπό το φως όσων συνέβησαν στο παρελθόν. Μας αρέσει να ισχυριζόμαστε —εννοώ εμάς, τη λεγόμενη Δύση— ότι έχουμε αξίες, όμως τα μέσα ενημέρωσης διεύρυναν αδιαμφισβήτητα το ισραηλινό αφήγημα και συνέβαλαν στο να παρουσιάζονται οι Παλαιστίνιοι ως μέρος ενός προβλήματος προς εξάλειψη.
Η λέξη «ύπνος» εμπεριέχει την αδιαφορία και την έλλειψη γνώσης. Ακόμα κι όσοι γνωρίζουν, όμως, ακόμα κι όσοι βλέπουν, μοιάζουν ανήμποροι· φαίνεται να μην αντιλαμβάνονται ότι η στιγμή της αφύπνισης απαιτεί δράση, απαιτεί αλλαγή σε κάθε σφαίρα της ζωής. Δεν μπορούμε να παραμένουμε ίδιοι σε καιρό γενοκτονίας. Αυτό είναι το μόνο πράγμα που συνεχίζω να επαναλαμβάνω: ότι υπάρχει ελπίδα για αλλαγή. Και θα σταματήσουμε αυτή τη γενοκτονία τη στιγμή που ακόμη και όσοι έχουν ήδη αφυπνιστεί καταφέρουν να συνδέσουν αυτή την αφύπνιση με μια αίσθηση δράσης και ευθύνης.
Κρις Χέτζις: Στο βιβλίο σου γράφεις, εύστοχα κατά τη γνώμη μου, ότι η γενοκτονία στη Γάζα έχει, κατά κάποιον τρόπο, αποκαλύψει μια νέα και ιδιαίτερα ανησυχητική παγκόσμια τάξη πραγμάτων, μια τάξη που δείχνει απόλυτη περιφρόνηση για το κράτος δικαίου. Γράφεις:
«Η κρίση στη Γάζα είναι σύμπτωμα μιας παγκόσμιας κρίσης. Σκέφτομαι όλο και πιο συχνά ότι όλα αυτά, αν και είναι μοιραίο να μας προκαλούν φόβο, πρέπει να μας δίνουν θάρρος. Το σύστημα που καταστέλλει τους Παλαιστίνιους —μια εδραιωμένη συμμαχία μεταξύ του Ισραήλ και όλων εκείνων των κρατών των οποίων οι ελίτ του εγγυώνται την ατιμωρησία που ανέκαθεν απολάμβανε— είναι το ίδιο σύστημα στο οποίο ανήκουμε κι εμείς. Είναι το σύστημα που αποφασίζει για εμάς σε ζητήματα ζωτικής σημασίας για τη ζωή μας, χωρίς να μας ακούει και χωρίς να μας εκπροσωπεί. Είναι το σύστημα που μετατρέπει τις σταθερές θέσεις εργασίας σε μερική και προσωρινή απασχόληση, τα δικαιώματα σε προνόμια, και που μας αποξενώνει τον έναν από τον άλλον, καθιστώντας μας όλους πιο ευάλωτους και ανασφαλείς· ένα σύστημα που θεωρεί την αλληλεγγύη ανατρεπτική πράξη και την ενσυναίσθηση μορφή πνευματικής και κοινωνικής δυσλειτουργίας».
Αναφέρεις μάλιστα ότι, για εσένα, η Παλαιστίνη υπήρξε το «κόκκινο χάπι» του Matrix. Θα ήθελες να μας μιλήσεις γι’ αυτό, εντάσσοντας την Παλαιστίνη και τη γενοκτονία μέσα σε αυτό το ευρύτερο παγκόσμιο πλαίσιο;
Φραντσέσκα Αλμπανέζε: Θα ήθελα να πω λίγα λόγια για το πόσο δύσκολο ήταν να γίνει διαθέσιμο το βιβλίο στο αναγνωστικό κοινό των ΗΠΑ, καθώς ασκήθηκε τεράστια πίεση από φιλοϊσραηλινές ομάδες. Φαντάζεστε εύκολα τον λόγο.
Για μένα, η Παλαιστίνη λειτούργησε αποκαλυπτικά. Δεν είναι ότι ξαφνικά ανακαλύψαμε έναν κόσμο κυριαρχούμενο από τις ΗΠΑ —ιδίως τον κόσμο στον οποίο ανήκουμε πολιτικά, στρατιωτικά και στρατηγικά. Οι ΗΠΑ είναι ο κυρίαρχος παίκτης, και το Ισραήλ αποτελεί, κατά κάποιον τρόπο, προέκτασή τους στη Μέση Ανατολή· προέκταση της δυτικής ισχύος και υπεροχής. Γνωρίζω ότι αυτό δεν αρέσει στους Ισραηλινούς, πιστεύω όμως ότι δεν συνειδητοποιούν πλήρως πόσο τους χρησιμοποιούν συμφέροντα που βρίσκονται πάνω από όλους μας.
Τείνουμε να σκεφτόμαστε τα κράτη ως τους τελικούς λήπτες αποφάσεων —τόσο για τις δημοκρατίες όσο και για τις δικτατορίες. Στην πραγματικότητα, όμως, δεν πιστεύω ότι τα κράτη είναι εκείνα που αποφασίζουν. Σήμερα, περισσότερο από ό,τι πριν από μερικές δεκαετίες, τα κράτη ανταποκρίνονται σε συγκεκριμένα οικονομικά, στρατιωτικά και χρηματοπιστωτικά συμφέροντα, συνδεδεμένα με τους κύριους κατόχους εξουσίας σε αυτόν τον κόσμο.
Υπάρχουν στοιχεία γι’ αυτό. Όσα λέω μπορεί να ακούγονται σαν θεωρία συνωμοσίας σε όσους δεν γνωρίζουν αρκετά για την παγκόσμια ανισότητα. Το Ινστιτούτο του Τομά Πικετί, στην πιο πρόσφατη έκθεσή του για την ανισότητα, παραθέτει ένα στοιχείο που βρήκα συγκλονιστικό: ο μισός παγκόσμιος πληθυσμός κατέχει συνολικά μόλις το ένα τρίτο του πλούτου που κατέχουν 50.000 άνθρωποι παγκοσμίως. Με άλλα λόγια, 50.000 άνθρωποι κατέχουν τριπλάσιο πλούτο από αυτόν του μισού πληθυσμού της γης. Πώς είναι δυνατόν; Ποιοι είναι αυτοί; Προφανώς δεν πρόκειται για απλά άτομα σαν εσένα κι εμένα· κατέχουν θύλακες εξουσίας.
Πρόκειται για ανθρώπους συνδεδεμένους με την εξορυκτική βιομηχανία και τον έλεγχο των φυσικών πόρων, με τη διασφάλιση της βίας, της στρατιωτικής ισχύος και της επιτήρησης, καθώς και με τις χρηματοπιστωτικές συναλλαγές, τις πολυεθνικές, τις τράπεζες και τα συνταξιοδοτικά ταμεία. Αυτές είναι οι κύριες δυνάμεις, μαζί με ορισμένους κλάδους —όπως ο φαρμακευτικός ή ο τουριστικός— που ασκούν ιδιαίτερα μεγάλη επιρροή. Αυτή είναι, θα έλεγα, η πνευματική ισχύς αυτών των 50.000 ανθρώπων.
Σήμερα προστίθεται και η Big Tech, οι μεγάλες τεχνολογικές εταιρείες, οι οποίες βρίσκονται ουσιαστικά πάνω από τον νόμο. Όποιος επιχειρήσει να τις μηνύσει βρίσκεται αντιμέτωπος με ατελείωτα νομικά εμπόδια και δικαστικούς αγώνες, καθιστώντας την αντιμετώπισή τους σχεδόν αδύνατη.
Η Παλαιστίνη αποκάλυψε αυτή την παγκόσμια τάξη πραγμάτων· υπήρξε το επίκεντρό της. Γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο μου επιβλήθηκαν κυρώσεις έπειτα από την έκθεση «Από την Οικονομία της Κατοχής στην Οικονομία της Γενοκτονίας», την οποία συζητήσαμε πέρυσι, Κρις. Το να εξηγήσεις στον κόσμο ότι, ενώ η οικονομία πολλών ισραηλινών οικογενειών και ιδιωτών κατέρρεε, το χρηματιστήριο του Τελ Αβίβ ανέβαινε —εκτοξευόταν, διπλασιάζοντας και τριπλασιάζοντας την αξία του— λειτούργησε επίσης αποκαλυπτικά. Κάποιος, δηλαδή, κέρδιζε από τη γενοκτονία: η Palantir και παρόμοιες εταιρείες, η Lockheed Martin και η στρατιωτική βιομηχανία εν γένει —όχι μόνο η ισραηλινή και η αμερικανική, αλλά όλες μεταξύ τους διασυνδεδεμένες.
Και επειδή είμαστε όλοι διασυνδεδεμένοι —αυτό είναι το δεύτερο και τελευταίο σκέλος της ιστορίας— είμαστε κι εμείς μέρος αυτού του συστήματος, τόσο ως καταναλωτές όσο και ως παραγωγοί. Δεν φαντάζεσαι με πόσους συνδικαλιστές και εργαζόμενους έχω μιλήσει τα τελευταία δύο χρόνια, ούτε με πόσους καταναλωτές, οι οποίοι επαναλαμβάνουν όλοι το ίδιο πράγμα: πόσο δύσκολο είναι να αποσυρθείς από αυτή την αγορά, πόσο θα ήθελαν να μην εργάζονται για μια εταιρεία που συνδέεται, για παράδειγμα στην Ιταλία, με τη στρατιωτική βιομηχανία, όπως η Leonardo· φοβούνται όμως μήπως χάσουν τη δουλειά τους. Συνειδητοποιούν ότι η ίδια τους η ευαλωτότητα αποτελεί μέρος του συστήματος, καθώς αναγκάζονται να επιλέξουν ανάμεσα στην παραγωγή όπλων που χρησιμοποιούνται για τη δολοφονία παιδιών και στην ανεργία.
Αυτό σημαίνει, όμως, ότι υπάρχουν πληθυσμοί που αντιμετωπίζονται ως απλώς αναλώσιμοι —αναλώσιμες οντότητες, αναλώσιμα όντα. Και πιθανότατα μπορούμε να αλλάξουμε αυτή την τάξη πραγμάτων. Αυτό είναι το άλλο δίδαγμα που μας δίνει η Παλαιστίνη: μέσα από το BDS, το μποϊκοτάζ και την απόσυρση επενδύσεων μπορούμε να σπάσουμε τους δεσμούς του συστήματος, ενώ μέσω των κυρώσεων μπορούμε να περιορίσουμε τη συνέργεια με το Ισραήλ. Αυτό, όμως, απαιτεί ατομική δέσμευση.
Κρις Χέτζις: Οφείλω να αναφέρω ότι βρέθηκα μαζί σου στην Ιταλία τον περασμένο Νοέμβριο, ενώνοντας τις δυνάμεις μου με τους λιμενεργάτες που αρνήθηκαν να φορτώσουν όπλα σε ισραηλινά πλοία. Πιστεύω πως τόσο εσύ όσο κι εγώ αισθανόμαστε ότι εκεί ακριβώς πρέπει να διοχετευθεί η ενέργειά μας: σε αυτού του είδους τον αποκλεισμό του συστήματος. Το κοινό μπορεί να παρακολουθήσει σχετικά ένα ωριαίο ντοκιμαντέρ με τίτλο «Resistance 101».
Γράφεις στο βιβλίο σου ότι, όταν φοιτούσες στη Σχολή Ανατολικών και Αφρικανικών Σπουδών (SOAS), ανακάλυψες δύο θεμελιώδη πράγματα. Το πρώτο ήταν ότι «η Παλαιστίνη μπορούσε και έπρεπε να συζητηθεί ως νομικό ζήτημα παρατεταμένης θεσμικής και συστηματικής παρανομίας, και όχι απλώς ως πολιτικό ζήτημα με αντικρουόμενες διεκδικήσεις».
Το δεύτερο ήταν η επαφή σου με δικηγορικά γραφεία επηρεασμένα από την Κριτική Φυλετική Θεωρία, «έναν τρόπο κατανόησης του δικαίου υπό κριτικό και αποαποικιοκρατικό πρίσμα, ο οποίος το εντάσσει σε μια ιστορική εξέλιξη που δεν έχει απαραίτητα γραφτεί από τους νικητές, αλλά παρατηρείται από την οπτική γωνία εκείνων που, μέχρι πρόσφατα, υποτάσσονταν σε ένα διεθνές δίκαιο διαμορφωμένο κυρίως από τις δυτικές χώρες».
Θα ήθελα οπωσδήποτε να μιλήσουμε για τις κυρώσεις εναντίον του βιβλίου σου, αλλά ας ξεκινήσουμε από αυτά τα δύο σημεία.
Φραντσέσκα Αλμπανέζε: Απολύτως. Πιστεύω ότι, ακόμη κι εδώ, η Παλαιστίνη προσωποποιεί αυτό που συμβαίνει στο πιο μειονεκτικό κομμάτι του κόσμου —στις πρώην αποικίες, σε ανθρώπους των οποίων η ιθαγένεια βιώνεται ως βαρύ τίμημα, σχεδόν ως έγκλημα στα μάτια του αποικιοκράτη. Οι Παλαιστίνιοι ανήκουν σε αυτούς. Στα δυτικά μέσα ενημέρωσης, για παράδειγμα, παρουσιάζονταν πάντοτε ως εν δυνάμει βίαιοι. Όταν σκέφτομαι τα δυτικά μέσα, διαπιστώνω ότι πάντα εκείνοι θεωρούνται βάρβαροι ή βίαιοι. Ο λόγος που αναφέρεται στους Άραβες και στους Μουσουλμάνους είναι τόσο μοχθηρός και βίαιος, ώστε αναρωτιέμαι πώς είναι δυνατόν να μην κάνουμε τον συσχετισμό και να μην αντιλαμβανόμαστε ότι με τον ίδιο ακριβώς τρόπο μιλούσαμε για τον εβραϊκό λαό πριν από εκατό χρόνια —ίσως και λιγότερο, καθώς ο αντισημιτισμός εξακολουθεί να υπάρχει, και θα έπρεπε να μιλάμε για τον πραγματικό αντισημιτισμό, αντί για την εργαλειοποίηση της σημασίας του, στην υπηρεσία του απαρτχάιντ που ασκεί το Ισραήλ.
Για μεγάλο χρονικό διάστημα, ωστόσο, το Παλαιστινιακό —ακόμη και από όσους διέθεταν καλές προθέσεις— παρουσιάζονταν ως ανθρωπιστικό ζήτημα προς διαχείριση, αντί για κρίσιμο πολιτικό ζήτημα που οφείλει να επιλυθεί βάσει του διεθνούς δικαίου. Το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, για παράδειγμα, έχει ήδη αποφανθεί ότι η κατοχή είναι παράνομη και πρέπει να τερματιστεί πλήρως και άνευ όρων, με προθεσμία τον Σεπτέμβριο του 2025. Κανείς όμως δεν μιλά γι’ αυτό. Γι’ αυτό υποστηρίζω ότι το διεθνές δίκαιο προσφέρει ήδη έναν οδικό χάρτη, μια διέξοδο από αυτό το αδιέξοδο. Αντ’ αυτού, η κατάσταση συνεχίζει να αντιμετωπίζεται σαν να επρόκειτο για ανθρωπιστική κατάσταση έκτακτης ανάγκης έπειτα από σεισμό ή πλημμύρα.
Πιστεύω ότι αυτό αποτελεί μέρος του προβλήματος και συνδέεται στενά με ό,τι έχει πάει στραβά στο εσωτερικό των Ηνωμένων Εθνών. Το ίδιο το διεθνές δίκαιο έχει, άλλωστε, αποτελέσει συχνά μέρος του προβλήματος: θυμάμαι ότι, πριν από δεκαπέντε χρόνια, ήταν αδιανόητο να θεωρηθεί η κατοχή συνολικά παράνομο εγχείρημα. Ακόμη και οι τότε προοδευτικοί συνήθιζαν να αναφέρονται στη «νομιμότητα» της κατοχής, επικαλούμενοι επιμέρους παραβιάσεις του διεθνούς ανθρωπιστικού δικαίου —όπως η κακοποίηση κρατουμένων ή οι τιμωρητικές κατεδαφίσεις σπιτιών. Η κατοχή επικρινόταν, δηλαδή, για τις ακρότητές της, όχι όμως οντολογικά, στο σύνολό της, όπως αντιμετωπίζεται πλέον σήμερα.
Αυτή η στροφή —ελπίζω, ως ειδική εισηγήτρια, να έχω συμβάλει σε αυτήν— οδήγησε από μια προσέγγιση αντιμετώπισης μεμονωμένων συμπτωμάτων στην εξέταση του συνολικού φαινομένου της παρανομίας της κατοχής. Καθοριστικό ρόλο σε αυτό έπαιξαν οι κριτικές σπουδές, οι οποίες εκπροσωπούνται κυρίως από ακαδημαϊκούς της παγκόσμιας πλειοψηφίας: από τη Νότια Αφρική, την Κένυα, τη Νιγηρία, την Παλαιστίνη, καθώς και από αυτόχθονες ακαδημαϊκούς της Αυστραλίας, του Καναδά, των Ηνωμένων Πολιτειών ή της Ασίας. Αυτό είναι κάτι εξαιρετικά σημαντικό, το οποίο μας βοήθησε να εξελιχθούμε ως νομικοί —παρότι, βεβαίως, εξακολουθεί να υπάρχει αρκετή συγκαταβατικότητα και σοβινισμός στις νομικές σπουδές, όπως και σε πολλούς άλλους κλάδους.
Κρις Χέτζις: Ας μιλήσουμε, λοιπόν, για όσα συνέβησαν με το βιβλίο σου. Ας ξεκινήσουμε όμως από τις ευρύτερες κυρώσεις. Σου επιβλήθηκαν κυρώσεις, όπως ανέφερα στην εισαγωγή. Κέρδισες τη δικαστική διαμάχη που τις ήρε, και στη συνέχεια η κυβέρνηση Τραμπ τις επέβαλε εκ νέου. Θα ήθελα να μας μιλήσεις για αυτή τη διαδικασία, η οποία έχει επηρεάσει την ίδια σου την δυνατότητα να εκδώσεις και να διαδώσεις το βιβλίο.
Φραντσέσκα Αλμπανέζε: Κατά κάποιον τρόπο, ναι, απολύτως. Θα ήθελα οι άνθρωποι να αναλογιστούν τι πραγματικά σημαίνει ελευθερία της έκφρασης. Βρισκόμαστε, εδώ, εκτός της φυσιολογικής λειτουργίας ενός δημοκρατικού διαλόγου. Τη στιγμή που εμποδίζεις κάποιον με τον οποίο διαφωνείς να μιλήσει, παύεις να βρίσκεσαι σε έναν φιλελεύθερο χώρο. Εσύ κι εγώ δεν χρειάζεται να συμφωνούμε· οι άνθρωποι μπορούν να διαφωνούν μαζί μου, εγώ όμως θα προστατεύω πάντα το δικαίωμα όσων σκέφτονται διαφορετικά από εμένα να εκφράζονται, γιατί αυτή είναι η ουσία ενός δημοκρατικού χώρου και η ουσία της προστασίας της ελευθερίας της έκφρασης.
Πολύ περισσότερο, μάλιστα, όταν προστατεύομαι ως στέλεχος του ΟΗΕ που υπηρετεί εθελοντικά —αμισθί, για όσους αναρωτιούνται— και είμαι προστατευόμενο πρόσωπο βάσει της Σύμβασης για τα Προνόμια και τις Ασυλίες των Ηνωμένων Εθνών. Δεν θα έπρεπε, επομένως, να αντιμετωπίζω συνέπειες για λόγια ή ενέργειες που εντάσσονται στην επιτέλεση της εντολής μου.
Αντιθέτως, μου επιβλήθηκαν κυρώσεις μέσω εξαιρετικά σκληρών εργαλείων, τα οποία κανονικά χρησιμοποιούνται στις ΗΠΑ εναντίον εμπόρων ναρκωτικών ή δικτατόρων. Μαζί μου, μάλιστα, επλήγησαν και δικαστές και εισαγγελείς του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου που ερεύνησαν τα εγκλήματα του Ισραήλ, καθώς και παλαιστινιακές οργανώσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων που είχαν παράσχει στοιχεία για τις σχετικές δίκες. Πρόκειται, δηλαδή, για μια προσπάθεια αλλοίωσης των αποδεικτικών στοιχείων και στραγγαλισμού του διεθνούς συστήματος δικαιοσύνης —του ίδιου συστήματος που οι ίδιες οι ΗΠΑ συνέβαλαν να δημιουργηθεί μετά τη δίκη της Νυρεμβέργης.
Πρόκειται για μια εξαιρετικά επιζήμια πρακτική. Εξαιτίας της, κανείς στις ΗΠΑ δεν μπορεί να έχει μαζί μου καμία χρηματοοικονομική αλληλεπίδραση, οποιασδήποτε φύσης —ακόμη και η προσφορά ενός ποτηριού νερού συνιστά κακούργημα, τιμωρούμενο έως και με 20 χρόνια φυλάκιση και πρόστιμο έως 1.000 δολάρια για όποιον συλληφθεί να μου παρέχει οικονομικό όφελος.
Ακόμη και ο εκδότης μου, ο οίκος Other Press, αντιμετώπισε τεράστια πίεση και χρειάστηκε να προσλάβει δικηγόρο προκειμένου να βρεθεί τρόπος έκδοσης του βιβλίου, καθώς η Τζούντιθ Γκούρεβιτς αγάπησε πραγματικά το βιβλίο και ήταν η πρώτη εκδότρια που προσφέρθηκε να το μεταφράσει. Το βιβλίο είναι πλέον διαθέσιμο σε 60 χώρες και 20 γλώσσες, ενώ κανονικά η αγγλική έκδοση θα έπρεπε να είχε κυκλοφορήσει πρώτη στις ΗΠΑ, στην Αυστραλία και στο Ηνωμένο Βασίλειο.
Πέρα από την καθυστέρηση της εκδοτικής διαδικασίας στις ΗΠΑ, υπήρξε τεράστια αντίδραση με στόχο να αποτραπεί η έκδοση και η κυκλοφορία του βιβλίου. Είπα τότε: «Δεν με νοιάζει —δεν χρειάζεται να διεκδικήσω τα πνευματικά δικαιώματα, εφόσον τελώ υπό κυρώσεις. Δεν θέλω ο εκδότης μου να μπλέξει σε προβλήματα· θέλω απλώς οι άνθρωποι να διαβάσουν το βιβλίο». Βρήκαμε, έτσι, έναν τρόπο ώστε να συνεχίσω να εργάζομαι αφιλοκερδώς ακόμη κι ως συγγραφέας, με μοναδικό στόχο το «Όταν ο κόσμος κοιμάται» να γίνει διαθέσιμο στα αμερικανικά βιβλιοπωλεία.
Ένα επιπλέον ζήτημα προκύπτει από το γεγονός ότι ούτε τα Ηνωμένα Έθνη ούτε κανένα κράτος —σίγουρα όχι η Ιταλία— βρήκαν το θάρρος να προσφύγουν στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης κατά των ΗΠΑ, για παραβίαση των προνομίων και ασυλιών στελέχους του ΟΗΕ. Αυτό επηρεάζει άμεσα και τη δεκατριάχρονη κόρη μου, καθώς και τον σύζυγό μου, ο οποίος εργάζεται σε οργανισμό με έδρα τις ΗΠΑ, αφού τα περιουσιακά μας στοιχεία βρίσκονται εκεί. Είχαμε ένα μικρό διαμέρισμα στις ΗΠΑ, όπου γεννήθηκε η κόρη μου· μας το αφαίρεσαν. Ο τραπεζικός μου λογαριασμός έκλεισε, και δεν έχω καταφέρει να ανοίξω νέο λογαριασμό πουθενά αλλού.
Δεν μπορώ, συνεπώς, να πληρωθώ ούτε να λάβω αποζημίωση, ούτε καν για ιατρικά έξοδα· ακόμη και η ιδιωτική μου ασφάλεια δεν με αποζημιώνει πλέον. Πρόκειται για μια εξαιρετικά σοβαρή κατάσταση, η οποία επηρεάζει ολόκληρη την οικογένειά μου, γι’ αυτό και εκείνοι προσέφυγαν στη δικαιοσύνη. Καθώς τα Ηνωμένα Έθνη δεν μου έδωσαν καν τη δυνατότητα να υπερασπιστώ τον εαυτό μου ενώπιον δικαστηρίου, η δεκατριάχρονη κόρη μου προσέφυγε κατά του Προέδρου Τραμπ, του Υπουργού Εξωτερικών Ρούμπιο και άλλων εμπλεκομένων στις κυρώσεις.
Σε πρώτο βαθμό, ομοσπονδιακός δικαστής του Πρωτοβάθμιου Περιφερειακού Δικαστηρίου της Ουάσινγκτον αναγνώρισε ότι η διαδικασία δεν φαινόταν νόμιμη —ότι είχα διωχθεί απλώς επειδή άσκησα το δικαίωμα στην ελευθερία της έκφρασης— και πρότεινε την αναστολή των κυρώσεων. Ωστόσο, λόγω του δικαστικού συστήματος και της ύπαρξης δικαστών διορισμένων από την εκτελεστική εξουσία, ασκήθηκε έφεση κατά της απόφασης αυτής. Πλέον αναμένω την επί της ουσίας απόφαση του δικαστή, ενώ παραμένω υπό καθεστώς κυρώσεων από τις ΗΠΑ.
Κρις Χέτζις: Ας μιλήσουμε λίγο για τη Γάζα. Στο βιβλίο σου γράφεις:
«Ο Πρόεδρος Τραμπ έχει επανειλημμένα απειλήσει όποιον τολμά να αγγίξει το Ισραήλ, λέγοντας ότι θα έχει “να αναμετρηθεί μαζί μας” — μια απειλητική γλώσσα ασυμβίβαστη με την πολιτική όπως τη γνωρίζαμε μέχρι σήμερα, απολύτως όμως συνεπής με όσα ο ίδιος ο Τραμπ δήλωσε όταν είπε: “Σε όποιον έχω μιλήσει, του αρέσει η ιδέα ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν στην ιδιοκτησία τους αυτό το κομμάτι γης”, αναφερόμενος στη Λωρίδα της Γάζας».
Και συνεχίζεις: «Υπάρχει εδώ όλη η βία μιας ανεξέλεγκτης εξουσίας που πιστεύει πως μπορεί να πετύχει τα πάντα μέσω της ισχύος, θεωρώντας τον εαυτό της, σαν ένας Καλιγούλας του 21ου αιώνα, πάνω από τον νόμο —στην πραγματικότητα, χωρίς καν να τον γνωρίζει».
Θα ήθελα να μιλήσουμε για την πρότασή του σχετικά με τη Γάζα, καθώς και για τη δήλωση της Χαμάς ότι θα παραμεριστεί προκειμένου να αναλάβει τεχνοκρατική κυβέρνηση. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι οποιοσδήποτε συμβιβασμός εκ μέρους της Χαμάς πρόκειται να κατευνάσει τον Νετανιάχου, αλλά ας το σχολιάσουμε.
Φραντσέσκα Αλμπανέζε: Είσαι ο πρώτος συνεντευξιαστής που επισημαίνει ότι ορίζω τον Τραμπ ως τον Καλιγούλα της εποχής μας — κι όμως, έτσι ακριβώς είναι. Δεν χρειάζεται να είναι κανείς ειδικός στη ρωμαϊκή ιστορία για να αναγνωρίσει τα χαρακτηριστικά του Καλιγούλα: την απόλυτη αυθαιρεσία μιας εξουσίας που δεν περιορίζεται από τον νόμο, τον ακραίο ναρκισσισμό και την αυτοπροβολή, τη διεφθαρμένη επιδειξιομανία και την αλλοπρόσαλλη φύση της ισχύος, την ταπείνωση των αντιπάλων, την προσωπολατρία. Όλα αυτά μου θυμίζουν τον Ρωμαίο αυτοκράτορα.
Όταν ο Πρόεδρος Τραμπ παρουσίασε την ιστορία της «Ριβιέρας της Γάζας» τον Φεβρουάριο του 2025, είπα τρία πράγματα.
Πρώτον, ότι είναι παράνομο, καθώς οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν έχουν κανένα δικαίωμα να αποφασίζουν για το μέλλον της Γάζας, των υπόλοιπων κατεχόμενων παλαιστινιακών εδαφών ή, ειλικρινά, οποιουδήποτε μέρους του κόσμου. Υπάρχει το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης των λαών, και οι Παλαιστίνιοι το διαθέτουν απέναντι στο Ισραήλ, στις Ηνωμένες Πολιτείες και σε οποιονδήποτε άλλον. Πρόκειται, επιπλέον, για κάτι που θα ενέπλεκε τις ΗΠΑ σε πρόσθετα εγκλήματα, όπως εκείνο του αναγκαστικού εκτοπισμού, εφόσον θα συνεπαγόταν τον βίαιο εκτοπισμό των Παλαιστινίων, όπως ακριβώς πράττει το Ισραήλ.
Δεύτερον, ότι είναι ανήθικο: τι θα μπορούσε να ωθήσει τον πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών να εκφραστεί με τέτοια ασέβεια για έναν πληθυσμό, τη στιγμή μάλιστα που βιώνει τα μεγαλύτερα δεινά του;
Τρίτον, ότι είναι ανεύθυνο, καθώς θα ενίσχυε την ήδη υπάρχουσα αίσθηση ατιμωρησίας και θα έδινε στους Ισραηλινούς ηγέτες πρόσθετη άδεια για δολοφονίες, βασανιστήρια και εκτοπισμούς — κάτι που, στην πράξη, ακριβώς αυτό συνέβη. Παράνομο, ανήθικο και ανεύθυνο: αυτό υποστήριξα τότε και εξακολουθώ να πιστεύω.
Πιστεύω, ωστόσο, ότι η «Ριβιέρα της Γάζας» λειτουργεί και ως αντιπερισπασμός. Δεν νομίζω ότι υπάρχει πραγματικό σχέδιο δημιουργίας ριβιέρας στη Γάζα — η Γάζα έχει ισοπεδωθεί, έχει καταστεί μη βιώσιμη. Έχω, μάλιστα, ήδη αρχίσει να ερευνώ για την επόμενη έκθεσή μου σχετικά με την οικοκτονία (ecocide).
Σε ό,τι, όμως, η σημερινή κυβέρνηση των ΗΠΑ διαπρέπει αναμφισβήτητα, μεταξύ άλλων, είναι η ψυχολογική χειραγώγηση και ο κατακλυσμός του κοινού της — συμπεριλαμβανομένων και εμάς στην Ευρώπη. Κάθε μέρα, εδώ στην Ευρώπη, ξυπνάμε με κάτι νέο και σοκαριστικό που δήλωσε ο Πρόεδρος Τραμπ: άλλοτε η Ριβιέρα της Γάζας, άλλοτε η ανάμειξή του στο Παγκόσμιο Κύπελλο Ποδοσφαίρου με τρόπο που θα ταίριαζε μόνο σε έναν σύγχρονο Καλιγούλα, αφού το επίπεδο αυτοσυγκράτησης αυτού του ανθρώπου είναι, ουσιαστικά, ανύπαρκτο.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι πρόκειται για έναν τρόπο απόσπασης της προσοχής από τα πραγματικά σχέδια, τα οποία αφορούν τον εκτοπισμό των Παλαιστινίων και τη χρήση της Γάζας ως προέκτασης του Ισραήλ, πιθανότατα για οικονομικούς σκοπούς. Αναρωτιέμαι, εξάλλου, γιατί ο Νετανιάχου επανέρχεται συνεχώς στο σχέδιο ενός αγωγού φυσικού αερίου που θα ξεκινούσε από τις αραβικές χώρες του Κόλπου και θα κατέληγε στη Μεσόγειο μέσω του νότιου Ισραήλ —και πιθανότατα της Γάζας— κάτι που θα εξυπηρετούσε τα ισραηλινά συμφέροντα. Όποιο κι αν είναι, πάντως, το πραγματικό σχέδιο, παραμένει παράνομο, ανήθικο και ανεύθυνο.
Κρις Χέτζις: Θα πρέπει να είμαστε σαφείς ότι υπάρχουν εκτεταμένα κοιτάσματα φυσικού αερίου στον νότιο Λίβανο και στη βόρεια ακτή της Γάζας, τα οποία επιθυμεί το Ισραήλ.
Φραντσέσκα Αλμπανέζε: Ακριβώς. Γι’ αυτόν τον λόγο είναι απαραίτητο να ελέγχεται εξονυχιστικά κάθε εταιρεία που εμπλέκεται σε αυτή τη δραστηριότητα, καθώς για τις ίδιες τις εταιρείες αυτό ισοδυναμεί με το έγκλημα της λεηλασίας (pillage). Πρόσφατα —πιστεύω μάλιστα ύστερα και από εξωτερική πίεση, τόσο δική μου όσο και της ομάδας εργασίας για τις επιχειρήσεις και τα ανθρώπινα δικαιώματα, της ιταλικής κοινωνίας των πολιτών, αλλά ενδεχομένως και εσωτερική πίεση από ευσυνείδητους εργαζόμενους της ίδιας της εταιρείας— ο ενεργειακός κολοσσός ENI αποχώρησε από την κοινοπραξία εκμετάλλευσης των κοιτασμάτων θαλάσσιου φυσικού αερίου στη Γάζα. Αυτός είναι ακριβώς ο λόγος για τον οποίο πρέπει να πιέσουμε τόσο τα κράτη όσο και τις εταιρείες, ώστε να απεμπλακούν και να αποσύρουν τις επενδύσεις τους από την ισραηλινή κατοχή.
Κρις Χέτζις: Αυτά τα κοιτάσματα φυσικού αερίου βρίσκονται στα χωρικά ύδατα του Λιβάνου και της Παλαιστίνης, σωστά;
Φραντσέσκα Αλμπανέζε: Ναι, βρίσκονται ανοιχτά του Λιβάνου, της ιστορικής Παλαιστίνης —δηλαδή του σημερινού Ισραήλ— και της Γάζας, με κατεύθυνση προς την Αίγυπτο.
Κρις Χέτζις: Θα ήθελα να κλείσουμε με όσα γράφεις για τα παιδιά και για το τι έχει επιφυλάξει το Ισραήλ γι’αυτά. Γράφεις:
«Παρευρέθηκα σε αρκετές δίκες εναντίον ανηλίκων. Είδα με τα ίδια μου τα μάτια την παράλογη βαναυσότητά τους» —αναφερόμενη στους Ισραηλινούς. «Τα παιδιά μεταφέρονταν στην αίθουσα του δικαστηρίου με αλυσίδες, κι ένιωθα σαν να παρακολουθώ σκηνές από στρατόπεδα εργασίας ή δουλείας. Μικροκαμωμένα, σκελετωμένα, εξαντλημένα, γεμάτα άγχος στη σκέψη ότι, για πρώτη φορά μετά τη σύλληψή τους, θα έβλεπαν ξανά τους γονείς τους σε αυτές τις ακροαματικές διαδικασίες που δεν διαρκούσαν περισσότερο από λίγα λεπτά. Ο δικαστής συχνά δεν τα κοίταζε καν· άκουγε την κατηγορία —”πετούσε πέτρες”— και εξέδιδε την απόφαση: δύο χρόνια φυλάκιση, τρία χρόνια, και ούτω καθεξής. Θεωρείται, μάλιστα, γενναιόδωρος δικαστής, δεδομένου ότι η ποινή για Παλαιστίνιους που πετούν πέτρες μπορεί να φτάσει τα δέκα χρόνια —ή τα είκοσι, αν κριθεί ότι υπήρχε πρόθεση να βλάψουν κάποιον. Πώς μπορεί, λοιπόν, κανείς να εκπλήσσεται όταν τα φυλακισμένα παιδιά επιστρέφουν σπίτι τραυματισμένα, χωρίς διάθεση να βγουν έξω, φοβισμένα, με νυχτερινή ενούρηση ή με διαταραχές και βίαιη συμπεριφορά;»
Μιλάμε για παιδιά δώδεκα, δεκατριών, δεκατεσσάρων ετών, αν και συλλαμβάνονται και μικρότερα. Έχουν υπάρξει περιπτώσεις παιδιών πέντε ή έξι ετών που μεταφέρθηκαν με ισραηλινά φορτηγά —όχι απαραίτητα για κράτηση, αλλά για ανάκριση, πριν σταλούν πίσω στο σπίτι τους.
Θα ήθελα να μιλήσουμε γι’ αυτό, καθώς και για το πώς αυτός ο πόλεμος εναντίον των παιδιών έχει προσλάβει τεράστιες διαστάσεις στη Γάζα, όπου παιδιά που πλησιάζουν υπερβολικά την «κίτρινη γραμμή» δολοφονούνται από ελεύθερους σκοπευτές.
Φραντσέσκα Αλμπανέζε: Είναι ενδιαφέρον, Κρις, γιατί χρησιμοποίησα ακριβώς τις ίδιες λέξεις που είπες κι εσύ πριν από λίγες εβδομάδες σε μια άλλη συνέντευξη, όταν ανέφερες ότι «ο πόλεμος κατά της παιδικής ηλικίας έχει λάβει εφιαλτικές διαστάσεις στην Παλαιστίνη». Και είναι κάτι που το βλέπει κανείς καθαρά. Η κατάσταση ήταν ήδη αρκετά κακή, ίσως και στην εποχή που εσύ κι εγώ, σε διαφορετικές περιόδους, ζούσαμε στην Παλαιστίνη.
Ποτέ δεν υπήρξε η δυνατότητα για παιδιά που κινδυνεύουν να δουν τα σπίτια τους να κατεδαφίζονται, τα σχολεία τους να ισοπεδώνονται, τους δασκάλους, τους γονείς, τους θείους τους να σκοτώνονται ή να συλλαμβάνονται —και έπειτα να επιστρέφουν σαν ζόμπι, έχοντας υποστεί ξυλοδαρμούς, βασανιστήρια και, ενίοτε, βιασμούς στη φυλακή— να ζήσουν ξένοιαστα την παιδική τους ηλικία. Επιστρέφουν κουβαλώντας τόση καταπιεσμένη οργή, θυμό και βία. Ολόκληρη η ζωή ενός παιδιού στην Παλαιστίνη είναι μολυσμένη από τη βία, αιχμάλωτη της βίας, και εδώ και δεκαετίες οι ορίζοντες της ελπίδας συρρικνώνονται ολοένα και περισσότερο.
Αυτό, όμως, που βλέπω να συμβαίνει τις τελευταίες 1.005 ημέρες, από τον Οκτώβριο του 2023, ανήκει σε εντελώς διαφορετική κατηγορία και θέτει προ των ευθυνών τους τόσο τους Ισραηλινούς, που θεωρούν εαυτούς απλούς παρατηρητές, όσο και τους θεατές σε όλο τον κόσμο. Όποιος κι αν είναι ο χαρακτηρισμός που θα δώσει κανείς σε όσα κάνει το Ισραήλ, έχει δει σώματα παιδιών κομματιασμένα; Έχει δει σώματα παιδιών —ή ό,τι έχει απομείνει από αυτά— κρεμασμένα από τοίχους σαν παλτά; Έχει δει ακρωτηριασμένα σώματα;
Η Γάζα είναι σήμερα το μέρος με την υψηλότερη αναλογία ορφανών και ακρωτηριασμένων παιδιών στον κόσμο. Και τώρα προστίθενται ο λιμός και η εξαθλίωση: υποσιτισμός, καχεξία. Η καχεξία αποτελούσε ήδη πρόβλημα πριν από την αυστηροποίηση του αποκλεισμού μετά τον Οκτώβριο του ’23. Δεν χρειάζεται, άλλωστε, να πάει κανείς στη Γάζα για να το διαπιστώσει —αρκεί να κοιτάξει τη Δυτική Όχθη, όπου οι Παλαιστίνιοι, συμπεριλαμβανομένων των παιδιών, ζουν υπό τη διαρκή απειλή επίθεσης από στρατιώτες ή τον τρόμο των εποίκων. Ποιος θα ήθελε να ζει σε ένα τέτοιο σύστημα;
Και, το επαναλαμβάνω, αυτό δεν ξεκίνησε τον Οκτώβριο του 2023 —συνεχίζεται εδώ και δεκαετίες. Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι ο μόνος δρόμος προς τα εμπρός είναι να πούμε στη βία του Ισραήλ «ως εδώ», και να αφήσουμε επιτέλους τα παιδιά να χαρούν λίγο τη ζωή τους.
Το πρώτο κεφάλαιο του βιβλίου μου —για όσους δεν το έχουν διαβάσει, κάθε κεφάλαιο διαθέτει έναν χαρακτήρα που λειτουργεί όπως ο Βιργίλιος στη Θεία Κωμωδία του Δάντη— αφορά ένα υπαρκτό πρόσωπο. Οι περισσότεροι από αυτούς τους χαρακτήρες είναι φίλοι μου, άνθρωποι που υπήρξαν κομμάτι της ζωής μου, με μία εξαίρεση: τη Χιντ Ρατζάμπ, το παιδί που δίνει το όνομά του σε ένα κεφάλαιο. Το έγραψα τον Ιανουάριο του 2025, έναν χρόνο μετά τον θάνατό της. Ήταν μια ευρέως γνωστή περίπτωση, ανάμεσα σε χιλιάδες άλλες, αν και όχι τόσο γνωστή τότε όσο είναι σήμερα. Παρ’ όλα αυτά, παραμένει ένα από τα δεκάδες χιλιάδες παιδιά που δολοφονήθηκαν βάναυσα από τον ισραηλινό στρατό. Το κεφάλαιο συνεχίζει με τη δική μου εμπειρία με τα παιδιά της Παλαιστίνης —μια εμπειρία όμορφη και εμψυχωτική, παρότι αυτά τα παιδιά κουβαλούν ένα βάρος και έγνοιες που κανένα παιδί δεν θα έπρεπε να σηκώνει.
Κρις Χέτζις: Στο βιβλίο σου γράφεις ότι, όταν βρισκόσουν στην Παλαιστίνη εργαζόμενη για τον ΟΗΕ, εκπόνησες μια έκθεση για τα παιδιά, στην οποία ανέφερες πώς αυτά τα παιδάκια σου μιλούσαν και ακούγονταν σαν ενήλικες.
Φραντσέσκα Αλμπανέζε: Είναι σχεδόν ενοχλητικό, μερικές φορές, γιατί όλοι διαθέτουμε μια συγκεκριμένη εικόνα στο μυαλό μας —και αυτό δεν σημαίνει πως δεν έχω κι εγώ τις δικές μου προκαταλήψεις. Προσπαθώ να είμαι όσο το δυνατόν πιο ανοιχτόμυαλη, έχοντας όμως κι εγώ δύο παιδιά, διαθέτω τον δικό μου τρόπο να μετρώ την ωριμότητα ενός παιδιού.
Όταν συναντάς ένα δεκάχρονο ή δεκατριάχρονο παιδί που αρχίζει να αναφέρεται στο δικαίωμα στην εκπαίδευση, στην τροφή, στην υγεία, σκέφτεσαι αρχικά: «Ίσως το έχουν προετοιμάσει έτσι επειδή θα με συναντούσαν». Έχω, όμως, συναντήσει αυτά τα παιδιά ξανά και ξανά, μέσα από focus groups με τους ίδιους συμμετέχοντες, και έφτασα να τα γνωρίσω κάπως καλύτερα κατά τη διάρκεια δύο-τριών μηνών έρευνας, ακόμη κι όταν δεν μπορούσα να βρίσκομαι εκεί αυτοπροσώπως.
Πέρασα το καλοκαίρι του 2024 —τον Ιούλιο, τον Αύγουστο και μέρος του Σεπτεμβρίου— μιλώντας σχεδόν καθημερινά με παιδιά από την Παλαιστίνη. Μπορώ να σου πω με σιγουριά ότι ο λόγος για τον οποίο διαθέτουν τόσες γνώσεις είναι επειδή αναγκάστηκαν να μεγαλώσουν πολύ γρήγορα, προσπαθώντας παράλληλα να βρουν έναν ειρηνικό τρόπο να αντιμετωπίσουν τη φρίκη που έβλεπαν μπροστά και γύρω τους.
Το γεγονός ότι σχεδόν με μπέρδευε που μιλούσαν σαν νεαροί δικηγόροι —όπως γράφω στο βιβλίο— πηγάζει ακριβώς από αυτή την απόγνωση. Προσπαθούν να παραμείνουν ασφαλή και ψυχικά υγιή σε έναν κόσμο τρομακτικά άρρωστο γι’ αυτά και τρομακτικά άδικο απέναντί τους.
Κρις Χέτζις: Ένα από τα κεφάλαια, μάλιστα, επικεντρώνεται στον Γκάμπορ Ματέ, ο οποίος ασχολείται ακριβώς με αυτό το είδος τραύματος.
Φραντσέσκα Αλμπανέζε: Ναι, είχα μια πολύ όμορφη συζήτηση με τον Γκάμπορ Ματέ για το βιβλίο μου πριν από μερικές ημέρες. Μιλήσαμε για τους χαρακτήρες του βιβλίου, για όσα αναδεικνύουν. Κάποια στιγμή, παρατήρησε ο ίδιος, με κάποια έκπληξη: «Είμαι κι εγώ ένας χαρακτήρας εκεί μέσα». Και με ρώτησε αν νιώθω, μερικές φορές, την ανάγκη να ουρλιάξω. Μακάρι να μην τη βίωνα αυτή την ανάγκη, αλλά ναι, φυσικά, υπάρχουν στιγμές που θέλεις να ουρλιάξεις σε πολιτικούς που μοιάζουν με ζωντανούς νεκρούς —όχι επειδή τους περιμένει ο θάνατος στην επόμενη γωνία, αλλά επειδή μοιάζουν άδειοι από ζωή, άδειοι από ανθρωπιά.
Τι άλλο χρειάζεται, άραγε, να δει κανείς; Τι άλλο πρέπει να κάνει ή να πει το Ισραήλ ώστε να ληφθούν επιτέλους μέτρα, ώστε το διεθνές δίκαιο να αντιμετωπιστεί σοβαρά; Διότι, επιτρέποντας στο Ισραήλ να ρημάζει το πεδίο του διεθνούς δικαίου με πλήρη ατιμωρησία, καταστρέφουμε παράλληλα τα ίδια τα θεμέλια του διεθνούς νομικού συστήματος.
Νιώθω, βέβαια, τον πόνο, όμως είναι κι αυτός ένας περίεργος τρόπος με τον οποίο προστατευόμαστε: μουδιάζοντάς τον. Πιστεύω ότι θα μπορέσω να επεξεργαστώ αυτό το τραύμα —εννοώ το δευτερογενές τραύμα της έκθεσης σε όλο αυτό, καθώς τίποτα δεν συγκρίνεται με όσα υπομένουν οι ίδιοι οι Παλαιστίνιοι: στη Γάζα, στο Ισραήλ, στη Δυτική Όχθη, στην Ανατολική Ιερουσαλήμ, στη διασπορά— μόλις τελειώσει η γενοκτονία.
Αυτή τη στιγμή προσπαθώ να παραμείνω υγιής και συγκεντρωμένη στο πώς θα τερματιστεί αυτή η κατάσταση, γιατί δεν έχει τελειώσει ακόμη. Ο κόσμος πρέπει να καταλάβει ότι το τέλος της αδικίας δεν έρχεται επειδή απλώς το επιθυμούμε ή προσευχόμαστε γι’ αυτό —χρειάζεται δράση. Υπάρχουν πράγματα που οφείλουμε να κάνουμε, και πρέπει να επιμείνουμε, όσο κι αν χρειαστεί —μία ημέρα, δέκα, εκατό ή χίλιες. Αυτός είναι ο μόνος τρόπος να νικηθεί η αδικία.
Κρις Χέτζις: Μας πήρε δεκατέσσερα χρόνια για να απελευθερώσουμε τον Τζούλιαν Ασάνζ. Πρόκειται, όντως, για έναν μακρύ αγώνα. Είσαι, όμως, σίγουρα μία από τις πιο σημαντικές μορφές σε αυτόν τον αγώνα για τη δικαιοσύνη. Σε ευχαριστώ, Φραντσέσκα.
