Όπως υποστηρίζει ο καθηγητής Milanović, τις τελευταίες δεκαετίες η άνοδος της Ασίας αποτελεί τη δεύτερη μεγαλύτερη ανακατανομή του παγκόσμιου εισοδήματος από την εποχή της Βιομηχανικής Επανάστασης. Ο νεοφιλελευθερισμός, τον οποίο προώθησαν ο Ρίγκαν και η Θάτσερ ως μέσο για τον πλουτισμό των δυτικών εθνών, είχε το απροσδόκητο αποτέλεσμα να δημιουργήσει μια νέα παγκόσμια ελίτ, προκαλώντας έντονη δυσαρέσκεια στη δυτική μεσαία τάξη.
Αυτό πυροδότησε σημαντικές πολιτικές αναταράξεις, τις οποίες ηγέτες όπως ο Σι, ο Πούτιν και ο Τραμπ χρησιμοποίησαν ως όχημα για να νομιμοποιήσουν την εξουσία τους. Το εντυπωσιακό με τον νεοφιλελευθερισμό είναι ότι δημιούργησε τις ίδιες τις συνθήκες που επέσπευσαν την παρακμή του. Το China Focus συνάντησε τον καθηγητή Milanović για να συζητήσουν το βιβλίο του με τίτλο: «Ο Μεγάλος Παγκόσμιος Μετασχηματισμός».
Ποιος είναι ο Branko Milanović
Ο Branko Milanović έλαβε το διδακτορικό του στα οικονομικά το 1987 από το Πανεπιστήμιο του Βελιγραδίου, με διατριβή πάνω στην εισοδηματική ανισότητα στη Γιουγκοσλαβία. Υπηρέτησε ως επικεφαλής οικονομολόγος στο Τμήμα Ερευνών της Παγκόσμιας Τράπεζας για σχεδόν 20 χρόνια. Στη συνέχεια, διετέλεσε ανώτερος συνεργάτης στο Carnegie Endowment for International Peace και δίδαξε στο Πανεπιστήμιο του Μέριλαντ. Σήμερα είναι ερευνητής καθηγητής στο Graduate Center του City University της Νέας Υόρκης (CUNY).
Το κύριο ερευνητικό του πεδίο είναι η εισοδηματική ανισότητα, τόσο στο εσωτερικό των χωρών όσο και σε παγκόσμιο επίπεδο. Το βιβλίο του «The Haves and the Have-Nots» (2011) αναδείχθηκε βιβλίο της χρονιάς από το The Globalist, ενώ το «Global Inequality» (2016) απέσπασε σημαντικά διεθνή βραβεία. Το νέο του βιβλίο, «The Great Global Transformation», εκδόθηκε το 2025 και συμπεριλήφθηκε στα βιβλία της χρονιάς των Financial Times.
Alice Liu: Καθηγητά Milanović, στο νέο σας βιβλίο υπογραμμίζετε δύο καθοριστικές οικονομικές αλλαγές της εποχής μας. Θα θέλατε να μας πείτε ποιες είναι αυτές και πώς συνδέονται μεταξύ τους;
Branko Milanović: Νομίζω ότι αυτές οι δύο κομβικές αλλαγές συμβαίνουν σε διαφορετικά επίπεδα ανάλυσης.
Η πρώτη καθοριστική αλλαγή είναι η μετατόπιση της σημασίας και της οικονομικής δραστηριότητας προς την Ασία και τον Ειρηνικό. Αν παίρνατε μια «φωτογραφία» της οικονομικής δραστηριότητας πριν από 30 ή 40 χρόνια και την τοποθετούσατε πάνω στη σημερινή εικόνα, θα βλέπατε ότι η δραστηριότητα είναι πλέον πολύ πιο έντονη σε χώρες όπως η Κίνα, η Ινδία, η Ινδονησία και η Ταϊλάνδη. Επίσης, η Ασία κατέχει πλέον πολύ μεγαλύτερο μερίδιο στην παγκόσμια παραγωγή αγαθών και υπηρεσιών.
Η Κίνα είναι προφανώς το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα, καθώς ξεπέρασε τις Ηνωμένες Πολιτείες ως η μεγαλύτερη οικονομία στον κόσμο με βάση τους υπολογισμούς της ισοτιμίας αγοραστικής δύναμης. Η κινεζική οικονομία παράγει σήμερα το 22% του παγκόσμιου ΑΕΠ, ενώ η οικονομία των ΗΠΑ το 16%. Ένα άλλο παράδειγμα είναι η Ινδία, η οποία είναι υπεύθυνη αυτή τη στιγμή για το 9% της παγκόσμιας παραγωγής, ενώ το Ηνωμένο Βασίλειο για το 2%. Πριν από 30 χρόνια, και οι δύο παρήγαγαν από 3%.
Η δεύτερη μεγάλη αλλαγή είναι το αποτέλεσμα αυτής της μετατόπισης, αλλά συμβαίνει στο επίπεδο του ατομικού εισοδήματος. Καθώς η Κίνα γίνεται πλουσιότερη, γίνονται πλουσιότεροι και οι ίδιοι οι Κινέζοι. Ανέβηκαν στην παγκόσμια κλίμακα κατανομής εισοδήματος και άρχισαν να ξεπερνούν τα λαϊκά στρώματα των πλουσιότερων χωρών.
Αυτό σήμαινε, για παράδειγμα, ότι άνθρωποι που ανήκαν στην κατώτερη μεσαία τάξη των ΗΠΑ, της Γερμανίας ή της Ιταλίας, βρέθηκαν —για πρώτη φορά τα τελευταία 200 χρόνια— πίσω από έναν τεράστιο αριθμό ανθρώπων από την Ασία. Φυσικά, μπορεί να μην αντιλαμβάνεσαι πάντα αν είσαι πάνω ή κάτω από κάποιον σε αυτή την κατάταξη, αλλά υπάρχουν ορισμένα αγαθά και προϊόντα με διεθνείς τιμές που ίσως πλέον να μην μπορείς να αγοράσεις. Αυτό, σε συνδυασμό με το γεγονός ότι η ελίτ αυτών των χωρών (όπως των ΗΠΑ) τα πήγε πολύ καλύτερα από τη μεσαία και την εργατική τάξη, δημιούργησε περισσότερη πολιτική αναταραχή.
Ουσιαστικά, έχουμε δύο μεγάλες αλλαγές σε δύο διαφορετικά επίπεδα: σε επίπεδο κρατών, έχουμε τη μετατόπιση της ισχύος προς την Ασία, και σε επίπεδο ατομικών εισοδημάτων, βλέπουμε την υποχώρηση της δυτικής μεσαίας τάξης.
Alice Liu: Τέλεια. Θα ήθελα να ακούσω περισσότερα για το πώς η άνοδος της Ασίας διαμόρφωσε την παγκόσμια οικονομία και την κατανομή του εισοδήματος. Τι είναι αυτό που καθιστά αυτή την αλλαγή ιστορικά μοναδική και όχι απλώς μια ακόμη φάση παγκόσμιων οικονομικών μεταβολών; Γιατί πρέπει να της δώσουμε προσοχή;
Branko Milanović: Πρέπει να δώσουμε προσοχή, αρχικά, επειδή πρόκειται για μια τεράστια αλλαγή. Όταν έχεις μια μεταβολή που αφορά —αν πάρουμε μόνο την Ινδία και την Κίνα— 2,8 δισεκατομμύρια ανθρώπους, δηλαδή το 40% του παγκόσμιου πληθυσμού, οφείλεις να δώσεις προσοχή λόγω και μόνο του μεγέθους. Δεν μπορείς να το αγνοήσεις. Είναι όμως μια εξέλιξη δραματική και λόγω της ιστορικής της μοναδικότητας.
Αν γυρίσουμε πίσω στο 1300, το 1500 ή στον 16ο αιώνα και αναρωτηθούμε: «Ποια ήταν η κατανομή της οικονομικής δραστηριότητας στην ευρασιατική ήπειρο;», θα διαπιστώσουμε ότι το εισοδηματικό επίπεδο των ανθρώπων στα πιο ανεπτυγμένα μέρη της Ευρώπης, όπως η Ολλανδία ή οι ιταλικές πόλεις-κράτη, ήταν στην πραγματικότητα παρόμοιο με εκείνο των πιο ανεπτυγμένων περιοχών της Κίνας. Και οι δύο πλευρές ήταν φτωχές με τα σημερινά δεδομένα, αλλά η εισοδηματική διαφορά μεταξύ αυτών των δύο άκρων της Ευρασίας δεν ήταν ιδιαίτερα σημαντική.
Αυτό άλλαξε με τη Βιομηχανική Επανάσταση. Η Βιομηχανική Επανάσταση ήταν εξαιρετικά σημαντική, όχι μόνο γιατί αύξησε το παγκόσμιο ΑΕΠ, αλλά και γιατί έκανε τους ανθρώπους στις χώρες που πρωτοστάτησαν στην εκβιομηχάνιση —το Ηνωμένο Βασίλειο, τη Γαλλία, τη Βόρεια Ευρώπη, αργότερα τις ΗΠΑ και τελικά την Ιαπωνία— πολύ πλουσιότερους από τους ανθρώπους οπουδήποτε αλλού. Όντας πλουσιότεροι, έγιναν επίσης πιο προηγμένοι τεχνολογικά και ισχυρότεροι στρατιωτικά.
Τα τελευταία 40 χρόνια έχουμε, για πρώτη φορά, μια σοβαρή αμφισβήτηση αυτής της κατάστασης. Οι χώρες της Ασίας πλέον όχι μόνο καλύπτουν την απόσταση, αλλά σε ορισμένες περιπτώσεις ακόμη και ξεπερνούν τεχνολογικά τις δυτικές χώρες. Όπως έλεγα και πριν, οι πληθυσμοί αυτών των χωρών ανεβαίνουν επίσης στην παγκόσμια κλίμακα κατανομής εισοδήματος. Γι’ αυτόν τον λόγο η αλλαγή είναι ιστορικά σημαντική. Σε έναν βαθμό, αναιρεί τις επιπτώσεις της Βιομηχανικής Επανάστασης, τοποθετώντας την Ασία ξανά στο ίδιο επίπεδο με την Ευρώπη.
Alice Liu: Σας ευχαριστώ πολύ. Μιλώντας για ιστορικές αναλογίες, γίνεται πολλή συζήτηση για αυτόν τον «νέο Ψυχρό Πόλεμο» μεταξύ της Κίνας και της πολιτικής Δύσης. Πώς διαφέρει αυτός ο Ψυχρός Πόλεμος από τον προηγούμενο;
Branko Milanović: Νομίζω ότι είναι ένας διαφορετικός Ψυχρός Πόλεμος, πρώτα απ’ όλα επειδή δεν γνωρίζουμε πώς θα εξελιχθεί. Ας σκιαγραφήσω όμως τα βασικά του χαρακτηριστικά.
Ο προηγούμενος Ψυχρός Πόλεμος μεταξύ ΗΠΑ και ΕΣΣΔ βασιζόταν στον ιδεολογικό ανταγωνισμό. Εδώ παραθέτω τον Raymond Aron, ο οποίος έγραψε ένα πολύ σημαντικό βιβλίο τη δεκαετία του ’60 με τίτλο «Ειρήνη και Πόλεμος». Μιλάει για τους δύο ηγεμόνες, τις ΗΠΑ και την ΕΣΣΔ, αλλά αποκαλεί το σύστημα «ετερογενές». Αυτό σημαίνει ότι η βάση νομιμοποίησης των δύο συστημάτων, του σοβιετικού και του αμερικανικού, ήταν διαφορετική.
Ωστόσο, την ίδια στιγμή, υπήρχαν άνθρωποι και στα δύο συστήματα που υποστήριζαν το αντίπαλο δέος. Στη Γαλλία και την Ιταλία, για παράδειγμα, υπήρχαν πολύ ισχυρά κομμουνιστικά κόμματα που ήταν ιδεολογικά ευθυγραμμισμένα με τη Σοβιετική Ένωση. Από την άλλη πλευρά, στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης και στη Σοβιετική Ένωση, υπήρχαν άνθρωποι πολύ φιλελεύθεροι και ιδεολογικά ευθυγραμμισμένοι με τη Δύση — αν και όχι τόσο ανοιχτά και ελεύθερα.
Σήμερα, δεν βλέπω τον ίδιο τύπο ανταγωνισμού μεταξύ Κίνας και Ηνωμένων Πολιτειών. Ο ανταγωνισμός είναι πολύ περισσότερο οικονομικός, καθώς η Κίνα είναι οικονομικά ισχυρότερη από ό,τι υπήρξε ποτέ η Σοβιετική Ένωση. Όμως, σε ιδεολογικό επίπεδο, η Κίνα δεν έχει καταφέρει να προωθήσει μια συγκεκριμένη συστημική προσέγγιση σε οικονομικά και πολιτικά ζητήματα που θα μπορούσε εύκολα να αναπαραχθεί αλλού. Η Σοβιετική Ένωση, αντίθετα, μπορούσε να το κάνει αυτό.
Alice Liu: Εννοείτε, λοιπόν, ότι η Κίνα στερείται ιδεολογικής γοητείας σε σύγκριση με τη Σοβιετική Ένωση;
Branko Milanović: Ουσιαστικά, ναι, η Κίνα στερείται αυτής της ιδεολογικής απήχησης. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η Σοβιετική Ένωση εξήγαγε την ιδεολογία της πρακτικά σε ολόκληρο τον κόσμο. Αν κοιτάξετε όχι μόνο τις επιτυχημένες επαναστάσεις, όπως της Κούβας που τελικά έγινε κομμουνιστική, αλλά και χώρες όπως η Ινδία που υιοθέτησε τον οικονομικό προγραμματισμό, ή την Αγκόλα, την Αλγερία, την Αίγυπτο, την Ινδονησία (πριν τον Σουχάρτο) και τη Λατινική Αμερική, η επιρροή της ΕΣΣΔ ήταν πανίσχυρη. Αυτό δεν συνέβαινε μόνο επειδή ο κόσμος πίστευε ότι η σοβιετική οικονομία ήταν δυνατή, αλλά επειδή πρόβαλλε μια ιδεολογία απελευθέρωσης, σοσιαλισμού και ισότητας.
Συγκριτικά, δεν μου είναι σαφές τι μπορεί να εξάγει η σημερινή Κίνα ως ιδεολογία στο εξωτερικό. Πιστεύω ότι αυτό οφείλεται εν μέρει στο ότι η κινεζική επιτυχία οικοδομήθηκε μέσα από ένα πλήθος αποφάσεων κάτω από πολύ περίπλοκες και συγκεκριμένες συνθήκες. Επομένως, είναι εξαιρετικά δύσκολο να δημιουργηθεί ένα σύνολο κανόνων που θα μπορούσαν να υιοθετήσουν άλλες χώρες.
Για παράδειγμα, η οικονομική επιτυχία της Κίνας βασίστηκε στην προηγούμενη μαοϊκή κληρονομιά, αλλά και σε συγκυρίες, όπως η δημιουργία ειδικών οικονομικών ζωνών και κοινοτικών/αγροτικών επιχειρήσεων. Ενώ η ΕΣΣΔ δίδασκε στις χώρες να κρατικοποιούν όλες τις επιχειρήσεις, να έχουν ένα κεντρικό πλάνο και κεντρικούς σχεδιαστές που αποφάσιζαν τι θα παραχθεί, είναι πολύ δύσκολο να απομονώσεις την ουσία της κινεζικής εμπειρίας και να την εφαρμόσεις σε χώρες όπως η Ζάμπια ή η Αργεντινή, καθώς οι συνθήκες εκεί είναι εντελώς διαφορετικές.
Alice Liu: Ας περάσουμε στις σχέσεις Ηνωμένων Πολιτειών και Κίνας. Από τη μία πλευρά, επισημαίνετε ότι η οικονομία της Κίνας ενισχύεται ραγδαία. Από την άλλη, σημειώσατε ότι το κατά κεφαλήν ΑΕΠ της παραμένει πολύ χαμηλότερο. Αυτό σας κάνει σκεπτικό απέναντι στα αφηγήματα περί «παρακμής των ΗΠΑ»; Θα χρειαστεί μεγάλο χρονικό διάστημα μέχρι η Κίνα να μπορέσει να τις φτάσει πλήρως;
Branko Milanović: Πρόκειται για ένα πολύ σύνθετο ζήτημα. Επιτρέψτε μου να το αποσαφηνίσω. Πρώτον, το κατά κεφαλήν εισόδημα της Κίνας παραμένει σημαντικά χαμηλότερο από το αμερικανικό επίπεδο, ακόμη και αν το υπολογίσουμε με βάση την ισοτιμία αγοραστικής δύναμης (PPP), και ακόμα περισσότερο αν χρησιμοποιήσουμε τις τρέχουσες συναλλαγματικές ισοτιμίες. Ας μείνουμε όμως στο PPP, καθώς αντικατοπτρίζει το πραγματικό βιοτικό επίπεδο, συγκρίνοντας τις τιμές των αγαθών σε κοινή βάση.
Μιλάμε για ένα οικονομικό χάσμα που είναι περίπου 3 προς 1 ή 3,5 προς 1 υπέρ των ΗΠΑ. Αν όμως η Κίνα συνεχίσει με τους τρέχοντες ρυθμούς ανάπτυξης, είναι προφανές ότι αυτό το χάσμα θα μειωθεί. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι πριν από 40 χρόνια η αναλογία ήταν 20 προς 1, ενώ τώρα είναι 3 προς 1. Συντελέστηκε μια τεράστια αλλαγή. Αν η Κίνα συνεχίσει με ρυθμούς ανάπτυξης 2% ή 3% υψηλότερους από τους αντίστοιχους των ΗΠΑ, μέσα σε μία γενιά —και το πολύ σε δύο— ο αριθμός των ανθρώπων στην Κίνα που θα βρίσκονται πάνω από το διάμεσο εισόδημα των ΗΠΑ θα είναι ίσος με τον συνολικό αριθμό των Αμερικανών.
Στη συνέχεια, θα μπορούσε κανείς να αναρωτηθεί: πότε το κινεζικό κατά κεφαλήν ΑΕΠ θα εξισωθεί με το αμερικανικό; Αυτό πιθανότατα θα συμβεί σε 50 έως 70 χρόνια. Όμως, μέχρι τότε, και εφόσον επιτευχθεί αυτή η ισοτιμία, το γεγονός ότι ο πληθυσμός της Κίνας είναι τετραπλάσιος από τον αμερικανικό, θα την καθιστούσε τόσο πολύ ισχυρότερη, που ουσιαστικά δεν θα μιλούσαμε πλέον για συγκρίσιμα μεγέθη.
Αν κάποιος θεωρεί ότι το πραγματικό ορόσημο της «κάλυψης της απόστασης» είναι η στιγμή που η Κίνα θα γίνει εξίσου πλούσια με τις Ηνωμένες Πολιτείες σε κατά κεφαλήν βάση, αυτό θα πάρει πολύ χρόνο. Όμως, πριν συμβεί αυτό, η Κίνα ως έθνος θα είναι ήδη πολύ ισχυρότερη από τις Ηνωμένες Πολιτείες, απλώς και μόνο λόγω του τεράστιου μεγέθους της.
Alice Liu: Ας μιλήσουμε για το εμπόριο. Το εμπόριο μεταξύ Ηνωμένων Πολιτειών και Κίνας μειώνει ή αυξάνει τους κινδύνους πολέμου και συγκρούσεων;
Branko Milanović: Αφιέρωσα το δεύτερο κεφάλαιο του βιβλίου αναλύοντας το πώς διαφορετικοί στοχαστές έχουν προσεγγίσει αυτό το ζήτημα. Δεν υπάρχει επιστημονική ομοφωνία επί του θέματος.
Ο Μοντεσκιέ, ο Γάλλος φιλόσοφος γύρω στο 1750, ήταν θερμός υποστηρικτής της ιδέας ότι το εμπόριο καθιστά τους ανθρώπους αλληλοεξαρτώμενους. Υποστήριξε ότι αν θέλουμε να σας πουλήσουμε κάτι που θέλετε να αγοράσετε, και εφόσον υπάρχει αλληλοεξάρτηση, συμπεριφερόμαστε και πιο κόσμια ο ένας στον άλλον, επειδή θέλουμε να διατηρήσουμε τη σχέση πωλητή-πελάτη. Ουσιαστικά, υποστήριζε ότι το εμπόριο δεν οδηγεί μόνο στην ειρήνη, αλλά και σε μια πιο πολιτισμένη συμπεριφορά. Αυτό είναι το ένα άκρο.
Στο άλλο άκρο βρίσκονται οι θεωρίες που ξεκίνησαν στα τέλη του 19ου αιώνα με τον Άγγλο οικονομολόγο Τζον Χόμπσον, και αργότερα υιοθετήθηκαν από τη Ρόζα Λούξεμπουργκ και τον Λένιν. Αυτοί υποστήριξαν ότι οι μεγάλες καπιταλιστικές χώρες διαθέτουν άφθονο κεφάλαιο, αλλά αντιμετωπίζουν έλλειψη ζήτησης επειδή ο κόσμος είναι σχετικά φτωχός και η ανισότητα μεγάλη. Έτσι, οι χώρες και οι επιχειρήσεις τους αναγκάζονται να επεκταθούν διεθνώς για να βρουν πόρους, αγοραστές και πολύ φθηνά εργατικά χέρια σε φτωχότερες περιοχές. Καθώς πολλές καπιταλιστικές χώρες το κάνουν αυτό ταυτόχρονα, αρχίζουν να συγκρούονται για τον έλεγχο των λιγότερο ανεπτυγμένων περιοχών του κόσμου. Κάπως έτσι καταλήγουμε σε ιμπεριαλιστικούς πολέμους. Σε αυτή την περίπτωση, το εμπόριο οδηγεί σε σύγκρουση. Ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος είναι η τέλεια ενσάρκωση της λογικής του Χόμπσον.
Η «μέση οδός» είναι η άποψη του Άνταμ Σμιθ, την οποία βρήκα εξαιρετικά ενδιαφέρουσα και δεν αναφέρεται συχνά. Ο Σμιθ έγραψε το 1776 ότι, μέχρι τότε, η Ευρώπη ήταν τόσο πολύ πιο ισχυρή τεχνολογικά και στρατιωτικά, που μπορούσε να κατακτά και να αδικεί κατάφωρα άλλα μέρη του κόσμου. Αν όμως η Ευρώπη συνέχιζε να εμπορεύεται με αυτά τα μέρη, εκείνα θα μάθαιναν από την Ευρώπη και θα την πλησίαζαν τεχνολογικά και στρατιωτικά. Καθώς οι δύο πλευρές θα γίνονταν περίπου ισοδύναμες, θα φοβούνταν πλέον να ξεκινήσουν πόλεμο. Η ισορροπία δυνάμεων είναι αυτή που θα διατηρούσε την ειρήνη.
Εδώ, λοιπόν, έχουμε τρεις θεωρίες που εφαρμόζονται στην περίπτωση των ΗΠΑ και της Κίνας: Η αισιόδοξη (Μοντεσκιέ), όπου το εμπόριο φέρνει ειρήνη. Η ενδιάμεση (Σμιθ), όπου το εμπόριο οδηγεί σε ισορροπία δυνάμεων που αποτρέπει τον πόλεμο. Η θεωρία Χόμπσον-Λούξεμπουργκ-Λένιν, όπου οι μεγάλες δυνάμεις συγκρούονται για τον έλεγχο του πλανήτη.
Στο βιβλίο μου προσπαθώ να εφαρμόσω και τις τρεις αυτές θεωρίες στην εξέλιξη των σχέσεων ΗΠΑ-Κίνας από τη δεκαετία του 1970 και μετά.
Alice Liu: Και ποια είναι η δική σας θέση; Ποια θεωρία πιστεύετε ότι ταιριάζει περισσότερο στις σινο-αμερικανικές σχέσεις;
Branko Milanović: Δεν νομίζω ότι μπορούμε να πούμε πως οι θεωρίες αυτές εφαρμόζονται ανεξάρτητα από τις συνθήκες. Στην πραγματικότητα, και οι τρεις βρίσκουν εφαρμογή στις σινο-αμερικανικές σχέσεις.
Κατά τις δεκαετίες του ’70 και του ’80, το εμπόριο και οι σχέσεις των ΗΠΑ με την Κίνα ήταν ευνοϊκές για δύο λόγους, από την αμερικανική σκοπιά. Πρώτον, ήταν σημαντικό για τις ΗΠΑ να έχουν την Κίνα στο δικό τους στρατόπεδο απέναντι στη Σοβιετική Ένωση — το άνοιγμα της Κίνας ιδώθηκε τότε υπό αυτό το πολιτικό πρίσμα. Δεύτερον, οι αμερικανικές εταιρείες ήθελαν να επενδύσουν, να αποκτήσουν πρόσβαση σε μια τεράστια αγορά και να αξιοποιήσουν το σχετικά φθηνό εργατικό δυναμικό της Κίνας. Για την ίδια την Κίνα, αυτό ήταν εκ των ων ουκ άνευ. Χωρίς την αμερικανική αγορά και τεχνολογία, δεν θα μπορούσαν πραγματικά να πετύχουν οικονομική πρόοδο. Το εμπόριο εκείνη την περίοδο οδηγούσε όντως στην αλληλοεξάρτηση και τη συνεργασία, όπως ακριβώς περιέγραψε ο Μοντεσκιέ.
Κοιτάζοντας όμως το παρόν, επιβεβαιώνεται και η θεωρία του Άνταμ Σμιθ. Επειδή πλέον η τεχνολογική ισχύς της Κίνας και των ΗΠΑ είναι παρόμοια, η ειρήνη διατηρείται λόγω αυτού που θα αποκαλούσα «αμοιβαίο φόβο», καθώς και οι δύο πλευρές πιστεύουν ότι ένας πόλεμος θα ήταν καταστροφικός γι’ αυτές.
Τέλος, η θεωρία των Χόμπσον-Λούξεμπουργκ-Λένιν είναι εμφανής στο ξεκίνημα του διεθνούς ανταγωνισμού στην Αφρική, όπου Κίνα και ΗΠΑ ανταγωνίζονται για αγορές και πόρους. Καμία θεωρία δεν κατέχει όλη την αλήθεια· κάθε μία εφαρμόζεται σε διαφορετικές χρονικές περιόδους ή πτυχές των σχέσεων των δύο χωρών.
Alice Liu: Μόλις περιγράψατε εν συντομία αυτό που αποκαλέσατε μια μαζική «ανακατανομή» του παγκόσμιου εισοδήματος. Ας εμβαθύνουμε σε αυτό. Ποιοι κέρδισαν και ποιοι έχασαν από αυτή την αλλαγή, και γιατί;
Branko Milanović: Για να το συνοψίσουμε σύντομα, η παγκοσμιοποίηση ωφέλησε πολύ τις ανώτερες τάξεις των πλούσιων χωρών και ευνόησε εξαιρετικά σχεδόν τους πάντες στην Ασία — σε κράτη όπως η Κίνα, το Βιετνάμ, η Ινδία και η Ινδονησία.
Είναι δύσκολο να απαντήσουμε στο ποιος έχασε, γιατί στην πραγματικότητα σχεδόν κανείς δεν έχασε σε επίπεδο πραγματικού εισοδήματος. Εκείνοι όμως που βρέθηκαν σε μια κατάσταση σχετικής υποχώρησης ήταν οι μεσαίες και οι εργατικές τάξεις των ανεπτυγμένων, προηγμένων χωρών. Έχασαν σε συγκριτικό επίπεδο, σε σχέση με τους συμπατριώτες τους που ανήκουν στο κορυφαίο 1% ή 5%, επειδή οι δικοί τους ρυθμοί ανάπτυξης έμειναν πολύ πίσω από την αύξηση των εισοδημάτων της κορυφής. Επίσης, έχασαν έδαφος σε σύγκριση με τις ασιατικές μεσαίες τάξεις.
Επομένως, δεν πρόκειται για απώλεια με την έννοια ότι έγιναν φτωχότεροι, αλλά για μια σχετική απώλεια — δηλαδή, τα εισοδήματά τους δεν αυξήθηκαν με τους ρυθμούς της ασιατικής μεσαίας τάξης ή των εγχώριων υψηλόμισθων.
Alice Liu: Γράψατε ότι η νέα παγκόσμια ελίτ έγινε γρήγορα στόχος πολιτικών αντιδράσεων, ακόμη και σε χώρες όπου ο συνολικός πλούτος αυξήθηκε. Γιατί αυτές οι νέες ελίτ έχασαν τη νομιμοποίησή τους τόσο σύντομα; Γιατί είναι τόσο ευάλωτες σε επιθέσεις;
Branko Milanović: Αυτό που συνέβη στις πλούσιες χώρες είναι ότι μεγάλα τμήματα του πληθυσμού, όπως η εργατική και η μεσαία τάξη, είχαν μάλλον μέτριες εμπειρίες από την ανάπτυξη. Τα εισοδήματά τους αυξάνονταν μόλις κατά 1% ετησίως επί 30 χρόνια. Δεν ήταν αυτός ο αρχικός σκοπός της παγκοσμιοποίησης. Όταν η παγκοσμιοποίηση «πουλήθηκε» από τους Δυτικούς ηγέτες, συμπεριλαμβανομένου του Ρίγκαν και της Μάργκαρετ Θάτσερ, η υπόθεση ήταν ότι οι μεσαίες τάξεις των πλούσιων χωρών θα πήγαιναν πραγματικά καλά. Δεν την προώθησαν με το σκεπτικό ότι θα ευημερούσε η Κίνα.
Οι μεσαίες τάξεις των πλούσιων χωρών (ΗΠΑ, Ηνωμένο Βασίλειο, Γαλλία, Ιταλία και Γερμανία) δεν τα πήγαν καλά. Επιπλέον, είδαν ότι άνθρωποι που ήταν ήδη πολύ πλουσιότεροι από εκείνους γίνονταν ακόμη πλουσιότεροι. Αυτό τους οδήγησε στο συμπέρασμα ότι αυτές οι νέες ελίτ δεν ενδιαφέρονται πραγματικά για εκείνους. Οι νέες ελίτ είναι πρόθυμες να μεταφέρουν εργοστάσια από τις Ηνωμένες Πολιτείες στη Βιρμανία για να χρησιμοποιήσουν φθηνά εργατικά χέρια εκεί. Δεν νοιάζονται για τις τοπικές κοινωνίες.
Καταλήγουμε, λοιπόν, σε μια γενικευμένη απογοήτευση: στην πεποίθηση ότι όσοι επωφελούνται από την παγκοσμιοποίηση αδιαφορούν για τους συμπατριώτες τους που αισθάνονται αδικημένοι, που χάνουν τις δουλειές τους, που αδυνατούν να διατηρήσουν το βιοτικό τους επίπεδο ή να το βελτιώσουν επαρκώς. Αυτή είναι η οικονομική πλευρά, αλλά υπάρχει επίσης μια πολιτιστική και ηθική διάσταση, η οποία, κατά τη γνώμη μου, επιδεινώθηκε από την πεποίθηση των ελίτ ότι είναι μια «αξιοκρατική ελίτ» που αξίζει να βρίσκεται στην κορυφή.
Πολλοί άνθρωποι που δεν βρίσκονται στην κορυφή, ωστόσο, δεν αποδέχονται αυτόν τον ισχυρισμό. Αυτό οδήγησε σε μια τεράστια διάσταση απόψεων και συναισθημάτων μεταξύ των διαφορετικών στρωμάτων του δυτικού πληθυσμού. Επιπλέον, σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, η μετανάστευση αποτέλεσε επίσης ζήτημα. Για όσους βρίσκονται στην κορυφή, η μετανάστευση είναι επωφελής, καθώς δημιουργεί φθηνότερο εργατικό δυναμικό. Αλλά αν είσαι Γάλλος εργάτης και πρέπει να ανταγωνιστείς έναν Αφρικανό μετανάστη εργάτη, αυτό δεν είναι απαραίτητα ευχάριστο.
Alice Liu: Είπατε ότι η Κίνα ωφελήθηκε από τον παγκόσμιο νεοφιλελευθερισμό, αλλά ταυτόχρονα βοήθησε και στο να τερματιστεί. Πώς γίνεται να παράχθηκε από το ίδιο σύστημα που τελικά αποδιοργάνωσε; Τι εννοούσατε μ’αυτό;
Branko Milanović: Φαίνεται παράδοξο, αλλά νομίζω ότι είναι αλήθεια. Η Κίνα ωφελήθηκε τα μέγιστα από την παγκοσμιοποίηση: το άνοιγμα της αμερικανικής αγοράς, την απόκτηση τεχνολογίας από τις δυτικές χώρες, τη δυνατότητα εξαγωγών και την τεράστια βελτίωση του βιοτικού επιπέδου του πληθυσμού της.
Από την άλλη πλευρά, ακριβώς επειδή είναι τόσο μεγάλη και ωφελήθηκε τόσο πολύ, κατέληξε να θεωρείται απειλή για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Για γεωπολιτικούς λόγους, οι ΗΠΑ και η ευρύτερη Δύση άρχισαν να αντιδρούν στην παγκοσμιοποίηση. Αυτή είναι η ειρωνεία: η παγκοσμιοποίηση ήταν εξαιρετικά επιτυχημένη, ειδικά για τις ασιατικές χώρες και την Κίνα συγκεκριμένα, όμως αυτή ακριβώς η επιτυχία δημιούργησε τη γεωπολιτική σύγκρουση μεταξύ Κίνας και ΗΠΑ.
Η Κίνα ωφελήθηκε ανέλπιστα και, κάνοντάς το αυτό, κατέστησε το τέλος αυτής της φάσης της παγκοσμιοποίησης σχεδόν αναπόφευκτο. Έγινε υπερβολικά μεγάλη για να απορροφηθεί ή να χωρέσει μέσα σε ένα γεωπολιτικό σύστημα που κυριαρχείται από τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Alice Liu: Εισάγετε την ιδέα του «εθνικού φιλελευθερισμού της αγοράς», ο οποίος υποστηρίζετε ότι αντικατέστησε τον νεοφιλελευθερισμό. Τι σημαίνει αυτό με απλά λόγια; Και πώς διαφέρει από τον νεοφιλελευθερισμό στην πράξη;
Branko Milanović: Είναι ένας βαρύς όρος. Μερικές φορές χρησιμοποιώ τον όρο «εθνικός φιλελευθερισμός» για συντομία. Ας δούμε όμως την απλή ιδέα πίσω από αυτόν. Αν πάρουμε τις φιλελεύθερες ή νεοφιλελεύθερες αρχές και τις χωρίσουμε σε δύο μέρη, έχουμε ένα μέρος που εφαρμόζεται στο εσωτερικό της κάθε χώρας και ένα άλλο που εφαρμόζεται διεθνώς.
Θα μπορούσαμε να πούμε ότι διεθνώς, οι κανόνες ήταν οι κυμαινόμενες συναλλαγματικές ισοτιμίες, οι χαμηλοί δασμοί και η πλήρης ελευθερία στην κυκλοφορία κεφαλαίων, τεχνολογίας και αγαθών. Η εγχώρια πλευρά του νεοφιλελευθερισμού σημαίνει χαμηλότερους φορολογικούς συντελεστές για τους πλούσιους, χαμηλότερη φορολογία στο κεφάλαιο έναντι της εργασίας, απορρύθμιση, ιδιωτικοποιήσεις και ιδιωτικοποιημένη κοινωνική ασφάλιση.
Αυτό που συμβαίνει σήμερα στον κόσμο είναι ότι το διεθνές κομμάτι του νεοφιλελευθερισμού έχει απορριφθεί — όχι μόνο από τον Τραμπ αλλά ακόμα και από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Επιβάλλονται δασμοί, υπάρχουν ισχυρά εμπόδια σε κάθε κίνηση εργατικού δυναμικού και ο οικονομικός εξαναγκασμός χρησιμοποιείται πρακτικά παντού. Ο διεθνής νεοφιλελευθερισμός εγκαταλείπεται και αντικαθίσταται από μερκαντιλιστικές πολιτικές.
Στο εσωτερικό όμως, όπως στις ΗΠΑ, οι νεοφιλελεύθερες αρχές παραμένουν ζωντανές. Η κυβέρνηση Τραμπ εφάρμοσε ακόμη μεγαλύτερη απορρύθμιση από πριν, χαμηλότερους φόρους για τους πλούσιους και χαμηλότερη φορολογία στο κεφάλαιο έναντι της εργασίας. Έχουμε δηλαδή νεοφιλελευθερισμό, αλλά μόνο σε εθνικό επίπεδο. Καταλήγουμε σε μια εκδοχή του νεοφιλελευθερισμού απογυμνωμένη από το διεθνές της σκέλος.
Alice Liu: Θεωρείτε τον εθνικό φιλελευθερισμό της αγοράς ως ένα σύστημα που θα παραμείνει για καιρό; Ή είναι απλώς μια μεταβατική φάση;
Branko Milanović: Δεν νομίζω ότι θα εξαφανιστεί σε τρία ή πέντε χρόνια. Αντικατοπτρίζει μια δομική ανακατανομή της οικονομικής και πολιτικής ισχύος σε παγκόσμιο επίπεδο, παράλληλα με μια ιδεολογική μετατόπιση από το ελεύθερο εμπόριο προς ένα πλαίσιο «μηδενικού αθροίσματος» (όπου το κέρδος του ενός θεωρείται ζημιά του άλλου). Πρόκειται για πολύ σημαντικές αλλαγές.
Για τον λόγο αυτό, είναι παραπλανητικό να το βλέπουμε ως κάτι απλώς μεταβατικό, ειδικά από τη στιγμή που δεν γνωρίζουμε ακόμα προς τα πού κατευθύνεται αυτή η μετάβαση. Είναι επίσης δύσκολο να προβλέψουμε ποιο μοντέλο θα έρθει να το αντικαταστήσει. Αυτό το σύστημα δεν εξαρτάται από κάποιον συγκεκριμένο ηγέτη· έχει τη δική του εσωτερική λογική και θα μπορούσε να διαρκέσει για δεκαετίες. Απλώς δεν ξέρουμε πόσο θα κρατήσει.
Alice Liu: Αφήσατε να εννοηθεί ότι ο Σι, ο Τραμπ και ο Πούτιν προσφέρουν ουσιαστικά διαφορετικές απαντήσεις στις ίδιες δομικές εντάσεις. Τι εννοείτε με αυτό; Ποια είναι η κοινή λογική που συνδέει αυτούς τους —κατά τα άλλα— αντίπαλους ηγέτες;
Branko Milanović: Εννοώ ότι και οι τρεις ηγέτες ανήλθαν στην εξουσία με τη στήριξη ομάδων που ήταν απογοητευμένες από τις επιπτώσεις ή τις ακρότητες της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης. Ο Τραμπ βασίστηκε στη δυσαρέσκεια πολλών τμημάτων της μεσαίας και της εργατικής τάξης που ένιωσαν παραγκωνισμένα μετά από δεκαετίες παγκοσμιοποίησης, ιδιαίτερα μετά την κρίση του 2007–2008. Γι’ αυτό τον ψήφισαν 77 εκατομμύρια άνθρωποι.
Περνώντας στην Κίνα, η στήριξη προς τον Σι Τζινπίνγκ προήλθε σε μεγάλο βαθμό μέσα από το Κομμουνιστικό Κόμμα, ιδιαίτερα από εκείνους που έβλεπαν την πολιτική τους εξουσία να απειλείται από την άνοδο των πλούσιων ελίτ. Αντιμέτωπος με τους νέους δισεκατομμυριούχους και εκατομμυριούχους της Κίνας, ο Σι εξέφρασε την ιδέα ότι η πολιτική πρέπει να διαχωριστεί από το χρήμα. Υποστήριξε ότι η πολιτική οφείλει να παραμείνει το αποκλειστικό πεδίο των ανθρώπων του κόμματος. Προσέξτε πώς ο Σι ανέβηκε στην εξουσία προωθώντας πολιτικές κατά της διαφθοράς.
Στην περίπτωση της Ρωσίας, ο Πούτιν μπορεί εύκολα να ιδωθεί ως μια αντίδραση στο χάος της δεκαετίας του 1990. Οι ιδιωτικοποιήσεις που εισήγαγε ο Γέλτσιν γέννησαν ένα ολιγαρχικό σύστημα που ουσιαστικά έφερε τη χώρα στο χείλος του εμφυλίου πολέμου. Η διακυβέρνηση του Πούτιν ανέχτηκε τις οικονομικές ελίτ μόνο όσο εκείνες δεν αμφισβητούσαν την πολιτική εξουσία.
Και οι τρεις ηγέτες πρότειναν μια αντίδραση στις υπερβολές της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης, γεγονός που έδωσε νομιμοποίηση στην πολιτική τους ταυτότητα.
Alice Liu: Πολύ ενδιαφέρον. Αυτό με οδηγεί στην επόμενη ερώτησή μου: Ποιοι αποτελούν την πολιτική και οικονομική ελίτ στην Κίνα σήμερα; Διαφέρουν κάπως από τους ομολόγους τους στις ΗΠΑ;
Branko Milanović: Μελετώντας τα δεδομένα ερευνών για τα νοικοκυριά, εξέτασα το κορυφαίο 5% του αστικού πληθυσμού στην Κίνα από το 1988 έως το 2023. Το 1988, αυτή η κορυφαία ομάδα αποτελούνταν κυρίως από άτομα που εργάζονταν σε κρατικές επιχειρήσεις —μηχανικούς, διευθυντές— καθώς και κυβερνητικούς αξιωματούχους και στελέχη του Κομμουνιστικού Κόμματος. Η επαγγελματική-διευθυντική τάξη έπαιζε τότε πολύ μικρό ρόλο, ενώ οι κεφαλαιοκράτες (μικροί ή μεγάλοι) ήταν σχεδόν ανύπαρκτοι ανάμεσα στους πλουσιότερους.
Το 2023, η κατάσταση είναι εντελώς διαφορετική. Περίπου τα δύο τρίτα αυτής της ομάδας αντλούν το εισόδημά τους από τον ιδιωτικό τομέα. Κάποιοι είναι μεγάλοι καπιταλιστές, άλλοι μικρότεροι, και ορισμένοι είναι αυτοαπασχολούμενοι ή ιδιωτικοί υπάλληλοι. Επιπλέον, ένα σημαντικό μερίδιο ανήκει στην επαγγελματική-διευθυντική τάξη, που συνήθως εργάζεται σε μεγάλες ιδιωτικές δομές, όπως εργοστάσια και επενδυτικές τράπεζες. Το υπόλοιπο ένα τρίτο εξακολουθεί να εξαρτάται από το κράτος (κρατικές επιχειρήσεις, δημόσιοι θεσμοί, Κόμμα).
Έχει συντελεστεί ένας τεράστιος μετασχηματισμός τόσο στην οικονομία όσο και στην κοινωνική δομή της ελίτ. Η ερμηνεία μου είναι ότι, κοιτάζοντας αυτή τη νέα ελίτ από τη σκοπιά ενός πολιτικού ηγέτη, διακρίνεις έναν δυνητικό κίνδυνο. Αυτό το κορυφαίο 5%, που πλέον κινείται από τον ιδιωτικό τομέα, θα μπορούσε να απαιτήσει ισχυρότερο λόγο στην επιλογή των πολιτικών ηγετών και στη διαμόρφωση της πολιτικής.
Αν όμως δεν θέλεις οι πλούσιοι να υπαγορεύουν την πολιτική, όπως συμβαίνει στις Ηνωμένες Πολιτείες, τότε η απάντηση είναι ο διαχωρισμός της οικονομικής από την πολιτική ισχύ. Αυτό ακριβώς έκανε ο Σι. Η ιδέα είναι η εξής: εσείς, οι πλούσιοι, μπορείτε να συνεχίσετε να συσσωρεύετε και να ασκείτε οικονομική εξουσία, αλλά δεν θα ασκείτε πολιτική επιρροή. Οι πολιτικές αποφάσεις, ακόμα και οι οικονομικές, λαμβάνονται με βάση άλλα κριτήρια που θεωρούνται ωφέλιμα για την Κίνα ως σύνολο, και όχι απαραίτητα χρήσιμα για τις οικονομικές ελίτ.
Alice Liu: Τι παρερμηνεύει η πολιτική Δύση σχετικά με τις συνέπειες της ανόδου της Ασίας και της Κίνας;
Branko Milanović: Η πολιτική Δύση στήριξε αρχικά το άνοιγμα της Κίνας για γεωπολιτικούς λόγους — κυρίως για να αντισταθμίσει τη Σοβιετική Ένωση και να καταστήσει το ρήγμα μεταξύ Κίνας και ΕΣΣΔ μη αναστρέψιμο. Είχαν επίσης οικονομικά κίνητρα, θέλοντας πρόσβαση στην αχανή κινεζική αγορά.
Εκ των υστέρων, και δεδομένης της τρέχουσας απογοήτευσης για τις εξελίξεις στην Κίνα, η πολιτική Δύση ισχυρίζεται ότι ενεπλάκη στην παγκοσμιοποίηση με την ελπίδα ότι η Κίνα θα εκδημοκρατιστεί. Κατά τη γνώμη μου, αυτό δεν βγάζει κανένα νόημα. Το να λένε ότι απογοητεύτηκαν από την παγκοσμιοποίηση απλώς και μόνο επειδή η Κίνα δεν έγινε δημοκρατία, είναι ένα εκ των υστέρων επινόημα. Και το θεωρώ ανειλικρινές.
Η πραγματική παρερμηνεία ήταν δομική. Οι Δυτικοί ιθύνοντες απέτυχαν ουσιαστικά να καταλάβουν ότι η επιτυχία της παγκοσμιοποίησης θα μετέβαλλε ριζικά την παγκόσμια οικονομική ισχύ. Με άλλα λόγια, δεν μπόρεσαν να προβλέψουν ότι το ίδιο το σύστημα που προωθούσαν θα οδηγούσε στην υποχώρηση της δικής τους σχετικής κυριαρχίας.
Alice Liu: Για την τελευταία μου ερώτηση, κοιτάζοντας μπροστά, τι είδους νέα παγκόσμια τάξη οραματίζεστε; Κινούμαστε προς περισσότερο κατακερματισμό, συνεργασία ή κάτι εντελώς διαφορετικό;
Branko Milanović: Σαφώς βρισκόμαστε σε μια κατάσταση παγκόσμιας αταξίας. Όπως σε πολλά ιστορικά επεισόδια, πρόκειται για μια μεταβατική πολιτική αταξία που τελικά θα οδηγήσει —ελπίζω όχι μετά από έναν μεγάλο πόλεμο— σε μια αναδιάταξη που θα αντανακλά καλύτερα τη σχετική ισχύ των διαφόρων εθνών.
Πιστεύω ότι κινούμαστε προς ένα πολυπολικό σύστημα. Με αυτό δεν εννοώ απλώς μερικούς πόλους περίπου ίσους μεταξύ τους, αλλά ένα διεθνές σύστημα —ίσως έναν μεταρρυθμισμένο ΟΗΕ ή έναν νέο οργανισμό— που θα αντικατοπτρίζει τις σημερινές πραγματικότητες καλύτερα από το σύστημα που χτίστηκε μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Υπάρχουν πολλά παράλογα στοιχεία στο τρέχον σύστημα. Μικρές ευρωπαϊκές χώρες έχουν μεγαλύτερα δικαιώματα ψήφου στο ΔΝΤ από χώρες όπως η Ινδία ή η Ινδονησία, κάτι που δεν έχει λογική αν σκεφτεί κανείς ότι η Ινδονησία είναι μεγαλύτερη και σε πληθυσμό και σε οικονομική παραγωγή. Το νέο σύστημα πρέπει να αντικατοπτρίζει την τωρινή ισχύ.
Υπό αυτή την έννοια, μπορεί πρώτα να μεταβούμε σε έναν πολυπολικό κόσμο όπου χώρες όπως η Κίνα, η Ινδία, η Βραζιλία, η Νότια Αφρική και η Ρωσία θα λειτουργούν ως πόλοι δίπλα στην Ευρώπη και τις Ηνωμένες Πολιτείες. Τελικά, ελπίζω ότι θα μπορέσουμε να οικοδομήσουμε ένα πιο δίκαιο διεθνές σύστημα, όπου οι μεγάλες δυνάμεις θα έχουν μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης και συμμετοχής από ό,τι τώρα.
