Η δημοσιογράφος Σάρα Πόσνερ εξηγεί πώς οι απόψεις της χριστιανικής δεξιάς για τη «Συντέλεια του Κόσμου» διαμορφώνουν την εξωτερική και εσωτερική πολιτική των ΗΠΑ.
Τζέσικα Ουάσινγκτον: Σάρα, καλώς ήρθες στο Intercept Briefing.
Σάρα Πόσνερ: Ευχαριστώ για την πρόσκληση.
Τζέσικα Ουάσινγκτον: Υπάρχουν τόσα πολλά που θέλω να συζητήσουμε, οπότε ας ξεκινήσουμε. Ο πόλεμος ΗΠΑ-Ισραήλ κατά του Ιράν διαρκεί πάνω από ένα μήνα τώρα και το τέλος του φαντάζει αβέβαιο.
Την περασμένη εβδομάδα, κατά τη διάρκεια μιας θρησκευτικής τελετής στο Πεντάγωνο, ο Υπουργός Άμυνας Πιτ Χέγκσεθ μοιράστηκε μια προσευχή που είχε δώσει ένας στρατιωτικός ιερέας στην ομάδα που εισέβαλε στη Βενεζουέλα και απήγαγε τον πρώην Πρόεδρο Νικολάς Μαδούρο και τη σύζυγό του.
Ο Χέγκσεθ εντάσσει τακτικά τη χριστιανική ρητορική στον τρόπο με τον οποίο μιλάει για τον πόλεμο στο Ιράν και για τον στρατό γενικότερα. Και εδώ, προσεύχεται για «συντριπτική βία» και «καθόλου έλεος».
Μπορείς να μας μιλήσεις για το θρησκευτικό μήνυμα που επικαλείται ο Χέγκσεθ καθ’ όλη τη διάρκεια αυτού του πολέμου, αλλά και σε άλλες στρατιωτικές αποστολές της κυβέρνησης Τραμπ;
Σάρα Πόσνερ: Ο Χέγκσεθ ανήκει σε ένα δόγμα που ονομάζεται «Κοινωνία των Μεταρρυθμισμένων Ευαγγελικών Εκκλησιών». Είναι ένα δόγμα που ακολουθεί τις αρχές ενός χριστιανικού κινήματος που ονομάζεται «Χριστιανική Ανασυγκρότηση». Πιστεύουν ότι η Βίβλος —και συγκεκριμένα αυτό που θεωρούν «βιβλικό νόμο»— διέπει κάθε πτυχή της ζωής: την προσωπική σου ζωή, τη δουλειά σου, τη δράση σου ως δημόσιο πρόσωπο, την πολιτική σου ζωή, τη στρατιωτική σου ζωή, τα πάντα. Πρόκειται για μια πολύ επιθετική ιδεολογία χριστιανικής υπεροχής, μέσω της οποίας ο Χέγκσεθ πιστεύει ότι διεξάγει έναν πνευματικό αλλά και πραγματικό πόλεμο για να εξοντώσει τους εχθρούς ενός χριστιανικού έθνους και να προστατεύσει και να προωθήσει αυτό το έθνος.
Έτσι, για τον Χέγκσεθ, ο βιβλικός νόμος είναι ο μόνος νόμος που νιώθει υποχρεωμένος να υπακούσει. Το δίκαιο του πολέμου, το διεθνές δίκαιο που διέπει τις στρατιωτικές συγκρούσεις, τα ανθρώπινα δικαιώματα και τα δικαιώματα των αμάχων στον πόλεμο — πιστεύει ότι όλα αυτά δεν ισχύουν γι’ αυτόν.
Περιμένει —νομίζω, μέσα από τις δημόσιες δηλώσεις του και αυτές τις μηνιαίες συγκεντρώσεις προσευχής που διοργανώνει στο αμφιθέατρο του Πενταγώνου— ο στρατός να ακολουθεί όχι απλώς τον Χριστιανισμό, αλλά τη δική του συγκεκριμένη εκδοχή του Χριστιανισμού.
Τζέσικα Ουάσινγκτον: Αυτό που μόλις είπες είναι πολύ ενδιαφέρον. Προφανώς, ο «μυώδης» Χριστιανισμός, ο πολεμοκάπηλος Χριστιανισμός, δεν είναι κάτι καινούργιο· μπορούμε να ανατρέξουμε μέχρι τις Σταυροφορίες. Υπάρχει όμως κάτι νέο σε όσα υποστηρίζουν ο Χέγκσεθ και οι όμοιοί του;
Σάρα Πόσνερ: Δεν είναι κάτι νέο για τα δεδομένα της θρησκευτικής δεξιάς. Η ιδέα ότι οι Χριστιανοί πρέπει να αναλάβουν την κυριαρχία, όχι μόνο στην Αμερική αλλά σε όλο τον κόσμο, αποτελεί κινητήρια δύναμη για την οπτική της θρησκευτικής δεξιάς στην εξωτερική πολιτική και για τον ρόλο τους στην εγχώρια πολιτική σκηνή. Νομίζω όμως ότι το καινούργιο με τον Χέγκσεθ είναι το πόσο απροκάλυπτος είναι όταν το διακηρύσσει σε δημόσιους χώρους και το επιβάλλει —ή προσπαθεί να το επιβάλει— στο στράτευμα.
Μια άλλη μεγάλη διαφορά είναι ότι έχουμε συνηθίσει να ακούμε το διαδεδομένο μήνυμα των Χριστιανών Σιωνιστών: «Πρέπει να πάμε σε πόλεμο με το Ιράν γιατί είναι εχθρός του Ισραήλ, είναι βιβλική μας υποχρέωση να υπερασπιστούμε το Ισραήλ και, ενδεχομένως, αυτό είναι ένα κομμάτι μιας σειράς γεγονότων που θα πυροδοτήσουν τη Συντέλεια και την επιστροφή του Ιησού».
Ο Χέγκσεθ προέρχεται από μια ελαφρώς διαφορετική θρησκευτική παράδοση, που δεν ασπάζεται αυτό το αφήγημα περί «Αρπαγής των Πιστών», «Μεγάλης Θλίψης» και «Αρμαγεδδώνα». Αντίθετα, πιστεύουν ότι βρίσκονται σε μια θεϊκή αποστολή να εδραιώσουν τη Βασιλεία του Θεού στη Γη, και μετά θα επιστρέψει ο Ιησούς.
Έτσι, γι’ αυτόν, το μήνυμα είναι πολύ πιο επιθετικό και ιμπεριαλιστικό. Όταν λοιπόν τον ακούς να μιλάει για στρατιωτική δράση στη Βενεζουέλα, ενδεχομένως στη Γροιλανδία και τώρα στο Ιράν, επικεντρώνεται πολύ περισσότερο σε αυτό το σκέλος, σε αντίθεση με κάτι που θέτει το Ισραήλ και τον Αρμαγεδδώνα ως τους κύριους λόγους για τους οποίους προβαίνουμε σε αυτές τις ενέργειες.
Τζέσικα Ουάσινγκτον: Θέλω να εμβαθύνουμε σε αυτή την πλευρά, την πλευρά του Χριστιανικού Σιωνισμού. Έχεις γράψει για τον Τζον Χέιγκι, έναν τηλεοπτικό ευαγγελιστή και ιδρυτή της οργάνωσης «Χριστιανοί Ενωμένοι για το Ισραήλ» (CUFI), ο οποίος ευχαρίστησε τον Τραμπ που μπήκε στον πόλεμο, ενώ στεκόταν πίσω από μια πινακίδα που έγραφε: «Ο Θεός έρχεται… Επιχείρηση Επική Οργή».
Ποιος είναι ο Χέιγκι, πώς βλέπει τον πόλεμο και πόσο διαδεδομένη είναι αυτή η άποψη στη θρησκευτική δεξιά;
Σάρα Πόσνερ: Πιστεύω ότι η άποψη του Χέιγκι είναι πιο διαδεδομένη από εκείνη του Χέγκσεθ. Ο Χέιγκι είναι ένας 85χρονος πάστορας μιας «γιγαντιαίας εκκλησίας» και τηλεοπτικός ευαγγελιστής από το Σαν Αντόνιο του Τέξας. Είναι εξαιρετικά επιδραστικός στον κόσμο των Ευαγγελικών, αλλά και στην πολιτική των Ρεπουμπλικανών.
Το 2006 ίδρυσε την οργάνωση «Χριστιανοί Ενωμένοι για το Ισραήλ» (CUFI), η οποία αποτελεί την πολιτική πλευρά των θρησκευτικών του επιχειρημάτων για το γιατί οι Χριστιανοί πρέπει να «στηρίζουν το Ισραήλ». Εδώ και πολλά χρόνια, υποστηρίζει ότι οι Χριστιανοί έχουν βιβλική υποχρέωση να στηρίζουν το Ισραήλ, και με αυτό εννοεί να στηρίζουν μια ισραηλινή δεξιά κυβέρνηση, τους εποίκους και την κατοχή, τον πόλεμο στη Γάζα και ούτω καθεξής.
Όλα αυτά είναι στενά συνδεδεμένα με την άποψή του για τις βιβλικές προφητείες σχετικά με την αλληλουχία των γεγονότων που θα συμβούν πριν από την επιστροφή του Ιησού. Τώρα, ο ίδιος θα ισχυριζόταν ότι δεν προσπαθεί να επισπεύσει αυτή την επιστροφή και ότι όλα θα γίνουν όποτε θέλει ο Θεός, όμως στην πραγματικότητα υποστηρίζει ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες πρέπει να κηρύξουν πόλεμο στο Ιράν εδώ και τουλάχιστον 20 χρόνια.
Η πολιτική πλευρά του επιχειρήματός του είναι ότι το Ιράν αποκτά πυρηνικό όπλο — κάτι που ισχυριζόταν είτε ίσχυε είτε όχι. Από την άλλη, στη θρησκευτική πλευρά, υποστηρίζει ότι ένας πόλεμος με το Ιράν θα πυροδοτήσει μια σειρά γεγονότων που θα οδηγήσουν στη Δευτέρα Παρουσία του Ιησού. Έτσι, έχει καταφέρει να παίξει και στις δύο πλευρές πολύ επιτυχημένα.
Κάνει το θρησκευτικό του κήρυγμα από τον άμβωνα, και μερικές φορές και το πολιτικό. Αλλά μέσω της οργάνωσης CUFI, προβάλλει αυτά τα πολιτικά επιχειρήματα για το γιατί είναι υποχρέωση των ΗΠΑ να υπερασπιστούν το Ισραήλ από την επιθετικότητα του Ιράν ή να ξεκινήσουν πόλεμο με το Ιράν προληπτικά.
Μέσα σε 20 χρόνια έχει χτίσει αυτή την οργάνωση ώστε να περιλαμβάνει πάρα πολλούς Ευαγγελικούς, οι οποίοι είναι κατά κύριο λόγο Ρεπουμπλικανοί ψηφοφόροι σε όλη τη χώρα. Είχε την προσοχή του Λευκού Οίκου επί Μπους, αλλά και κατά την πρώτη θητεία του Τραμπ. Ήταν αυτός που έδωσε την ευλογία στην τελετή όταν ο Τραμπ μετέφερε την αμερικανική πρεσβεία στο Ισραήλ από το Τελ Αβίβ στην Ιερουσαλήμ.
Έχει καυχηθεί για την στενή του σχέση με τον Τραμπ και για το ότι ο Τραμπ κατανοεί τη μεγάλη σημασία του Ισραήλ, όχι μόνο για την αμερικανική εξωτερική πολιτική, αλλά και για αυτό το θρησκευτικό αφήγημα στο οποίο ο Χέιγκι υποστηρίζει ότι όταν επιστρέψει ο Ιησούς, θα κυβερνήσει τον κόσμο για 1.000 χρόνια από έναν θρόνο στο Όρος του Ναού.
Τζέσικα Ουάσινγκτον: Έπεσα πρώτη φορά πάνω στον Χέιγκι καλύπτοντας το Daystar, ένα χριστιανικό ευαγγελικό ραδιοτηλεοπτικό δίκτυο που φιλοξενεί ένα σωρό διαφορετικούς τηλεευαγγελιστές. Είχαν διάφορα σκάνδαλα μέσα στα χρόνια, στα οποία δεν θα επεκταθούμε, αλλά το σημαντικό είναι ότι αποτελούν μέρος της διαρκούς προπαγάνδας υπέρ του Ισραήλ — της άποψης ότι όλο αυτό είναι σημάδι της Συντέλειας. Πιέζουν την αμερικανική εξωτερική πολιτική προς μια κατεύθυνση έντονα φιλοϊσραηλινή, τροφοδοτώντας τον πόλεμο στη Μέση Ανατολή. Τουλάχιστον αυτό προσπαθούν να προωθήσουν.
Αλλά η ερώτησή μου είναι η εξής: πόσο επιδραστικοί είναι αυτοί οι άνθρωποι στην πραγματικότητα; Πόσο πολύ επηρεάζουν όντως την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ αυτού του είδους οι προφητείες γύρω από τη Συντέλεια;
Σάρα Πόσνερ: Οι Ευαγγελικοί, και ιδιαίτερα οι «χαρισματικοί» Ευαγγελικοί όπως ο Χέιγκι —άνθρωποι δηλαδή που πιστεύουν σε αυτές τις προφητικές δηλώσεις— θεωρούν ότι μπορούν να λάβουν απευθείας προφητείες από τον Θεό. Πιστεύουν ότι ανάμεσά μας υπάρχουν σύγχρονοι προφήτες και απόστολοι που δέχονται αποκαλύψεις από τον Θεό, τις οποίες πρέπει στη συνέχεια να υλοποιήσουν στην προσωπική ή δημόσια ζωή τους. Αυτό αποτελεί ένα πολύ σημαντικό κομμάτι της βάσης των Ρεπουμπλικανών και, ειδικότερα, της βάσης του Τραμπ.
Σε αντίθεση με άλλους υποστηρικτές του Τραμπ, είναι πολύ πιο αφοσιωμένοι σε αυτόν. Είναι ίσως οι πιο πιστοί οπαδοί του, εν μέρει επειδή πιστεύουν ότι και εκείνος τους έχει φανεί πολύ πιστός, και επειδή θεωρούν ότι είναι σταλμένος από τον Θεό για να σώσει την Αμερική και τον κόσμο.
Αυτά τα δύο πράγματα είναι στενά συνδεδεμένα, επειδή και οι δύο προεδρίες του βασίστηκαν πολύ στην κουλτούρα των influencers και των διασημοτήτων. Το να είσαι κοντά στον Τραμπ είναι εξαιρετικά σημαντικό για έναν ανερχόμενο χαρισματικό influencer, γιατί αν πάρεις μια μικρή ώθηση από εκείνον, τότε περισσότεροι άνθρωποι θα δουν το YouTube σου και περισσότεροι θα σε ακολουθήσουν στο X ή σε οποιαδήποτε άλλη πλατφόρμα.
Είναι μια αμφίδρομη σχέση. Ο Τραμπ είναι βυθισμένος σ’αυτόν τον κόσμο. Η κορυφαία θρησκευτική σύμβουλός του και διευθύντρια του Γραφείου Πίστης του Λευκού Οίκου, η Πόλα Γουάιτ, προέρχεται ακριβώς από αυτόν τον κόσμο του τηλεευαγγελισμού, του κηρύγματος για το «Ευαγγέλιο της Ευημερίας» και των θαυμάτων.
Επομένως, με πολλούς τρόπους, αποτελούν το πιο επιδραστικό θρησκευτικό μπλοκ για τον Τραμπ, κάτι που προφανώς προκαλεί μια κάποια αναστάτωση στη βάση του κινήματος MAGA αυτή τη στιγμή.
Τζέσικα Ουάσινγκτον: Ναι, καταλαβαίνω. Υπάρχει κάποιο «τίμημα» για αυτούς τους ανθρώπους που συνεχώς προβλέπουν τη Συντέλεια; Είναι μεγάλο μέρος όσων συζητάμε για τους πολέμους στη Μέση Ανατολή. Πληρώνει κανείς το τίμημα για αυτές τις προβλέψεις;
Σάρα Πόσνερ: Σχεδόν ποτέ. Συνήθως, σ’αυτόν τον κόσμο, από τη στιγμή που κάποιος θεωρείται προφήτης και κάνει μια προφητεία, μερικές φορές πέφτει μέσα και άλλες έξω. Νομίζω ότι γι’ αυτό κάποιος σαν τον Χέιγκι είναι τόσο προσεκτικός και λέει ότι «όλα θα γίνουν όταν το θελήσει ο Θεός».
Πολλοί από αυτούς προσέχουν να θέτουν το ζήτημα με ερωτήσεις, όπως: «Είναι αυτό ένα σημάδι της Συντέλειας;» ή «Μήπως βιώνουμε τις έσχατες ημέρες;». Το διατυπώνουν ως ερώτηση αντί να πουν «Αυτό είναι το γεγονός που θα πυροδοτήσει οριστικά τη Συντέλεια».
Από την άποψη του μάρκετινγκ, το να το θέτεις συνεχώς ως ερώτηση δημιουργεί περισσότερη προσμονή και ενθουσιασμό. Το κάνουν αυτό εδώ και δεκαετίες, όχι μόνο για όσα συμβαίνουν στο Ιράν, αλλά και για οτιδήποτε άλλο θα μπορούσε να είναι σημάδι του τέλους. Οπότε κανείς δεν πληρώνει πραγματικά το τίμημα, γιατί οι οπαδοί τους είναι ανήκουν σε έναν κόσμο όπου η αναμονή και η σκέψη για το πότε θα έρθει η Συντέλεια είναι βαθιά ριζωμένη στην κουλτούρα τους.
Τζέσικα Ουάσινγκτον: Αναρωτιόμουν για τη Συντέλεια και αυτές τις προβλέψεις. Η μητέρα μου είναι πρώην Καθολική, οπότε μεγάλωσα λίγο ως Καθολική και λίγο ως Ουνιταριανή. Δεν υπήρχαν όλες αυτές οι εσχατολογικές παραδόσεις.
Σάρα Πόσνερ: Ναι, αυτό είναι σίγουρα ένα καθαρά ευαγγελικό ζήτημα και όχι καθολικό, και αυτός είναι ένας από τους λόγους που υπάρχει τριβή στη βάση του MAGA, όχι μόνο για τον πόλεμο στο Ιράν, αλλά και για την εγγύτητα του Τραμπ με τον Νετανιάχου.
Τζέσικα Ουάσινγκτον: Μπορεί κανείς να δει αυτή την αυξανόμενη διαίρεση στη δεξιά ευρύτερα, ανάμεσα σε κάποιες από τις πιο δυνατές φωνές του MAGA που αμφισβητούν την επιρροή του Ισραήλ στην αμερικανική πολιτική. Αυτή η κριτική αυξάνεται καθώς η κυβέρνηση Τραμπ συνεχίζει τον παράνομο πόλεμό της στο Ιράν.
Πρόσφατα έγραψες για την Κάντας Όουενς και τον Τζο Κεντ, τον πρώην διευθυντή του Εθνικού Αντιτρομοκρατικού Κέντρου, ο οποίος παραιτήθηκε εκφράζοντας την αντίθεσή του στον πόλεμο. Σάρα, πώς κρίνεις τον αυξανόμενο αριθμό των επικριτών μέσα στο MAGA και πώς πλαισιώνουν την αντίθεσή τους; Τι πιστεύεις για την Όουενς συγκεκριμένα και τα μηνύματά της; Ποιος είναι ο τελικός της στόχος;
Σάρα Πόσνερ: Η Κάντας Όουενς είναι μια φανατική αντισημίτρια. Κάθε συζήτηση για την Όουενς πρέπει να ξεκινά με αυτή την παραδοχή. Οπότε, όταν μιλάει κατά του Ισραήλ ή κατά του Σιωνισμού, οι επικρίσεις της δεν είναι απλώς θεμιτή κριτική για την ισραηλινή κυβέρνηση ή τις ενέργειες του ισραηλινού στρατού. Όλες οι επικρίσεις της είναι διαποτισμένες με αντισημιτικές θεωρίες συνωμοσίας, καθαρό αντισημιτισμό, άρνηση του Ολοκαυτώματος και τέτοιου είδους πράγματα. Απλώς για να είμαστε ειλικρινείς πάνω σε αυτό.
Τζέσικα Ουάσινγκτον: Σωστή η επισήμανση.
Σάρα Πόσνερ: Αλλά νομίζω ότι εκείνη και κάποιοι από τους συναδέλφους και συμμάχους της στον ακροδεξιό καθολικό κόσμο του MAGA προσπαθούν να εφαρμόσουν μια «θεωρία του πετάλου». Θέλουν, δηλαδή, αριστερούς που είναι αντισιωνιστές ή κατά του Ισραήλ να τους αναγνωρίσουν επειδή είναι οι δεξιοί που βγήκαν μπροστά κατά των ενεργειών και των πολιτικών του Ισραήλ, καθώς και κατά της αμερικανικής σχέσης με το Ισραήλ. Η Όουενς και οι σύμμαχοί της δεν το περιορίζουν μόνο στο Ισραήλ, αλλά το επεκτείνουν και στη σχέση Καθολικών και Ευαγγελικών.
Για τους περισσότερους μετριοπαθείς Καθολικούς, ακόμα και τους συντηρητικούς —αυτούς που θα θεωρούσαμε Ρεπουμπλικανούς τύπου Τζορτζ Μπους, που είναι κατά των γάμων ομόφυλων ζευγαριών, κατά των αμβλώσεων κ.λπ.— το θέμα του Ισραήλ απλώς δεν είναι τόσο σημαντικό. Εκείνη προσπαθεί να το καταστήσει σημαντικό για τους ακροδεξιούς Καθολικούς. Προσπαθεί, λοιπόν, να το αναδείξει ξεκινώντας έναν εσωτερικό πόλεμο στο MAGA ανάμεσα σε Καθολικούς και Ευαγγελικούς γύρω από αυτό το ζήτημα.
Εκείνη και οι σύμμαχοί της προσπαθούν να ισχυριστούν ότι αποτελεί παραβίαση της θρησκευτικής τους ελευθερίας το να πρέπει να υποτάσσονται ή να συμφωνούν με τέτοιου είδους πολιτικές που προωθούν οι Χριστιανοί Σιωνιστές, επειδή αυτό δεν αποτελεί μέρος της καθολικής τους πίστης. Τώρα, είναι αλήθεια ότι όλο το σενάριο για τη Συντέλεια που προωθεί κάποιος σαν τον Τζον Χέιγκι δεν αποτελεί μέρος της καθολικής πίστης, αλλά η Όουενς πάντα προσθέτει πάνω σε αυτό τον αντισημιτισμό. Οπότε είναι ένας περίπλοκος κόσμος.
Το άλλο ζήτημα είναι να προσδιορίσουμε πόσο μεγάλο είναι πραγματικά αυτό το ρήγμα στο MAGA. Κάτι που είναι σημαντικό να καταλάβουμε είναι ότι οι λευκοί Ευαγγελικοί αποτελούν ένα τεράστιο και πολύ σημαντικό κομμάτι της βάσης του Τραμπ και είναι πολύ ομοιογενείς σε αυτό το θέμα. Το 80% των λευκών Ευαγγελικών ψήφισε τον Τραμπ, και ένα τεράστιο τμήμα τους είναι Χριστιανοί Σιωνιστές.
Οι Καθολικοί είναι πιο μοιρασμένοι (60-40 ή 50-50) ανάμεσα σε Δημοκρατικούς και Ρεπουμπλικανούς. Και οι «νεοφώτιστοι» Καθολικοί όπως η Κάντας Όουενς, που είναι ακραία δεξιοί, αποτελούν ένα πολύ μικρό τμήμα των Καθολικών συνολικά, μικρό τμήμα ακόμα κι ανάμεσα στους Ρεπουμπλικανούς Καθολικούς. Οπότε, όταν προσπαθούμε να αξιολογήσουμε την επιρροή της, κατά κάποιο τρόπο συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα, γιατί προσπαθούμε να συγκρίνουμε κάποιον που έχει ένα podcast και ένα μεγάλο κοινό στο Twitter εδώ και λίγα χρόνια, με ένα κίνημα που έχει περάσει δεκαετίες κάνοντας αυτό το αφήγημα για τη Συντέλεια κεντρικό κομμάτι των πεποιθήσεων των οπαδών του.
Τζέσικα Ουάσινγκτον: Θέλω τώρα να μιλήσουμε για έναν άλλο τύπο «influencer» της χριστιανικής δεξιάς: το Heritage Foundation. Είναι προφανώς οι άνθρωποι πίσω από το Project 2025, αλλά η νέα τους έκθεση έχει σηκώσει λιγότερο θόρυβο. Ονομάζεται «Σώζοντας την Αμερική σώζοντας την οικογένεια: Ένα θεμέλιο για τα επόμενα 250 χρόνια».
Αυτή η έκθεση περιγράφει ένα όραμα που «αποκαθιστά» αυτό που αποκαλούν «φυσική οικογένεια», η οποία ορίζεται ως ο γάμος μεταξύ ενός άνδρα και μιας γυναίκας, και εξηγεί πώς αυτή η αποστολή είναι θεμελιώδης για τη σωτηρία του μέλλοντος της Αμερικής. Μπορείς να μας πεις πώς βλέπουμε αυτό το όραμα να εμφανίζεται στη χάραξη πολιτικής και σε νομοσχέδια όπως ο νόμος SAVE;
Σάρα Πόσνερ: Όσον αφορά τη χάραξη πολιτικής, προσπαθούν να περάσουν πολλά στοχευμένα μέτρα μικρής κλίμακας μέσω, ας πούμε, του Υπουργείου Υγείας ή του Οργανισμού Τροφίμων και Φαρμάκων. Θέλουν να προσπαθήσουν να απαγορεύσουν τη μιφεπριστόνη, ώστε η άμβλωση να καταστεί απρόσιτη για τον κόσμο. Θέλουν να προωθήσουν την υιοθεσία από χριστιανικές οικογένειες αντί για μη χριστιανικές οικογένειες ή αντί για ομόφυλα ζευγάρια.
Κάθε πολιτική κατά της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας αποτελεί προώθηση αυτής της πολιτικής για τη «φυσική οικογένεια» που περιγράφεται στο έγγραφο του Heritage Foundation. Θέλουν, μέσω μέτρων κατά των αμβλώσεων, να επιβάλουν τη μητρότητα στις γυναίκες και επίσης να δημιουργήσουν ένα πρότυπο για τον γάμο στη «φυσική οικογένεια» αποκλειστικά μεταξύ ενός άνδρα και μιας γυναίκας.
Πρόκειται για μια ρητή αντι-ΛΟΑΤΚΙ+ ατζέντα και έχουν υπάρξει εξαιρετικά επιθετικοί κατά των τρανς ατόμων. Από τη δική τους σκοπιά, τα τρανς άτομα απειλούν ολόκληρη την ιδέα τους για το δίπολο των φύλων —άνδρες και γυναίκες και τέλος. Αυτό εξηγεί πολλά για το γιατί επιτίθενται με τόσο πάθος στα δικαιώματα των τρανς ατόμων.
Σχετικά με τον νόμο SAVE, δεν είμαι σίγουρη τι ακριβώς επιδιώκουν. Διότι ο νόμος SAVE θα τιμωρούσε τις γυναίκες που πήραν το επώνυμο του συζύγου τους, καθώς τότε δεν θα μπορούσαν να εγγραφούν στους εκλογικούς καταλόγους χωρίς το πιστοποιητικό γέννησής τους, όπου το πατρικό τους όνομα δεν θα ταίριαζε με το τωρινό τους. Έτσι δημιουργούνται ένα σωρό προβλήματα. Αυτό μου φαίνεται περίεργο που το προωθούν τώρα, αλλά είναι επίσης ευθυγραμμισμένο με ένα τμήμα της θρησκευτικής δεξιάς —συμπεριλαμβανομένου του πάστορα του Πιτ Χέγκσεθ— που πιστεύει ότι οι γυναίκες δεν θα έπρεπε καν να ψηφίζουν. Αλλά αισθάνομαι ότι μπερδεύονται και οι ίδιοι με αυτά που προτείνουν στον νόμο SAVE.
Τζέσικα Ουάσινγκτον: Ναι, και ήθελα να σταθώ σε αυτό. Η έκθεση δεν αναφέρει ρητά τα τρανς άτομα. Χρησιμοποιούν απλώς τον όρο «ιδεολογία του φύλου» σε όλη την έκθεσή τους. Αλλά ουσιαστικά επιτίθενται στα τρανς άτομα, στα κουίρ άτομα. Επιτίθενται επίσης πολύ στις φεμινίστριες και στην αντισύλληψη.
Υπάρχει προφανώς μια συζήτηση για το πώς θα αποκτήσουμε περισσότερες οικογένειες, περισσότερα παιδιά. Αλλά φαίνεται σχεδόν περισσότερο εστιασμένο στους «εχθρούς» παρά στην πραγματική προώθηση των παιδιών και των οικογενειών. Θα έπρεπε να το εκλάβουμε ως ένα έγγραφο που όντως προσπαθεί να πιέσει για περισσότερα παιδιά και οικογένειες ή πρόκειται για την επιβολή ενός συγκεκριμένου χριστιανικού τρόπου ζωής;
Σάρα Πόσνερ: Το δεύτερο. Για να το πετύχουν αυτό, πρέπει να περιθωριοποιήσουν άλλους ανθρώπους. Κατά την άποψή τους, αν υπάρχουν τρανς άτομα, τότε καταρρέει το δίπολο μεταξύ ανδρών και γυναικών, μέσα στο οποίο οι έμφυλοι ρόλοι είναι πολύ ξεκάθαρα ορισμένοι και οριοθετημένοι.
Τζέσικα Ουάσινγκτον: Για σένα, λοιπόν, το ζήτημα είναι περισσότερο το πώς θα αναγκάσουν τους ανθρώπους να ζήσουν τις ζωές που εκείνοι θέλουν. Και πώς θα βρουν «εχθρούς» τους οποίους μπορούν να τρομοκρατήσουν για να το πετύχουν αυτό;
Σάρα Πόσνερ: Σκέψου το ως εξής: αυτά που προτείνουν έρχονται σε αντίθεση με τον τρόπο που λειτουργεί η αμερικανική κουλτούρα τα τελευταία 50, 60 ή 70 χρόνια. Έρχονται σε αντίθεση με πράγματα που έχουν γίνει ευρύτερα αποδεκτά —όπως η ισότητα στον γάμο— αν και δεν θα συμπεριλάμβανα τα δικαιώματα των τρανς σε αυτή την κατηγορία, γιατί αυτά δεν έχουν γίνει ακόμη αποδεκτά. Πιστεύω ότι αυτό είναι που τους ωθεί να δημιουργούν εχθρούς: θέλουν να κάνουν την «παραδοσιακή οικογένεια» να φαίνεται πιο ελκυστική στον κόσμο ή να την παρουσιάσουν ως κάτι που απειλείται από κάτι άλλο.
Αν η παραδοσιακή οικογένεια είναι το ιδανικό —όπου υπάρχει ένας άνδρας, μια γυναίκα και παιδιά, και η γυναίκα μένει στο σπίτι και δεν πηγαίνει στη δουλειά— τότε όλοι οι άλλοι άνθρωποι (γυναίκες που δεν παντρεύονται, ανύπαντρες μητέρες, τρανς άτομα, ομόφυλα ζευγάρια) αποτελούν απειλή γι’ αυτό το ιδανικό. Το βλέπουν ως κίνδυνο. Θα το θεωρούσαν μάλιστα απειλή για τη θρησκευτική τους ελευθερία, επειδή πιστεύουν ότι η θρησκεία τους απαιτεί αυτού του είδους τις οικογενειακές σχέσεις. Επομένως, είναι ένα πολύ ριζοσπαστικό έγγραφο. Και νομίζω ότι υπάρχουν άνθρωποι μέσα στην κυβέρνηση που το παίρνουν πολύ σοβαρά.
Τζέσικα Ουάσινγκτον: Δεν έχουμε συζητήσει ακόμα για τη φυλή και νομίζω ότι αυτό είναι πάντα το υποβόσκον ζήτημα όταν μιλάμε για χριστιανικό εθνικισμό, και συγκεκριμένα για τον λευκό χριστιανικό εθνικισμό. Σε αυτό το έγγραφο αναφέρουν τους μαύρους μόνο για να πούνε ότι δεν παντρεύονται αρκετοί από αυτούς —θεωρώντας το πρόβλημα— και μετά το αφήνουν στην άκρη. Δεν αναφέρουν τη φυλή γενικά, αλλά πώς βλέπεις εσύ τον παράγοντα της φυλής σε αυτό το όραμα;
Σάρα Πόσνερ: Συνολικά, το καθεστώς Τραμπ επιχείρησε να εξαρθρώσει πλήρως τα πολιτικά δικαιώματα των μαύρων. Εννοώ πλήρως. Διέλυσαν το Τμήμα Πολιτικών Δικαιωμάτων στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, διέλυσαν την Επιτροπή Ίσων Ευκαιριών Απασχόλησης. Οπότε, στο πλαίσιο της επιχειρηματολογίας υπέρ των γεννήσεων, υπάρχει μια πατερναλιστική σκοπιά: «Θα ήταν καλύτερο για τους μαύρους αν συμμορφώνονταν και αυτοί με αυτή την παραδοσιακή οικογενειακή δομή». Αισθάνομαι ότι η δεκαετία του 1980 πλανάται πάνω από τα κεφάλια μας — τότε ήταν που γεννήθηκαν πολλές από αυτές τις ιδέες της σύγχρονης θρησκευτικής δεξιάς περί οικογένειας και γεννήσεων.
Πιστεύω όμως ότι πρόκειται για μια ξεκάθαρη επίθεση εναντίον οποιουδήποτε είδους κουλτούρας θεωρούν ότι δεν συμμορφώνεται με την ιδέα τους για την παραδοσιακή οικογένεια, είτε πρόκειται για γυναίκες που επέλεξαν να μην παντρευτούν είτε για μητέρες που έκαναν την ίδια επιλογή. Όταν βλέπεις πώς προσπάθησαν να περιθωριοποιήσουν, ας πούμε, τα τρανς άτομα από τη δημόσια ζωή, αυτό σου δίνει μια καλή εικόνα για το πώς βλέπουν όσους δεν συμμορφώνονται με το δικό τους όραμα για το τι θα έπρεπε να είναι η Αμερική.
Τζέσικα Ουάσινγκτον: Ενώ μιλάμε για την έκθεση «Σώζοντας την Οικογένεια» και τις απόψεις της θρησκευτικής δεξιάς για τον γάμο, την οικογένεια και τη φυλή, ήθελα επίσης να σε ρωτήσω για τις απόψεις τους σχετικά με τη μετανάστευση. Πώς αντιλαμβάνεσαι τη στάση της χριστιανικής δεξιάς σε αυτό το ζήτημα;
Σάρα Πόσνερ: Οι λευκοί Ευαγγελικοί είναι από τους πιο ένθερμους υποστηρικτές του Τραμπ στο θέμα της μετανάστευσης. Αν κοιτάξεις τα δημοσκοπικά δεδομένα για τις απόψεις τους σχετικά με τις θέσεις του γενικά, και ειδικότερα για τις κατασταλτικές επιχειρήσεις της ICE στη Μινεάπολη και σε άλλες πόλεις, οι λευκοί Ευαγγελικοί είναι οι πιο πιστοί υποστηρικτές του.
Αυτό είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με την άποψή τους για το τι σημαίνει «χριστιανικό έθνος» και με την αποδοχή του επιχειρήματος ότι οι άνθρωποι χωρίς έγγραφα είναι εξ ορισμού εγκληματίες, επειδή και μόνο η πράξη της «παράνομης» εισόδου στη χώρα είναι έγκλημα. Αυτό συνδέεται στενά με την αντίληψή τους ότι η Αμερική ιδρύθηκε ως χριστιανικό έθνος. Πιστεύουν ότι αυτός ο χαρακτήρας κάπως μας αφαιρέθηκε από διάφορα γεγονότα κατά τη διάρκεια του 20ού αιώνα, συμπεριλαμβανομένης της μετανάστευσης, του Νόμου για τα Πολιτικά Δικαιώματα, των δικαιωμάτων των γυναικών, των ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιωμάτων και όλων αυτών. Έτσι, όταν μιλούν για την «αποκατάσταση του χριστιανικού έθνους», αυτό που στην πραγματικότητα εννοούν είναι η αποκατάσταση ενός λευκού χριστιανικού έθνους.
Τζέσικα Ουάσινγκτον: Θέλω να περάσουμε στον βαθύτερο και ευρύτερο αντίκτυπο αυτών των ομάδων. Το podcast σου, Reign of Error, δείχνει ότι η χριστιανική δεξιά δεν είναι ένα περιθωριακό κίνημα, αλλά πώς οι διάφορες προσωπικότητες, ομάδες και σέκτες της βρίσκονται στα κέντρα λήψης αποφάσεων, διαμορφώνοντας πολιτικές και αναπλάθοντας την Αμερική, από τα τοπικά συμβούλια μέχρι τον Λευκό Οίκο. Μπορείς να μας μιλήσεις για την υποδομή που κατάφερε να χτίσει η χριστιανική δεξιά όλα αυτά τα χρόνια, ώστε να ασκεί τέτοιο επίπεδο επιρροής;
Σάρα Πόσνερ: Νομίζω ότι πολλοί φαντάζονται τη θρησκευτική δεξιά ως ένα σύνολο από πάστορες σε μεγάλες εκκλησίες που λένε στον κόσμο από τον άμβωνα τι να ψηφίσει — ότι δηλαδή οι πιστοί παίρνουν οδηγίες κάθε Νοέμβριο, πάνε στις κάλπες και κατεβάζουν τον μοχλό υπέρ του Ρεπουμπλικανού υποψηφίου.
Είναι όμως κάτι πολύ πιο βαθύ και στέρεο από αυτό, γιατί έχουν χτίσει μηχανισμούς για τη δημιουργία και την επιβολή αυτής της πολιτικής ιδεολογίας, όχι μόνο στις εκκλησίες τους, αλλά μέσω τηλεοπτικών εκπομπών, συνεδρίων, βιβλίων και, φυσικά, με την έλευση των μέσων κοινωνικής δικτύωσης (YouTube, X, TikTok κ.λπ.).
Έχεις πολιτικές οργανώσεις που συνεργάζονται με θρησκευτικούς ηγέτες για να στρατολογήσουν θρησκευόμενους ανθρώπους, ακόμα και πάστορες, ώστε να θέσουν υποψηφιότητα και να οργανώσουν τους ψηφοφόρους.
Έχεις οργανώσεις που δημιουργήθηκαν ως αντίβαρο στους θεσμούς που είχαν χτίσει οι φιλελεύθεροι και η αριστερά. Για παράδειγμα, ως αντίπαλο δέος στην ACLU, ίδρυσαν την Alliance Defending Freedom (ADF), η οποία έχει διεξάγει τις περισσότερες δικαστικές μάχες που οδήγησαν σε μερικές από τις χειρότερες αποφάσεις του Ανωτάτου Δικαστηρίου τα τελευταία χρόνια, συμπεριλαμβανομένης της απόφασης Dobbs (για τις αμβλώσεις).
Έχεις το Heritage Foundation, το οποίο δημιουργήθηκε τη δεκαετία του ’70 για να κοντράρει το Brookings Institution — το οποίο βέβαια δεν είναι αριστερή οργάνωση σε καμία περίπτωση, αλλά έτσι το αντιλαμβάνονταν εκείνοι. Υπάρχουν λοιπόν αυτά τα διαφορετικά επίπεδα πειθούς που κρατούν τον κόσμο δεσμευμένο στο πολιτικό τους εγχείρημα.
Στο νομικό μέτωπο, δεν υπάρχουν μόνο αυτές οι οργανώσεις, αλλά και χριστιανικές νομικές σχολές που εκπαιδεύουν την επόμενη γενιά χριστιανών δικηγόρων, οι οποίοι θα βγουν έξω να δικάσουν αυτές τις υποθέσεις και ίσως γίνουν δικαστές. Έχουν χτίσει μια πολυεπίπεδη δομή που έχει σχεδιαστεί να είναι διαγενεακή, να κρατήσει για δεκαετίες. Δεν στοχεύουν απλώς από τον έναν εκλογικό κύκλο στον άλλον.
Χρειάστηκαν 50 χρόνια για να ανατρέψουν την απόφαση Roe εναντίον Wade. Δεν τα παράτησαν. Την υπονόμευαν σταδιακά για δεκαετίες, δουλεύοντας σε επίπεδο πολιτειών και μέσω της νομικής οδού. Ταυτόχρονα, είχαν ινστιτούτα που εκπαίδευαν δικαστές να κρίνουν βάσει αυτών των δεξιών προοπτικών — δικαστές που προτάθηκαν από τον Τζορτζ Μπους ή τον Ντόναλντ Τραμπ για να γίνουν ομοσπονδιακοί δικαστές ή μέλη του Ανωτάτου Δικαστηρίου. Αυτό εννοώ όταν λέω «πολυεπίπεδη υποδομή», γιατί όλα αυτά τα κομμάτια συνεργάζονται. Δεν υπάρχει ποτέ η αίσθηση της οριστικής νίκης. Δεν είπαν ποτέ: «Ωραία, τα καταφέραμε, ας κάνουμε ένα διάλειμμα». Όχι, δεν σταμάτησαν ούτε λεπτό μετά την ανατροπή του δικαιώματος στην άμβλωση. Τώρα προσπαθούν να απαγορεύσουν τη μιφεπριστόνη.
Είναι σημαντικό να καταλάβει ο κόσμος ότι δεν θεωρούν καμία νίκη ως τον τελικό τους στόχο. Είναι απλώς ένα κομμάτι σε μια μακρά διαδρομή την οποία είναι αποφασισμένοι να διανύσουν μέχρι τέλους.
Τζέσικα Ουάσινγκτον: Με δεδομένη αυτή την ακατάπαυστη επιμονή που περιγράφεις και το επίπεδο επιρροής για το οποίο μιλάμε, ειδικά μέσα στην κυβέρνηση Τραμπ, πιστεύεις ότι τα μεγάλα μέσα ενημέρωσης παίρνουν τη χριστιανική δεξιά όσο σοβαρά θα έπρεπε;
Σάρα Πόσνερ: Δεν νομίζω ότι τα μεγάλα μέσα ενημέρωσης πήραν ποτέ τη χριστιανική δεξιά αρκετά σοβαρά. Αντιμετώπιζαν σταθερά τη σχέση του Τραμπ με τους λευκούς Ευαγγελικούς ως κάτι που κυμαίνεται από αβλαβές έως καθαρά συναλλακτικό. Ενώ στην πραγματικότητα, πιστεύω ότι είναι βαθιά ταυτισμένοι ιδεολογικά μεταξύ τους.
Αυτό οφείλεται εν μέρει σε έναν δισταγμό να αγγίξουν καν το θέμα της θρησκείας· δεν θέλουν να θεωρηθεί ότι ασκούν κριτική στις θρησκευτικές πεποιθήσεις ή πρακτικές κάποιου. Αλλά νομίζω ότι πήρε πολύ καιρό στα μέσα ενημέρωσης να συνειδητοποιήσουν πόσο ακραίοι είναι και πόσο επιτυχημένοι υπήρξαν στο να «αλώσουν» όχι μόνο το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα, αλλά ειδικά τον Τραμπ.
Τζέσικα Ουάσινγκτον: Αυτά ήταν πραγματικά κατατοπιστικά και αρκετά ανησυχητικά, αλλά θα σταματήσουμε εδώ. Σάρα, σ’ ευχαριστώ που ήσουν μαζί μου στο Intercept Briefing.
Σάρα Πόσνερ: Σ’ ευχαριστώ, Τζέσικα.
Τζέσικα Ουάσινγκτον: Για να ενημερώνεστε για το πώς η χριστιανική δεξιά διαμορφώνει την πολιτική στις ΗΠΑ σήμερα, ακολουθήστε τη δουλειά της Σάρας στο Talking Points Memo και το podcast της Reign of Error, το οποίο συνιστώ ανεπιφύλακτα.
