Συνέντευξη του Anatoly Kurmanaev στην Natalie Kitroeff
Ενώ μια αποφασιστική νίκη στην Ουκρανία παραμένει αβέβαιη, η ανάκαμψη του ρωσικού στρατού καθοδηγεί τον Βλαντιμίρ Πούτιν, καθώς πιέζει για μια ειρηνευτική συμφωνία με τους δικούς του όρους.
Σε γνώρισα για πρώτη φορά στο Μεξικό. Ήμασταν και οι δύο εκεί ως ανταποκριτές, αλλά εσύ έφυγες. Και τα τελευταία δύο χρόνια, κάνεις ρεπορτάζ για τη Ρωσία, που είναι, παρεμπιπτόντως, το μέρος όπου μεγάλωσες. Και μου είπες κάποτε ότι ένιωθες ότι οι άνθρωποι είχαν μια ελλιπή εικόνα αυτού του πολέμου, επειδή δεν καταλάβαιναν πραγματικά τις δυνάμεις μέσα στη Ρωσία που οδηγούσαν τον Πούτιν και του επέτρεπαν να πραγματοποιήσει τις φιλοδοξίες του στο πεδίο της μάχης.
Σωστά, Νάταλι. Νομίζω ότι οι εικόνες που είδε ο κόσμος τους πρώτους μήνες, το πρώτο έτος αυτού του πολέμου, έδειχναν την επικείμενη κατάρρευση της Ρωσίας. Οι συζητήσεις που γίνονταν στα διπλωματικά δείπνα και στις δεξιώσεις στη Δύση εκείνη την εποχή αφορούσαν την κατάρρευση. Δεν ήταν μόνο ότι η εισβολή στην Ουκρανία θα αποτύγχανε, αλλά ότι η Ρωσία είναι ένα κράτος που πρόκειται να διαλυθεί, οδηγώντας στην πτώση του Πούτιν και ίσως ακόμη και στο τέλος των ρωσικών εθνικών κρατών και των τρεχόντων συνόρων όπως τα γνωρίζουμε.
Πάντα ένιωθα ότι αυτό παραήταν θριαμβολογικό από τη δυτική σκοπιά, από τη σκοπιά των αντιπάλων της Ρωσίας. Και τους διέφευγε η μεγαλύτερη εικόνα και οι δυνάμεις που ο Πούτιν αξιοποιούσε για να παραμείνει σε αυτό τον πόλεμο. Και μετά πας στο σήμερα και βλέπεις τον Πούτιν να συναναστρέφεται με τον Τραμπ στην Αλάσκα, σε αμερικανικό έδαφος, να του στρώνουν κόκκινο χαλί. Τον βλέπεις να ταξιδεύει στην Κίνα και να συναντιέται με ηγέτες αναπτυσσόμενων χωρών. Βλέπεις την αυτοπεποίθηση που εκπέμπει όταν μιλάει.
Και η Ρωσία δεν έχει κερδίσει. Δεν πρόκειται η Ουκρανία να παραδοθεί άμεσα, αλλά ο Πούτιν συμπεριφέρεται σαν να είναι σε πορεία προς τη νίκη. Έτσι, αποφάσισα να προσπαθήσω να εξηγήσω στους αναγνώστες μας ποιες δυνάμεις, ποιες διαδικασίες οδήγησαν τη Ρωσία στο σημείο που βρίσκεται σήμερα και τον Πούτιν στη θέση που βρίσκεται σήμερα.
Και θα ήθελα να πω ότι το ρεπορτάζ σου έχει αλλάξει πραγματικά τον τρόπο με τον οποίο σκέφτομαι αυτό τον πόλεμο και τη Ρωσία, γιατί έχει δείξει πόσο πολύ ο Πούτιν έχει αλλάξει τα πράγματα προς όφελός του τα τελευταία δύο χρόνια. Θέλω λοιπόν να ξεκινήσω από εκεί. Ποια είναι τα στοιχεία που δείχνουν ότι ο Πούτιν έχει πάρει το πάνω χέρι σε αυτό τον πόλεμο;
Πρώτα απ’ όλα είναι το έδαφος. Η Ρωσία προχωράει κάθε μήνα. Δεν πρόκειται για σημαντικές ανατροπές, αλλά σε έναν πόλεμο φθοράς, σε έναν πόλεμο που σε μεγάλο βαθμό έχει φτάσει σε αδιέξοδο, οι ρωσικές προωθήσεις κατά τη διάρκεια της καλοκαιρινής επίθεσης ήταν σημαντικές. Αλλά κάτω από αυτές τις εδαφικές αλλαγές, αυτές τις προωθήσεις, κρύβονται, νομίζω, ακόμη μεγαλύτερες τάσεις. Και η μεγαλύτερη από αυτές τις τάσεις είναι το γεγονός ότι κάθε μέρα όλο και περισσότεροι Ρώσοι στρατιώτες αντιμετωπίζουν όλο και λιγότερους Ουκρανούς αμυνόμενους. Η ισορροπία των δυνάμεων κινείται προς μια κατεύθυνση που δεν είναι βιώσιμη για την ουκρανική άμυνα σε αυτό το στάδιο.
Η Ρωσία έχει επίσης καλύψει τη διαφορά με την Ουκρανία και, σε ορισμένες περιπτώσεις, την έχει ξεπεράσει όσον αφορά την παραγωγή drones, ενός κρίσιμου όπλου σε αυτό τον πόλεμο. Και κερδίζει τον οικονομικό πόλεμο. Συγκεντρώνει και ρίχνει στον πόλεμο περισσότερα χρήματα από όσα μπορεί η Ουκρανία. Έτσι, σε έναν πόλεμο φθοράς, ο οποίος, ειλικρινά, είναι πόλεμος πόρων, πόλεμος για το ποιος μπορεί να κινητοποιήσει και να χρησιμοποιήσει τους πόρους του πιο αποτελεσματικά από τον εχθρό, η Ρωσία κερδίζει, πράγμα που σημαίνει ότι, αν συνεχιστούν οι τρέχουσες τάσεις, είναι θέμα χρόνου να επιτύχει η Ρωσία τη νίκη που επιδιώκει.
Περιγράφεις λοιπόν την επιτυχία της Ρωσίας σε πολλά μέτωπα. Ας ρίξουμε μια ματιά στο παρασκήνιο. Πώς τα κατάφερε ο Πούτιν;
Οι δύο βασικοί πυλώνες της επιτυχίας του, ή αν όχι της επιτυχίας τότε της ικανότητάς του να παραμείνει στον πόλεμο, είναι οι άνδρες και τα χρήματα, η ικανότητά του να στρατολογεί αρκετούς άνδρες και να τους ρίχνει στη μάχη, και η ικανότητά του να συνεχίζει να κερδίζει έσοδα που τροφοδοτούν την πολεμική του μηχανή. Και αυτοί είναι οι δύο πυλώνες που του επέτρεψαν να φτάσει εκεί όπου βρίσκεται σήμερα και να υπαγορεύει τους όρους του.
Πες μου πότε ξεκίνησε αυτή η ανατροπή.
Η κρίσιμη στιγμή ήρθε το Σεπτέμβριο του 2022. Εκείνη την εποχή, η Ρωσία βρισκόταν στο χείλος της πλήρους κατάρρευσης. Οι δυνάμεις της έπρεπε να υποχωρήσουν από την πρωτεύουσα της Ουκρανίας, το Κίεβο. Υπέστησαν τεράστιες απώλειες. Ο στρατός εξαντλούσε τους άνδρες και τα όπλα του. Και φαινόταν ότι αυτός ο πόλεμος επρόκειτο να τελειώσει. Τότε ο Πούτιν έκανε κάτι που κανείς δεν περίμενε. Κάλεσε την πρώτη στρατολόγηση στη Ρωσία από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, στρατολογώντας περίπου 300.000 άνδρες. Και αυτό ήταν ένα εξαιρετικά ανατρεπτικό πολιτικό γεγονός στη Ρωσία. Οι στρατολόγοι απλώς άρπαζαν άνδρες από τους δρόμους, πήγαιναν στα σπίτια των ανθρώπων.
Εκατοντάδες χιλιάδες νεαροί Ρώσοι έφυγαν από τη χώρα για να αποφύγουν τη στρατολόγηση, προκαλώντας τεράστιο πλήγμα στη ρωσική οικονομία. Ήταν μια πάρα πολύ αντιδημοφιλής στιγμή για τη ρωσική κοινωνία, και οι δημοσκοπήσεις έδειξαν ότι αυτό το μέτρο προκάλεσε τη μεγαλύτερη έξαρση δυσαρέσκειας, τη μεγαλύτερη έξαρση φόβου στη Ρωσία εδώ και χρόνια. Αλλά ο Πούτιν το ξεπέρασε. Ξεπέρασε την αρχική δυσαρέσκεια.
Η Ρωσία κατάφερε να σημειώσει πρόοδο τους τελευταίους μήνες και να συγκεντρώσει 300.000 άνδρες. Παρά το γεγονός ότι ήταν κακώς εκπαιδευμένοι, άπειροι και σε κακή κατάσταση υγείας, κατάφεραν να καλύψουν τα κενά στις ρωσικές γραμμές και να σταθεροποιήσουν το πεδίο της μάχης.
Έτσι, ο Πούτιν επιστρατεύει όλους αυτούς τους άνδρες και η κίνηση αυτή αποδίδει καρπούς, καθώς σώζει τη Ρωσία από την ήττα σε αυτή την πραγματικά κρίσιμη στιγμή. Αλλά ταυτόχρονα, οι Ρώσοι τη μισούν πραγματικά. Απεχθάνονται πραγματικά την επιστράτευση. Εννοώ, ακόμα και αν ηγείσαι ενός αυταρχικού συστήματος, δεν θέλεις να εξοργίσεις τόσους πολλούς ανθρώπους. Απλά δεν είναι καλό πολιτικά. Και υποθέτω ότι δεν είναι βιώσιμο μακροπρόθεσμα.
Έχεις απόλυτο δίκιο, Νάταλι. Και ο Πούτιν κατάφερε να βρει τη λύση, η οποία ήταν να προσφέρει στους άνδρες πολλά χρήματα για να πολεμήσουν. Και σε μια από τις πιο άνισες χώρες του πλανήτη, έδωσε στους άνδρες που βρίσκονται στο περιθώριο της ρωσικής κοινωνίας την ευκαιρία να γίνουν ήρωες, να αποδείξουν την αξία τους στον εαυτό τους, στις οικογένειές τους και στις κοινότητές τους. Και όλα αυτά μαζί δημιούργησαν μια εντελώς νέα στρατηγική στρατολόγησης που επέτρεψε στον Πούτιν να αντικαταστήσει τη στρατολόγηση με εθελοντές.
Εντάξει, πες μου γι’ αυτή τη στρατηγική στρατολόγησης. Για αρχή, για πόσα χρήματα μιλάμε;
Μιλάμε για χρήματα που αλλάζουν τη ζωή. Με την υπογραφή του συμβολαίου, ένας Ρώσος άνδρας σήμερα θα λάμβανε περίπου 65.000 δολάρια ως μπόνους, ως μπόνους εγγραφής. Στη συνέχεια, κάθε μήνα, θα λάμβανε μισθό περίπου 3.000 δολάρια. Αυτό είναι 10 φορές περισσότερο από ό,τι λάμβαναν οι Ρώσοι στρατιώτες πριν από αυτό τον πόλεμο.
Πω πω!
Και αυτό είναι μόνο η αρχή, Νάταλι. Ένας Ρώσος στρατιώτης θα λάμβανε επιπλέον μπόνους για οτιδήποτε κάνει στο πεδίο της μάχης, από την κατάληψη εδαφών έως την καταστροφή εχθρικού εξοπλισμού και την απόκτηση μεταλλίων.
Λες ότι οι στρατιώτες λαμβάνουν ένα συγκεκριμένο ποσό για κάθε μία από αυτές τις ενέργειες. Τα επιτεύγματα στο πεδίο της μάχης συνοδεύονται από πληρωμές, συγκεκριμένες πληρωμές.
Απολύτως, όλα συνοδεύονται από συγκεκριμένη αποζημίωση, και αυτό ισχύει και για τους τραυματισμούς και τους θανάτους. Πρόκειται για πολύ λεπτομερείς, συγκεκριμένες αποζημιώσεις που σχετίζονται με κάθε τραυματισμό, από την απώλεια ενός ποδιού έως έναν τραυματισμό στο κεφάλι. Ακόμη και όταν ένα άτομο πεθαίνει, η οικογένειά του λαμβάνει μια πολύ μεγάλη αποζημίωση, μεταξύ 50.000 και 100.000 δολαρίων.
Το θέμα είναι ότι η στρατιωτική θητεία σε αυτό τον πόλεμο έδωσε την ευκαιρία στους Ρώσους άνδρες της εργατικής τάξης να κερδίσουν ποσά που θα ήταν εντελώς αδιανόητα για αυτούς στην πολιτική ζωή και που δεν θα μπορούσαν ποτέ να κερδίσουν για το υπόλοιπο της επαγγελματικής τους σταδιοδρομίας. Ήταν ένα τζάκποτ, μια συμφωνία με το διάβολο, για να το πούμε έτσι, που έδωσε σε αυτούς τους άνδρες ένα εισιτήριο για τη μεσαία τάξη με αντάλλαγμα τη θυσία της υγείας τους και, ενδεχομένως, της ζωής τους.
Και αυτή η πρόταση έχει αξιοποιηθεί πολύ αποτελεσματικά από τη ρωσική προπαγάνδα. Όταν κοιτάζεις τις διαφημίσεις στρατολόγησης που δημοσιεύονται από το υπουργείο Άμυνας και τους ιδιώτες μεσάζοντες, θα προσέξεις ότι υπήρχε πρόσφατα μια διαβόητη διαφήμιση που μιλούσε για το πώς είναι φτιαγμένοι οι άνδρες. Από smoothies, τατουάζ και piercings; Όχι, βέβαια. Οι άνδρες μας είναι φτιαγμένοι από γενναιότητα, θάρρος και τιμή. Αυτά είναι πολύ αποτελεσματικά εργαλεία για ανθρώπους που αναζητούν νόημα, που αναζητούν σκοπό σήμερα.
Και μίλησες με ανθρώπους που είχαν προσφερθεί εθελοντικά και είχαν λάβει αυτές τις πληρωμές;
Ναι, με πολλούς από αυτούς. Η πιο εντυπωσιακή ιστορία που άκουσα ήταν από έναν άνδρα που ονομάζεται Βλάντισλαβ, ο οποίος μας μίλησε από το κρεβάτι του νοσοκομείου. Έχασε το πόδι του κατά τη διάρκεια επίθεσης σε ουκρανικά χαρακώματα νωρίτερα φέτος. Είναι 33 ετών. Πριν από τον πόλεμο, δούλευε σε ένα εργοστάσιο ηλιέλαιου, μια εργασία της εργατικής τάξης σε μια επαρχιακή πόλη στη Δυτική Ρωσία, όπου κέρδιζε περίπου το ισοδύναμο των 300 δολαρίων το μήνα.
Και ήθελε κάτι περισσότερο. Ήθελε να γίνει ο οικογενειάρχης, να γίνει κάποιος που θα τον σεβόταν η οικογένειά του. Και όταν τον ρωτήσαμε πόσα χρήματα λαμβάνει ή πώς τα πάει, αυτό που με εξέπληξε, ίσως και με σόκαρε, ήταν η άμεση ανάκληση από τον Βλαντισλάβ των αριθμών που περίμενε να λάβει, των χρημάτων που ήταν πεπεισμένος ότι του αναλογούσαν.
Ήταν περίπου 6.500 δολάρια από τον τοπικό κυβερνήτη, περίπου 28.000 από μια κρατική ασφαλιστική εταιρεία, 47.000 δολάρια επιπλέον από το υπουργείο Άμυνας. Ήταν μια ολόκληρη λίστα πληρωμών από τις διάφορες υπηρεσίες που εμπλέκονταν στον πόλεμο της Ρωσίας και που όφειλαν στον Βλαντισλάβ. Και ακόμη και πριν τραυματιστεί, οι διάφορες πληρωμές που σχετίζονταν με το μισθό του είχαν αλλάξει εντελώς τη ζωή του.
Και παρόλο που δεν θα μπορεί να περπατήσει ξανά όπως πριν, η ζωή του δεν θα είναι ποτέ η ίδια, θεώρησε ότι αυτή η συμφωνία άξιζε τον κόπο, γιατί έδωσε στην οικογένειά του μια ζωή που δεν θα μπορούσε ποτέ να της προσφέρει με άλλο τρόπο.
Η ιστορία δείχνει πώς τα χρήματα μπορούν πραγματικά να αλλάξουν ριζικά την τύχη ενός ανθρώπου. Δείχνει επίσης πόσο συναλλακτική έχει γίνει η στρατολόγηση. Οι άνδρες που κατατάσσονται στο πλαίσιο αυτού του νέου συστήματος δεν φαίνεται να κινητοποιούνται από πατριωτισμό ή πίστη στην υπόθεση. Πολεμούν για τα χρήματα. Είναι σαν μισθοφόροι.
Σωστά. Και αυτό έχει πολιτικά οφέλη για τον Πούτιν, γιατί ένας άντρας που κατατάσσεται για τα χρήματα δεν δέχεται οίκτο, δεν δέχεται παρηγοριά από την ευρύτερη κοινωνία. Αν πεθάνει, αυτό δεν προκαλεί το ίδιο επίπεδο κοινωνικής αναταραχής που θα προκαλούσε ο θάνατος των στρατολογημένων, των αντρών που σύρθηκαν από το δρόμο, γιατί όλοι έχουν οικογένειες, όλοι έχουν αγαπημένους που τους περιμένουν και θεωρούν ότι είναι καθήκον του κράτους να τους φροντίσει. Αλλά αν οικειοθελώς καταταγείς για να πολεμήσεις και να πεθάνεις σε αντάλλαγμα για χρήματα, αυτή είναι μια επιλογή που έκανες. Και αυτό εξηγεί την ευκολία με την οποία ο Πούτιν μπόρεσε να στείλει εκατοντάδες χιλιάδες άνδρες στο θάνατο.
Δηλαδή, λες ότι είναι βασικά ένας τρόπος να περιοριστούν ενδεχομένως οι αναταραχές λόγω του πολέμου. Πόσους ανθρώπους, πόσους άνδρες μπόρεσε να στρατολογήσει η ρωσική κυβέρνηση με αυτή τη στρατηγική;
Από την εισαγωγή του στα τέλη του 2022, η Ρωσία στρατολογεί περίπου 1.000 στρατιώτες την ημέρα. Και αυτός είναι ο αριθμός που όχι μόνο επέτρεψε στη Ρωσία να αναπληρώσει τις απώλειές της, αλλά και να δημιουργήσει νέες μονάδες, νέες μεραρχίες, να αυξήσει το μέγεθος των δυνάμεών της πέρα από τον αρχικό στρατό που εισέβαλε στην Ουκρανία.
Με 1.000 την ημέρα, μιλάμε τώρα για εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους που έχουν προσληφθεί με αυτό τον τρόπο. Είναι πολλοί άνθρωποι στους οποίους πρέπει να δοθούν χρήματα που θα αλλάξουν τη ζωή τους, για να ανέλθουν στη μεσαία τάξη. Πώς στο καλό το χρηματοδοτεί αυτό ο Πούτιν;
Λοιπόν, αυτό που διακρίνει τον Πούτιν από άλλους αυταρχικούς ηγέτες που έχουμε καλύψει εσύ και εγώ, Νάταλι, είναι ότι ο Πούτιν κατανοεί την οικονομία, κατανοεί τη σημασία της οικονομίας και σέβεται τους νόμους της προσφοράς και της ζήτησης. Και έχει εξοικονομήσει χρήματα και προστατεύσει τη ρωσική οικονομία από τις επιπτώσεις των κυρώσεων, επειδή προετοιμαζόταν γι’ αυτή τη στιγμή εδώ και πολύ καιρό.
Ανατόλι, είπες ότι ο Πούτιν προετοιμαζόταν γι’ αυτή τη στιγμή εδώ και πολύ καιρό και ότι κατανοεί την οικονομία. Τι εννοείς ακριβώς με αυτό;
Ο Πούτιν ανέρχεται στην εξουσία το 1999. Η άνοδός του συμπίπτει με την αύξηση των τιμών του πετρελαίου παγκοσμίως. Έτσι, ξαφνικά, δισεκατομμύρια δολάρια εισρέουν στη χώρα. Και ο Πούτιν αποφασίζει να αποφύγει τα λάθη των προηγούμενων κυβερνήσεων. Αρχίζει να αποταμιεύει. Θεσπίζει μια πολύ συντηρητική οικονομική πολιτική, η οποία εφαρμόζεται από τεχνοκράτες οικονομολόγους με δυτική επιρροή στις κυβερνήσεις του, που περιορίζουν τις δαπάνες στο ελάχιστο. Βασικά, σφίγγει τα λουριά και αρχίζει να διαχειρίζεται τα οικονομικά με μεγάλη αυστηρότητα.
Έτσι, ξεκινά αυτό τον πόλεμο με μια πολύ ισχυρή οικονομική βάση και χαλαρώνει τα οικονομικά του. Ξαφνικά, όλα αυτά τα χρήματα που έχουν αποταμιευτεί κατά τη διάρκεια ετών, δεκαετιών, αρχίζουν να κατακλύζουν τη χώρα. Βλέπουμε τη μεγαλύτερη αύξηση των δημόσιων δαπανών στη Ρωσία από τότε που η χώρα απέκτησε την ανεξαρτησία της το 1991. Τα χρήματα έχουν πλημμυρίσει την οικονομία. Και οι πόροι αυτοί δεν έχουν μόνο τροφοδοτήσει τη πολεμική μηχανή, αλλά έχουν πλημμυρίσει και την ευρύτερη οικονομία, δημιουργώντας μια αίσθηση ευημερίας, διατηρώντας τους ανθρώπους ικανοποιημένους, που συνεχίζουν να καταναλώνουν, πράγμα που σημαίνει ότι, αν δεν είσαι άμεσα εμπλεκόμενος στις φρικαλεότητες του πολέμου, είναι πιθανό να ζεις καλύτερα σήμερα από ό,τι ζούσες πριν από την εισβολή, γεγονός που έχει μειώσει δραματικά τις κοινωνικές εντάσεις στη χώρα και την πολιτική πίεση που μπορεί να ένιωθε ο Πούτιν για να τερματίσει αυτό τον πόλεμο.
Κατάλαβα. Ο Πούτιν μάζευε χρήματα όλο αυτό το διάστημα, και όταν ήρθε η στιγμή μπόρεσε να ενεργοποιήσει αυτή την πολεμική μηχανή. Αλλά τι γίνεται με τις κυρώσεις από τις ΗΠΑ και τις άλλες χώρες; Μήπως δεν ήταν τόσο αποτελεσματικές στο να βλάψουν την οικονομία της Ρωσίας;
Δεν ήταν αρκετά αποτελεσματικές. Δεν περιόρισαν την ικανότητα της Ρωσίας να συνεχίσει να πουλάει τους φυσικούς της πόρους. Και ο κύριος λόγος γι’ αυτό, Νάταλι, είναι ότι αυτές οι πολύ εκτενείς δυτικές κυρώσεις δεν έγιναν ποτέ πραγματικά αποδεκτές ή υιοθετήθηκαν από τον υπόλοιπο κόσμο, από τις αναπτυσσόμενες χώρες, από αυτό που ονομάζουμε «Παγκόσμιο Νότο». Από καθαρό συμφέρον ή ίσως από συμπάθεια προς την υπόθεση της Ρωσίας, συνέχισαν να συνεργάζονται με τη Ρωσία, γεγονός που επέτρεψε στον Πούτιν να αλλάξει πελάτες, να βρει νέους πελάτες στην Ασία και να συνεχίσει να πουλάει το πετρέλαιο και το φυσικό αέριό του σε μια άλλη περιοχή του κόσμου.
Και οι χώρες της Ασίας που αγοράζουν αυτό το πετρέλαιο είναι κυρίως η Κίνα και η Ινδία, σωστά;
Ακριβώς. Οι κύριοι πελάτες της Ρωσίας στον τομέα του πετρελαίου σήμερα είναι η Κίνα και η Ινδία. Και αυτό είναι ένα πολύ ενδιαφέρον φαινόμενο, Νάταλι, γιατί ενώ η Κίνα είναι εδώ και δεκαετίες ένας πολύ σημαντικός οικονομικός εταίρος της Ρωσίας, πριν από τον πόλεμο η Ινδία σχεδόν δεν αγόραζε ρωσικό πετρέλαιο. Σήμερα, η Ρωσία αντιπροσωπεύει περίπου το 40% των εισαγωγών πετρελαίου της Ινδίας. Και αυτή η πολύ γρήγορη αλλαγή συνέβη σχεδόν αποκλειστικά λόγω των οικονομικών συμφερόντων της Ινδίας. Μπορεί να αγοράζει ρωσικό πετρέλαιο σε φθηνότερη τιμή από ό,τι αλλού, λόγω της περιορισμένης ικανότητας της Ρωσίας να βρει πελάτες. Και αυτό επιτρέπει στη Ρωσία να συνεχίσει να πουλάει το πετρέλαιό της παρά τους περιορισμούς.
Αλλά ο Πρόεδρος Τραμπ δεν προσπαθεί να ασκήσει μεγαλύτερη πίεση σε αυτή την πηγή εσόδων; Μόλις διπλασίασε τους δασμούς στην Ινδία και είπε ότι αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι η Ινδία αγοράζει ρωσικό πετρέλαιο. Μπορεί αυτό να πλήξει την πολεμική μηχανή της Ρωσίας;
Όχι σε μεγάλο βαθμό. Αυτό που έχουμε δει μέχρι τώρα είναι ότι η Ινδία έχει υποσχεθεί να συνεχίσει να αγοράζει ρωσικό πετρέλαιο και έχει απορρίψει ουσιαστικά τα τελεσίγραφα του Τραμπ, τον εκφοβισμό του Τραμπ, τον οικονομικό εκφοβισμό θα μπορούσαμε να πούμε. Και βλέπουμε ότι οι πολιτικές του Τραμπ σχετικά με τους δασμούς και το παγκόσμιο εμπόριο οδηγούν στην πραγματικότητα πολλές χώρες, αν όχι προς την υποστήριξη της Ρωσίας, τουλάχιστον προς την ανοχή του εμπορίου με τη Ρωσία. Αυτό δημιουργεί όλες αυτές τις νέες οικονομικές ευκαιρίες που η Ρωσία μπορεί να εκμεταλλευτεί και να χρηματοδοτήσει τον πόλεμο της.
Εάν λοιπόν η πηγή εσόδων από την Κίνα και την Ινδία δεν έχει στερέψει και οι κυρώσεις δεν επιβραδύνουν τον Πούτιν τόσο πολύ, πόσο χρόνο του δίνουν για να συνεχίσει αυτό τον πόλεμο; Πόσο ακόμα μπορεί να αντέξει; Σε κάποιο σημείο θα στερέψουν τα χρήματα ή οι πιθανοί νεοσύλλεκτοι;
Η μεγαλύτερη ελπίδα της Ουκρανίας σήμερα, η μεγαλύτερη ελπίδα των δυτικών συμμάχων της, είναι ότι η Ρωσία θα εξαντληθεί και θα μείνει χωρίς άντρες και χρήματα για να πολεμήσει σε αυτό τον πόλεμο. Αλλά ο Πούτιν ποντάρει στο ότι μπορεί να αντέξει περισσότερο από τους εχθρούς του, ότι έχει περισσότερους πόρους και περισσότερους άντρες για να πολεμήσει περισσότερο από ό,τι η Ουκρανία. Με τον τρέχοντα ρυθμό, ίσως έχει άλλο ένα χρόνο για να συνεχίσει τον πόλεμο στο ίδιο επίπεδο. Και ποντάρει στο ότι αυτό θα είναι αρκετό.
Τι εικόνα…
Υπάρχουν πολλές αρκούδες στη Ρωσία και όχι πολλοί φίλοι. Και για να το παραφράσω, για αυτό τον πόλεμο, δεν χρειάζεται να τρέξεις πιο γρήγορα από την αρκούδα, πρέπει να τρέξεις πιο γρήγορα από τον εχθρό σου. Και αυτό είναι που τελικά οδηγεί τον Πούτιν στην απόφαση να συνεχίσει αυτό τον πόλεμο, παρά την έλλειψη σημαντικών επιτευγμάτων.
Και για να κάνουμε ένα βήμα πίσω, πιστεύεις ότι η δύναμη του Πούτιν στον πόλεμο, η δύναμη της Ρωσίας στο πεδίο της μάχης, επηρεάζει τον τρόπο με τον οποίο άλλες χώρες, όπως η Ευρώπη και οι ΗΠΑ, για παράδειγμα, προσεγγίζουν αυτό τον πόλεμο και τις προσπάθειες για τον τερματισμό του;
Απολύτως. Και νομίζω ότι αυτή η αλλαγή έχει επιταχυνθεί σημαντικά από την επιστροφή του Τραμπ στην εξουσία, γιατί μέχρι πολύ πρόσφατα, μέχρι πριν από λίγους μήνες, η Δύση υποστήριζε γενικά ό,τι διατηρούσε την υπάρχουσα κατάσταση. Η βασική γραμμή ήταν ότι θα στηρίζουμε το Κίεβο ό,τι και να συμβεί. Ό,τι θέλει να διαπραγματευτεί το Κίεβο, αυτή είναι η θέση μας. Υπό την ηγεσία του Τραμπ, αυτό έχει αρχίσει να αλλάζει. Και οι ΗΠΑ έχουν, κατά κάποιο τρόπο, αναγκάσει τις άλλες δυτικές χώρες να αρχίσουν να λαμβάνουν υπόψη τις απαιτήσεις της Ρωσίας, να αρχίσουν να λαμβάνουν υπόψη τη θέση της Ρωσίας και να τη συνυπολογίζουν. Και ειλικρινά, αυτό σημαίνει να αποδεχτούμε το γεγονός ότι, ως χώρα που κερδίζει στο πεδίο της μάχης, δεν έχει κανένα κίνητρο να σταματήσει να πολεμά μέχρι να πιστέψει ότι οι απαιτήσεις της έχουν ικανοποιηθεί.
Είναι ενδιαφέρον. Ξέρεις, νομίζω ότι πολλοί άνθρωποι βλέπουν τον τρόπο με τον οποίο ο Τραμπ αντιμετωπίζει τις απαιτήσεις του Πούτιν, όντας πολύ ανοιχτός σε αυτές, ως ένδειξη ότι είναι φιλικός προς τον Πούτιν, ότι είναι φιλικός προς τη Ρωσία. Και μπορεί να είναι έτσι. Αλλά επίσης αυτό που λες είναι ότι ο Τραμπ αναγνωρίζει τη δύναμη της Ρωσίας σε αυτό τον πόλεμο. Αναγνωρίζει τις δυναμικές ισχύος που παίζουν ρόλο εδώ.
Ακριβώς. Τελικά, ο Τραμπ θέλει να τελειώσει αυτό τον πόλεμο και αναγνωρίζει ότι για να το πετύχει αυτό, πρέπει να λάβει υπόψη τις απαιτήσεις της Ρωσίας. Μέχρι τώρα, οι ΗΠΑ και σταδιακά οι Ευρωπαίοι σύμμαχοί τους έχουν αποδεχτεί ότι η Ρωσία θα διατηρήσει τουλάχιστον μέρος του εδάφους που έχει κατακτήσει στην Ουκρανία. Και για να πείσουν το Κίεβο να αποδεχτεί μια τέτοια συμφωνία, μια τέτοια πρόταση, πρέπει να του δώσουν διαβεβαιώσεις ότι θα είναι ασφαλές από μελλοντικές επιθέσεις. Έτσι, μέσα σε λίγες μόνο εβδομάδες, περάσαμε από την πλήρη απόρριψη οποιασδήποτε εδαφικής παραχώρησης στη δημιουργία συνθηκών που θα έκαναν ανεκτή για την κυβέρνηση του Κιέβου την αποδοχή αυτών των εδαφικών απωλειών.
Έτσι, τόσο στη διεθνή σκηνή όσο και στο εσωτερικό, ο Πούτιν φαίνεται να κερδίζει, κατά μία έννοια. Παρόλο που η Ρωσία δεν έχει νικήσει την Ουκρανία, δεν έχει επίσης συντριβεί από την ισχύ της Δύσης. Υπάρχει όμως κάποιο μειονέκτημα στη στρατηγική του Πούτιν σε αυτό τον πόλεμο; Πώς βλέπεις τους πιθανούς κινδύνους εδώ;
Το κόστος αυτού του πολέμου θα το νιώσουν οι επόμενες γενιές Ρώσων. Και δεν μιλάμε μόνο για δημογραφικές απώλειες, για την απώλεια εκατοντάδων χιλιάδων Ρώσων ανδρών, που δεν θα επιστρέψουν από το πεδίο της μάχης, δεν θα επιστρέψουν στις δουλειές τους και δεν θα δημιουργήσουν νέες οικογένειες. Ο πόλεμος αυτός έχει τεράστιο οικονομικό και κοινωνικό κόστος, μεγάλο μέρος του οποίου είναι μη αναστρέψιμο. Όσον αφορά την οικονομία, η Ρωσία έχει εξαντλήσει τη βιομηχανία της για να χρηματοδοτήσει την εισβολή της. Έχει διακόψει τους δεσμούς της με τη Δύση και έχει δημιουργήσει μια οικονομία που έχει εθιστεί στις στρατιωτικές δαπάνες, μια οικονομία όπου σήμερα μόνο η στρατιωτική παραγωγή αυξάνεται σε βάρος όλων των άλλων, η οποία έχει εκτοπίσει όλες τις άλλες βιομηχανίες. Η κατάσταση που είδαμε στη Σοβιετική Ένωση, όπου τα άρματα μάχης και οι σφαίρες ήρθαν σε βάρος του χαρτιού υγείας και των τροφίμων. Και αυτός ο εθισμός στις στρατιωτικές δαπάνες δεν θα εξαφανιστεί μετά το τέλος των μαχών.
Σωστά. Το να σταματήσει αυτή η πολεμική μηχανή θα είναι επώδυνο.
Ακριβώς. Και στον κοινωνικό τομέα, αναμφισβήτητα, οι συνέπειες θα είναι ακόμη μεγαλύτερες. Θα δούμε εκατοντάδες χιλιάδες Ρώσους άνδρες να επιστρέφουν από το πεδίο της μάχης, περιμένοντας να αντιμετωπιστούν ως ήρωες και να συνεχίσουν να λαμβάνουν τα πάμπολλα οικονομικά προνόμια στα οποία έχουν συνηθίσει οι ίδιοι και οι οικογένειές τους κατά τη διάρκεια των ετών των μαχών. Και είναι πολύ απίθανο η ρωσική κοινωνία να τους υποδεχτεί ως ήρωες. Είναι επίσης πολύ απίθανο το ρωσικό κράτος να μπορέσει να συνεχίσει να χρηματοδοτεί τον τρόπο ζωής τους, ακυρώνοντας τα δικαιώματα που έχουν αποκτήσει κατά τη διάρκεια των μαχών. Και αυτό είναι πιθανό να προκαλέσει τεράστια κοινωνική δυσαρέσκεια.
Ο πόλεμος στο Αφγανιστάν που διεξήγαγε η Σοβιετική Ένωση τη δεκαετία του 1980 συνέβαλε σε μεγάλο βαθμό στην κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, επειδή οι δεκάδες χιλιάδες στρατιώτες που επέστρεψαν από το Αφγανιστάν δεν βρήκαν θέση στην κοινωνία, βρέθηκαν ανεπιθύμητοι και ανίκανοι να ενταχθούν. Και η δύναμη, η σοβιετική δύναμη που επέστρεψε από το Αφγανιστάν, είναι μόνο ένα μικρό μέρος των εκατοντάδων χιλιάδων στρατιωτών που πολεμούν σήμερα στην Ουκρανία και που τελικά θα επιστρέψουν στην πατρίδα τους για να χτίσουν μια νέα ζωή.
Μιλάς για ένα επίπεδο κοινωνικής αναταραχής, ενδεχομένως, που η χώρα δεν έχει δει εδώ και δεκαετίες.
Θα έλεγα ναι. Νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο να προβλέψουμε το πολιτικό κόστος της εξόδου της Ρωσίας από αυτό τον πόλεμο. Όταν σκέφτομαι το μέλλον της Ρωσίας ως Ρώσος αυτή τη στιγμή, για μένα, η ειρωνεία, η κακή ειρωνεία θα μπορούσατε να πείτε, είναι ότι ο Πούτιν τελικά πολεμά σε αυτό τον πόλεμο για να αποκαταστήσει τη Ρωσία ως υπερδύναμς, για να την κάνει και πάλι μεγάλη. Και από τις αλλαγές που βλέπω, στην πραγματικότητα η Ρωσία μπορεί, μακροπρόθεσμα, να αναδυθεί ως μια σκιά του εαυτού της. Θα είναι μια χώρα που θα είναι πολύ πιο απομονωμένη διεθνώς, πολύ πιο αυταρχική και με πολύ λιγότερα μέσα πραγματικής ανάπτυξης και προόδου.
Έτσι, την τρέχουσα σταθερότητα που βλέπουμε στη Ρωσία –οι άνθρωποι απλά περπατούν στους δρόμους χωρίς να τους απασχολεί αυτός ο πόλεμος– νομίζω ότι θα ακολουθήσει ένα τσουνάμι αναταραχών μετά το τέλος αυτού του πολέμου, και είναι πραγματικά δύσκολο να κατανοήσουμε και μόνο το μέγεθός του ή το τι αντιμετωπίζει το ρωσικό κράτος, η ρωσική κοινωνία, ο ρωσικός λαός. Πιστεύω λοιπόν ότι η νίκη που ο Πούτιν είναι σε πορεία να επιτύχει στην Ουκρανία μακροπρόθεσμα μπορεί να αποδειχθεί επιφανειακή και να περιορίσει τη Ρωσία σε μια διαρκή παρακμή, σε αντίθεση με τη δόξα που ο ίδιος οραματίζεται.
Ανατόλι, ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ για την πρόσκληση.
Η Natalie Kitroeff είναι δημοσιογράφος και υπηρετεί ως επικεφαλής του γραφείου για το Μεξικό, την Κεντρική Αμερική και την Καραϊβική στους New York Times. Είναι βραβευμένη δημοσιογράφος. O Anatoly Kurmanaev, είναι δημοσιογράφος των New York Times και καλύπτει τη Ρωσία και τη μεταμόρφωσή της μετά την εισβολή στην Ουκρανία.
Η ΕΠΟΧΗ από THE NEW YORK TIMES
