Όσα συνέβησαν στο Λονδίνο με την τεράστια ακροδεξιά διαδήλωση δεν μπορούν να περάσουν απαρατήρητα. Να ανησυχούμε λίγο παραπάνω;
Δεν χρειάζεται να είναι κανείς έμπειρος πολιτικός αναλυτής για να αντιληφθεί ότι η φασιστική απειλή είναι παρούσα και μάλιστα με χειρότερους όρους, απ’ ότι ήταν πριν. Δυστυχώς, έχουμε μετεωρική άνοδο ακροδεξιών, αλλά και φασιστικών μορφωμάτων. Βλέπουμε να αναδύεται και σε επίπεδο κινητοποίησης μαζών ο φασισμός και αυτό είναι άκρως ανησυχητικό. Όσα συνέβησαν στην Αγγλία θυμίζουν ταινίες, που στο παρελθόν έχουμε δει και οι οποίες μιλάνε για την πιθανότητα μιας φασιστικής κυβέρνησης στη χώρα. Μην ξεχνάμε ότι την κινητοποίηση αυτή δεν την έκανε ο Φάρατζ, αλλά ένας ανοιχτά φασίστας, όπως ο Ρόμπινσον, ο οποίος προέρχεται από το νεοναζιστικό κομμάτι της ακροδεξιάς. Είναι μια παγκόσμια τάση και είναι ορατή στη Β. Αμερική, στη Νότια, στην Ευρώπη, ακόμα και στην Ασία.
Θα μπορούσαμε να δώσουμε μια εξήγηση;
Βλέπουμε την παραδοσιακή «αδυναμία» των κυρίαρχων τάξεων να επιλύσουν την κρίση χωρίς να προσφύγουν στον πολιτικό αυταρχισμό. Η κρίση του συστήματος, η αδυναμία του να προσφέρει ένα βιώσιμο μέλλον για την πλειοψηφία και ο φόβος των εξεγέρσεων εξαιτίας αυτής της αδυναμίας, ωθεί τις κυρίαρχες δυνάμεις να επενδύσουν στις παραδοσιακές συνταγές του εθνικισμού και του ρατσισμού και να μπουν στον πειρασμό εκδοχών διακυβέρνησης πέραν της δημοκρατίας.
Βλέπουμε στην Αγγλία να κινητοποιούνται δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι μέσα σε ένα ακραία ξενοφοβικό πλαίσιο. Η οικονομική κατάσταση συνδέεται ευθέως με το μεταναστευτικό; Είναι η αίσθηση ότι κινδυνεύει από τον «άλλον», δηλαδή από τον πρόσφυγα;
Ένα σημαντικό μέρος του μεγάλου κεφαλαίου, που στο παρελθόν φρόντιζε να έχει μετριοπαθή τοποθέτηση, πολώνεται τώρα με αποφασιστικό τρόπο προς αυταρχικές λύσεις. Είναι ενδεικτική η συμμαχία μεγάλων επιχειρηματικών ομίλων με τον Τραμπ, ενώ παλαιότερα τού ασκούσαν δριμεία κριτική. Και έχουμε επίσης μεγαλοεπιχειρηματίες τύπου Μασκ, οι οποίοι φλερτάρουν ή συνδέονται άμεσα με τον φασισμό. Η αντίληψη του κοινωνικού δαρβινισμού, η αντίληψη ότι οι ισχυροί μπορεί να επικρατήσουν βρίσκει την απόλυτη έκφρασή της σε μεγάλους επιχειρηματίες. Η ιδέα ότι την οικονομική τους δύναμη μπορούν να τη μετασχηματίσουν σε πολιτική, χωρίς διαμεσολαβητές, είναι ορατή στις ΗΠΑ και αλλού. Το αφήγημά τους είναι ότι η δημοκρατία πάσχει και αφήνει τις χώρες αδύναμες, συνεπώς οι αυταρχικές εκδοχές μπορούν να δώσουν απάντηση.
Οι κυρίαρχες τάξεις, εξυπηρετούν τα συμφέροντά τους. Οι λαϊκές τάξεις, που κατεβαίνουν στο δρόμο για να στηρίξουν αυτές τις αυταρχικές λύσεις;
Στο πρόσωπο του Τραμπ βλέπουν τη δύναμη και αυτό τους έλκει. Η επιτυχία του Τραμπ δημιουργεί δέος, ένα παράδειγμα, μια γενικότερη προσδοκία για τον κόσμο που εμπνέεται ή είναι ανοιχτός στον πολιτικό αυταρχισμό. Και αυτό, δυστυχώς, αφορά και τις κατώτερες τάξεις. Στην Αγγλία πρέπει να δούμε τη διάψευση των προσδοκιών από την κυβέρνηση του Στάρμερ. Κυβερνητικά στελέχη παραιτούνται εξαιτίας σκανδάλων, ενώ ο Στάρμερ είναι από τους πιο αντιδημοφιλείς πρωθυπουργούς, παρότι έχει διανύσει μόλις ένα χρόνο θητεία. Οι κατώτερες τάξεις, που έχουν ιστορικά μια σημαντική παρουσία και αποτελούσαν το «κόκκινο μπλοκ» σε πολλές εκλογικές περιφέρειες βλέπουν ένα έργο χιλιοπαιγμένο. Βλέπουν την κυβέρνηση των Εργατικών να κηρύσσει τον πόλεμο στην κοινωνική της βάση. Η δυσφορία αυτή, που αναμφίβολα είναι έντονη, όσο δεν βρίσκει διέξοδο προς τα αριστερά, μπορεί να στραφεί σε φασιστικές εκδοχές και την αντιπολιτική, όπως στην περίπτωση του Ρόμπινσον. Το Ηνωμένο Βασίλειο είναι μια πολυπολιτισμική κοινωνία, όπου οι μεταναστευτικές κοινότητες έχουν καταφέρει να αποτελούν ενεργό τμήμα της πολιτικής και κοινωνικής ζωής. Πολλοί βουλευτές είναι από το Πακιστάν, την Ινδία και αλλού. Παρ’ όλα αυτά η αίσθηση αδικίας που βιώνει η παραδοσιακή λευκή εργατική τάξη την οδηγεί σε επαφή με αυταρχικές λύσεις. Άλλωστε, οι Βρετανοί συντηρητικοί είχαν πάντα στους κόλπους τους την ακροδεξιά τους πτέρυγα, όπως συμβαίνει και στην Νέα Δημοκρατία. Υπάρχει η γνωστή ομιλία του Ήνοχ Πάουελ, στο Βρετανικό κοινοβούλιο το 1968 περί ποταμών αίματος που είναι σημείο αναφοράς για την αγγλική ακροδεξιά.
Αρκετές από τις επισημάνσεις σου, αν και υπάρχουν διαφορές, αφορούν και την Ελλάδα.
Η Χρυσή Αυγή το καλύτερο εκλογικό αποτέλεσμα το είχε το 2014, μετά τη δολοφονία Φύσσα, παρότι η δολοφονία αυτή ήταν το τέλος της Χ.Α. Η εμπειρία όμως του 2012 – 2015 έδειξε ότι η κοινωνική ύλη για την ύπαρξη ενός μαζικού φασιστικού ρεύματος στην Ελλάδα υπάρχει. Την εμπειρία αυτή δεν μπορούμε να την υποτιμάμε. Το κοινωνικό υπόστρωμα υφίσταται.
Το θέμα είναι πως μπορούμε να αντιμετωπίσουμε ένα τέτοιο φαινόμενο. Και ίσως να χρειαστεί να μιλήσουμε για την Αριστερά, που βλέπω να έχει αμυντική στάση, να αδυνατεί να τροφοδοτήσει τη δική της κοινωνική ύλη. Δείχνει φοβική απέναντι σε αυτή την επίθεση, δειλιάζει να ξεδιπλώσει τις δικές της ιδέες.
Ας δούμε τον θετικό αντίκτυπο από την παρουσία των αδελφών Αντετοκούμπο ή του Ντόρσεϋ στην Εθνική Ελλάδας. Ο κόσμος του αντιφασισμού ενθαρρύνθηκε από την επιτυχία αυτή, όπως άλλωστε από αυτή και του Καραλή. Δεν χρειαζόμαστε, λοιπόν, μόνο λόγια ανθρωπισμού, που δεν τα υποτιμώ, χρειαζόμαστε κάτι παραπάνω. Χρειαζόμαστε τη συμμετοχή των προσφύγων και των μεταναστών, την ανάδειξη των εκπροσώπων τους στα κοινά. Δεν είναι δυνατόν η πολιτική Αριστερά να μην έχει βουλευτές μετανάστες, Στη Γερμανία, για παράδειγμα, η Αριστερά προωθεί συνειδητά και με σχέδιο μετανάστες στην κεντρική πολιτική σκηνή. Συνεπώς υπάρχει το θετικό παράδειγμα. Τα δικά μας επιτελεία το έχουν μάλλον υποτιμήσει.
Ποια είναι η γνώμη σου για την αποφυλάκιση με όρους του Ν. Μιχαλολιάκου για λόγους υγείας; Η Αριστερά σύσσωμη αντέδρασε αρνητικά στο γεγονός αυτό.
Αν πράγματι έχει σοβαρά προβλήματα υγείας, που δεν γνωρίζω, πρέπει να εφαρμοστεί ο νόμος. Ωστόσο, πρέπει να επισημάνουμε την επιλεκτική εφαρμογή του νόμου. Εφαρμόστηκε στην περίπτωση του αρχηγού της ΧΑ σε αντίθεση με άλλες περιπτώσεις ανθρώπων, που τα προβλήματα υγείας τους είναι οξυμένα.
Αναφέρεσαι;
Αναφέρομαι στον Ξηρό, τον Κουφοντίνα και τον Γιωτόπουλο, αλλά και σε πολλούς και πολλές άλλες από τον γενικό πληθυσμό της φυλακής. Οι άνθρωποι αυτοί στερούνται ακόμα και του δικαιώματος της άδειας. Συνεπώς από θέση αρχής, για να είμαστε συνεπείς με όσα λέμε, είμαι υπέρ της αποφυλάκισης εφόσον πράγματι συντρέχουν οι λόγοι υγείας. Με εξοργίζει όμως, η επιλεκτική εφαρμογή αυτής της διάταξης.
Ήμουν σε ένα δικαστήριο της προηγούμενες ημέρες και ένας συνάδελφός σου είπε ότι προωθείται διάταξη, με την οποία περιορίζεται σε ορισμένες υποθέσεις η δυνατότητα πρόσβασης των κατηγορουμένων στη δικογραφία.
Πρόκειται για διάταξη που έχει ισχύσει και κατά το παρελθόν, μεταξύ 2014-2019. Καταργήθηκε δηλαδή με την ψήφιση των νέων κωδίκων το 2019. Είναι επίσης αλήθεια ότι αποτελεί ενσωμάτωση κοινοτικής Οδηγίας. Ωστόσο, δεν παύει να είναι μια απαράδεκτη διάταξη. Όχι μόνο δημιουργεί τους όρους για την απαγγελία κατηγοριών και τον σχηματισμό δικαστικής κρίσης βάσει υλικού στο οποίο ο κατηγορούμενος δεν έχει πρόσβαση (και επομένως δεν μπορεί να το αντικρούσει αποτελεσματικά), αλλά και γιατί επί της ουσίας παρέχεται –με τη χρήση των γενικών και αφηρημένων όρων– «σημαντικό δημόσιο συμφέρον», «διεξαγωγή έρευνας» και «εθνική ασφάλεια», η δυνατότητα γενικής εφαρμογής αυτού του ακραίου για τα υπερασπιστικά δικαιώματα του κατηγορουμένου μέτρου. Μπορεί δηλαδή η εξαίρεση να καταστεί λιγότερο εξαίρεση και τελικά κανόνας. Σ’ αυτό το πλαίσιο η αναφορά του νομοθέτη ότι όλα αυτά μπορούν να μην θίγουν «το δικαίωμα στη δίκαιη δίκη» μοιάζει κακόγουστο αστείο.
Προηγουμένως είπες ότι παραδοσιακά η ΝΔ είχε στους κόλπους της μια ακροδεξιά πτέρυγα. Βλέπουμε όμως σήμερα, με την περίπτωση Πλεύρη, να έχει πρωταγωνιστικό ρόλο.
Έχεις δίκιο. Ο Πλεύρης διαδέχτηκε τον Βορίδη. Άρα, δεν είναι μόνο αυτά τα πρόσωπα, αλλά αυτός που τους επέλεξε, δηλαδή ο Μητσοτάκης. Ανέκαθεν ο «μητσοτακισμός» συνδύαζε τον νεοφιλελευθερισμό με την προσέγγιση της ακροδεξιάς. Ο πατέρας Μητσοτάκης εισήγαγε τον Καρατζαφέρη στην ΝΔ και ο Κυριάκος Μητσοτάκης προώθησε τα στελέχη του ΛΑΟΣ και τους ανέθεσε κεντρικούς ρόλους και το μεταναστευτικό σχεδόν εργολαβικά. Αυτά που κάνει ο Πλεύρης είναι απαράδεκτα και τραμπικής έμπνευσης. Τα στελέχη του ΛΑΟΣ, οι «τραμπικοί» νιώθουν μεγάλη αυτοπεποίθηση μέσα στη ΝΔ και λόγω της διεθνούς συγκυρίας, αλλά και γιατί η ηγεσία της ΝΔ εμπνέεται από αυτές τις απόψεις.
Προσχώρησε όμως ο Ανδρέας Λοβέρδος, που στο πρόσφατο παρελθόν διεκδίκησε την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ.
Αυτός μάλλον θα ενταχθεί στην πτέρυγα που λέγαμε προηγουμένως. Ο Λοβέρδος βρήκε τον φυσικό του χώρο. Αλλά το ζήτημα αυτό αναδεικνύει το πρόβλημα του ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ τον ανέχτηκε για πολλά χρόνια. Και τον ανέχτηκε όταν έλεγε ότι η ΧΑ είναι το πιο αυθεντικό κίνημα της Ελλάδας στην μεταπολίτευση. Τον ανέχτηκε με τις αθλιότητες για τις οροθετικές. Από το ΠΑΣΟΚ δεν ειπώθηκε ούτε μια κουβέντα. Έφτασε μάλιστα στο σημείο να διεκδικήσει με αξιώσεις την ηγεσία του κόμματος. Το ΠΑΣΟΚ δομήθηκε εδώ και πολλά χρόνια ως αντιαριστερό μόρφωμα. Με αυτή τη στάση χάρισε την ψυχή των οπαδών του στη ΝΔ. Η ηγεμονία του Μητσοτάκη στον λεγόμενο κεντρώο χώρο, ενώ δεν είναι κεντρώος, οφείλεται σε μεγάλο βαθμό σε αυτή την ακραία αντιπαλότητα που καλλιέργησε το ΠΑΣΟΚ απέναντι στην Αριστερά.
