● Ο πρωθυπουργός ανακοινώνει σήμερα δέσμη μέτρων. Εχουν να περιμένουν κάτι ευάλωτοι και μεσαία τάξη;
Αυτή η ερώτηση είναι λίγο παγίδα. Γιατί στη σημερινή πραγματικότητα τίθεται θεωρώντας ως δεδομένο ότι το σημερινό παραγωγικό μοντέλο είναι στο απυρόβλητο, ότι μόνο ο ιδιωτικός τομέας δημιουργεί πλούτο, ότι αν αυξήσεις τη φορολογία των επιχειρήσεων αυτές θα εγκαταλείψουν τη χώρα και ότι όλος ο δημοσιονομικός χώρος θα πρέπει να διατίθεται κυρίως για φοροαπαλλαγές. Με αυτή την έννοια ό,τι και να δοθεί στον κόσμο, όσο μικρό κι αν είναι, είναι καλύτερο από το τίποτα. Αλλά δεν μπορεί να είναι αυτός ο πήχης. Γιατί η Ιστορία έχει δείξει ότι ακόμα κι αυτά τα λίγα που δίνονται με τέτοιο τρόπο στους ευάλωτους και στα χαμηλά στρώματα, όταν τα δημοσιονομικά της χώρας είναι σε κάπως καλύτερη κατάσταση, πολύ εύκολα μπορούν να αρθούν στο μέλλον γιατί κανένας από τους παραπάνω περιορισμούς δεν έχει αμφισβητηθεί.
● Εσείς από την πλευρά σας, κύριε υπουργέ, επιμένετε στην αναδιανομή πλούτου μέσω της φορολογίας. Είναι εφικτή στο σημερινό οικουμενικό χωριό;
Τα στοιχεία για τις ανισότητες είναι σοκαριστικά. Είναι ενδεικτικό ότι σύμφωνα με την πρόσφατη έκθεση της UBS «Global Wealth Report 2025» το 48,1% του παγκόσμιου πλούτου βρίσκεται στα χέρια μόλις του 1,6% του παγκόσμιου πληθυσμού, ενώ το φτωχότερο 41% έχει μόλις το 0,6% του παγκόσμιου πλούτου. Αρα, το ζήτημα της αναδιανομής είναι επιτακτική πραγματικότητα. Από την άλλη, υπάρχουν ενδείξεις ότι το οικουμενικό χωριό δεν είναι αυτό που ήταν. Πλέον η επιβολή φόρων στους πλούσιους δεν είναι στο απυρόβλητο. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η Ισπανία, που το 2022 εισήγαγε φόρο αλληλεγγύης στον πλούτο, στο πλουσιότερο 0,5% του πληθυσμού.
Ο ανεξάρτητος οργανισμός Tax Justice Network το 2024 δημοσίευσε μία έρευνα που επιχειρηματολογούσε υπέρ αυτού που ονόμασε «ελάχιστο φόρο» (featherweight) για το πλουσιότερο 0,5% του παγκόσμιου πληθυσμού, υπολογίζοντας ότι ένας τέτοιος φόρος θα μπορούσε να συγκεντρώσει περίπου 2 τρισεκατομμύρια δολάρια ετησίως, ποσό που είναι διπλάσιο από αυτό που θα χρειάζονταν οι αναπτυσσόμενες χώρες για να ανταποκριθούν στην κλιματική κρίση. Αντίστοιχα, ο πρόεδρος της Βραζιλίας, Λούλα, έχει θέσει μια παρόμοια πρόταση στο τραπέζι, με την υποστήριξη της Γαλλίας, της Γερμανίας, της Νότιας Αφρικής και της Ισπανίας. Ταυτόχρονα, διεθνώς όλο και λιγότεροι είναι οι οικονομολόγοι και οι κοινωνικές ομάδες που υποστηρίζουν τα trickle-down economics. Βέβαια στην Ελλάδα η κυβέρνηση της Ν.Δ. παραμένει από τα τελευταία προπύργια παγκοσμίως που πιστεύει ακράδαντα σε αυτά, αλλά στην κοινωνική και οικονομική βάση η αμφισβήτηση είναι αισθητή.
Αυτές οι τάσεις δημιουργούν ένα παράθυρο ευκαιρίας, όπου μέτρα για τα οποία μιλάει χρόνια η Αριστερά είναι πλέον εφικτά και για την Ελλάδα. Για παράδειγμα, δεν βλέπω τον λόγο γιατί δεν μπορεί να εφαρμοστεί ένας ψηλότερος συντελεστής στα μερίσματα, που έχουμε τον χαμηλότερο στην Ευρώπη, γιατί δεν μπορούμε να αυξήσουμε τον συντελεστή για τον φόρο στα εταιρικά κέρδη στο ύψος της Πορτογαλίας και της Ιταλίας, γιατί πρέπει να διατηρούμε υψηλό αφορολόγητο στις γονικές παροχές, γιατί δεν επιβάλλουμε και εμείς έναν φόρο στον πλούτο όπως επέβαλε η Ισπανία, γιατί δεν μπορούμε να επενδύσουμε πόρους στους ελεγκτικούς μηχανισμούς που θα δώσουν τη δυνατότητα να αντιμετωπίσομε τη φοροδιαφυγή που καλπάζει; Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν εξακολουθεί να είναι απαραίτητη η δουλειά τόσο σε τεχνικό (για παράδειγμα οι πρωτοβουλίες που γίνονται για την αποκάλυψη εισοδημάτων και τον περιορισμό των φορολογικών παραδείσων) όσο και σε πολιτικό επίπεδο (π.χ. το χτίσιμο εκείνου του κοινωνικού μπλοκ που θα στηρίξει τις πρωτοβουλίες που θα αναγκάσουν τους πλούσιους να πληρώσουν περισσότερα).
● Στη συζήτηση για τη μείωση των έμμεσων φόρων, η κυβέρνηση αντιτείνει ότι η διεθνής εμπειρία έχει δείξει ότι οι όποιες μειώσεις δεν φτάνουν στον καταναλωτή αλλά χάνονται στον… δρόμο. Μήπως πρέπει να λάβουμε υπόψη μας και την εμπειρία αυτή;
Μόνο που η εμπειρία δεν είναι μία. Οι οικονομικές μελέτες (θεωρητικές και εμπειρικές) μας λένε ότι τη μείωση των έμμεσων φόρων μπορεί να την καρπωθούν είτε οι επιχειρήσεις είτε οι καταναλωτές ανάλογα από το πώς σχεδιάζεται και σε ποιο περιβάλλον υλοποιείται. Για παράδειγμα, αν θεωρείς ότι τα ελληνικά σουπερμάρκετ ήταν, είναι και θα είναι καρτέλ, και πάντα θα εφαρμόζουν μηχανισμούς ενάντια στους μικρούς παραγωγούς και υπέρ των πολυεθνικών, τότε προφανώς η μείωση των έμμεσων φόρων δεν θα φτάσει στους καταναλωτές. Αν δεν το πιστεύεις αυτό, θα πρέπει να κάνεις και τις αντίστοιχες ενέργειες, στις οποίες, για παράδειγμα, δεν περιλαμβάνεται η απομάκρυνση του επικεφαλής της Επιτροπής Ανταγωνισμού όταν αυτός προσπαθεί να κάνει τη δουλειά του. Αρα, το ζήτημα είναι ποιες κοινωνικές δυνάμεις θέλεις να στηρίξεις και τι επιλογές κάνεις προς αυτή την κατεύθυνση. Μέχρι στιγμής, δεν έχω παρατηρήσει η Ν.Δ. να παθαίνει κρίση αναποφασιστικότητας όταν μπαίνουν τέτοια διλήμματα.
● Ποιοι είναι οι βασικοί άξονες ενός αριστερού προγράμματος και πώς μπορεί αυτό να χρηματοδοτηθεί;
Εμείς δεν θεωρούμε ότι τα όρια οικονομικής πολιτικής είναι αυτά που υποστηρίζει η Δεξιά. Για παράδειγμα, δεν πιστεύουμε ότι μόνο ο ιδιωτικός τομέας παράγει πλούτο. Οταν ο δημόσιος τομέας επενδύει στην υγεία, την παιδεία και την έρευνα, δημιουργεί πλούτο. Δεν πιστεύουμε ότι για όλα η λύση είναι η ιδιωτική πρωτοβουλία· και συνεπώς στηρίζουμε τη χρήση του δημοσιονομικού χώρου για αύξηση των δαπανών στην υγεία, στην παιδεία, στο αναπτυξιακό κράτος. Δεν πιστεύουμε ότι η ανάπτυξη θα έρθει με μισθούς φτώχειας· αντιθέτως, πιστεύουμε ότι η ενίσχυση των εισοδημάτων είναι μοχλός ανάπτυξης. Αδυνατούμε να καταλάβουμε πώς η Ν.Δ. με όλη τη χρηματοδότηση του Ταμείου Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας (ΤΑΑ) δεν έδειξε κανένα ενδιαφέρον για έστω και μερικές αλλαγές στο παραγωγικό μοντέλο.
Για να γίνουμε πιο συγκεκριμένοι, αυτή την περίοδο συντελείται μια ανάπλαση στα βόρεια προάστια της Αθήνας που εντάσσεται στο ΤΑΑ, με την οποία θα φτιαχτεί ένα άχρηστο σιντριβάνι (σαν να μην έχουμε λειψυδρία), ένας ποδηλατόδρομος που δεν οδηγεί πουθενά αλλά ταυτόχρονα νοείται ότι έχει «οικολογικό» αποτύπωμα και ως μικρή λεπτομέρεια σε αυτό το σχέδιο θα κοπούν αρκετά πολυετή δέντρα. Συγχρόνως, όπως ένα δεξιό πρόγραμμα από το 1980 στοχοποιούσε την όποια αντίσταση στον νεοφιλελευθερισμό (ελαστικοποίηση των σχέσεων εργασίας, περιορισμός των εργασιακών δικαιωμάτων, επίθεση στις συλλογικές συμβάσεις, συρρίκνωση του δημοσίου τομέα κ.λπ.), έτσι και ένα αριστερό πρόγραμμα πρέπει, καθώς αλλάζει το παραγωγικό μοντέλο και ενισχύει την κοινωνία, να ενδυναμώνει και τον κόσμο της εργασίας.
Αρα, ένα αριστερό πρόγραμμα, εκτός από το περιεχόμενο, έχει και μια στρατηγική που αντιμετωπίζει όλες αυτές τις δυνάμεις και τους περιορισμούς που θέλουν να μπλοκάρουν ένα άλλο παραγωγικό μοντέλο με βάση την κοινωνική δικαιοσύνη. Για να γίνει πραγματικότητα το πρόγραμμα της Αριστεράς, θα πρέπει να ορίζεται σε αυτό ποιοι είναι οι περιορισμοί που πρέπει να αντιμετωπιστούν και με ποια σειρά. Στο προγραμματικό συνέδριο της Νέας Αριστεράς αυτά τα ερωτήματα θα είναι κομμάτι της συζήτησης.
●μ Σε πρόσφατη δήλωσή σας (στην «Καθημερινή») απαντούσατε στο ερώτημα –αν μπορώ να το παραφράσω: απέναντι στη Δεξιά και στον Μητσοτάκη ποιοι; Δεδομένων και των υπαρχόντων συσχετισμών, ποιοι είναι οι εν δυνάμει συνομιλητές σας, ποιους αποκλείετε και γιατί;
Ολοι και όλες θέλουν μια κυβέρνηση που να ρίξει τον Μητσοτάκη και να αλλάξει η χώρα πορεία. Αλλά υπάρχουν μεγάλοι κίνδυνοι μιας προσχηματικής ενότητας ή εύρεσης χαρισματικού ηγέτη χωρίς να λυθούν κάποια πολύ σημαντικά ζητήματα. Γιατί αν δεν λυθούν, μπορεί μια εναλλακτική κυβέρνηση να μην ανταποκριθεί στις προσδοκίες και αυτό να οδηγήσει στην άνοδο της Ακροδεξιάς, όπως άλλωστε συνέβη ή συμβαίνει με τους Μπάιντεν, Σολτς και Στάρμερ. Για να αποτραπεί αυτό το ενδεχόμενο, χρειάζονται αποτελεσματικές πολιτικές με ξεκάθαρη τοποθέτηση σε τουλάχιστον τρία θεμελιώδη ζητήματα.
Πρώτον, στις διεθνείς σχέσεις, τι θέση έχει απέναντι στον Ατλαντισμό, στον αποτυχημένο «πόλεμο» εναντίον της τρομοκρατίας, στην εισβολή στην Ουκρανία, στη γενοκτονία στη Γαζα, στη βελτίωση των σχέσεων με την Τουρκία κ.ά. Δεύτερον, στην οικονομία –είναι άραγε κοινός τόπος ότι οποιαδήποτε πολιτική πρέπει να είναι αντι-νεοφιλελεύθερη για να είναι στοιχειωδώς φιλολαϊκή; Και τρίτον, στο ζήτημα της μετατόπισης της ισχύος, υπάρχουν κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις που θα κάνουν το παν να μη μετατραπούν οι αριστερές ή προοδευτικές αξίες σε εφαρμόσιμες πολιτικές; Και άρα, πρέπει να δημιουργηθεί το μπλοκ δυνάμεων εκείνο που θα μπορέσει να στηρίξει τη μετατόπιση ισχύος υπέρ της εργασίας και των λαϊκών και μεσαίων στρωμάτων; Δεν είναι δευτερεύοντα ή αμιγώς θεωρητικά ζητήματα αυτά. Χωρίς πειστικές απαντήσεις, είναι υπαρκτός ο κίνδυνος της συνεχούς ανόδου των ακραίων και λαϊκίστικων δυνάμεων.
Νίκος Παπαδημητρίου
ΕΦΗΜΕΡΊΔΑ ΤΩΝ ΣΥΝΤΑΚΤΩΝ
