Ο Αύγουστος, μήνας ανάπαυλας για την Εποχή, ήταν γεμάτος ειδήσεις και αποκαλύψεις. Σκάνδαλα, λαϊκίστικοι και αντιλαϊκοί νόμοι, κατάρρευση του κράτους. Η κυβέρνηση θα ορίσει την ατζέντα ξανά στη ΔΕΘ, η αντιπολίτευση βρίσκεται σε αμηχανία και αδυνατεί να συγκροτηθεί σε κάτι συνεκτικό. Η σχέση των ανθρώπων με την πολιτική έχει γίνει πιο επιφανειακή και πιο κυνική. Όμως το κίνημα αλληλεγγύης στην Παλαιστίνη αποτελεί μια ελπιδοφόρα ανάκαμψη της κοινωνίας των πολιτών. Ο Σεπτέμβρης θα φέρει πολλά, για τα οποία συζητάμε με τον καθηγητή κοινωνικής θεωρίας και έρευνας, Γιάννη Τσίρμπα.
Κλείσαμε για τον Αύγουστο με το σκάνδαλο του ΟΠΕΚΕΠΕ να έχει σκάσει στα χέρια της κυβέρνησης. Επιστρέψαμε με ακόμα περισσότερες αποκαλύψεις και νέα σκάνδαλα (π.χ. ΔΥΠΑ ή σπιτάκια ανακύκλωσης) και με την κυβέρνηση να σφυρίζει αδιάφορα ή να δείχνει με το δάχτυλο το διεφθαρμένο πολιτικό σύστημα. Πόσο μακριά μπορεί να φτάσει η κυβέρνηση με τόσα σκάνδαλα;
Πολύ μακριά, πιστεύω… Υπάρχει μια γενικευμένη απαξίωση για την πολιτική. Ένα μεγάλο μέρος του κόσμου θεωρεί περίπου φυσιολογικά όλα αυτά τα σκάνδαλα. Από την άλλη, υπάρχει μια συμπληρωματική αντίληψη για την πολιτική ότι είναι πλέον θεμιτό να είναι ένα μέσο ατομικού πλουτισμού. Αυτό καταγράφεται και στις έρευνες, όπου μεγάλο μέρος των συμπολιτών μας δεν ενοχλείται από αυτά τα σκάνδαλα και μάλιστα το μόνο που θέλουν είναι να είναι στη «μοιρασιά». Έχει γενικά αλλάξει η σχέση των ανθρώπων με την πολιτική και η μεγάλη νίκη της Δεξιάς είναι ότι κατάφερε την απόλυτη απαξίωση του κράτους και οτιδήποτε δημόσιου. Δεν νομίζω να υπάρχει άλλη κυβέρνηση στη μεταπολίτευση που να έχει κάνει μεγαλύτερα σκάνδαλα, και όμως η φθορά που έχει είναι δυσανάλογα μικρή με το μέγεθός τους. Το ένα μέρος της απάντησης είναι ότι δεν υπάρχει αντιπολίτευση ακόμα, και δεν ξέρω αν θα υπάρξει. Το άλλο μέρος της απάντησης είναι ότι έχουν αλλάξει οι προσδοκίες που έχουν οι άνθρωποι από την πολιτική. Εξαπλώνεται η επιφανειακή σχέση με την πολιτική και σταματά να είναι κριτήριο ψήφου η ορθή διαχείριση των δημόσιων πόρων.
Την ίδια στιγμή που χαλαρώνουν συνεχώς και οι όποιοι κοινωνικοί δεσμοί, με μια κυβέρνηση να διαπαιδαγωγεί τους πολίτες στο να ενδιαφέρονται μόνο για το δικό τους συμφέρον.
Εναποθέτουμε ολοένα και λιγότερες ευθύνες στο κράτος ή στη συλλογική μας λειτουργία. Γινόμαστε όλο και πιο μόνοι μας, και σε επίπεδο συμφέροντος και σε επίπεδο ευθυνών.
Η ΝΔ στήριξε το πρόγραμμά της στο λεγόμενο «επιτελικό κράτος». Όπου δοκιμάστηκε απέτυχε. Με τις φωτιές όπου πάλι κάηκαν αμέτρητες εκτάσεις, στην Υγεία όπου είμαστε ο πάτος της Ευρώπης, στην ακρίβεια όπου είμαστε πρωταθλητές. Η απαξίωση, που ανέφερες, του κράτους που οδηγεί;
Το επιτελικό κράτος είναι ένα ιδεολόγημα. Δεν πήρε ο πρωθυπουργός υπό την εποπτεία του τα κρατικά μέσα ενημέρωσης και την υπηρεσία πληροφοριών για να δουλεύει καλύτερα το κράτος. Η συγκέντρωση εξουσίας ήταν ο στόχος του και δημιούργησε ένα επιτελικό κράτος για να τον πετύχει. Το ζήτημα είναι ότι διολισθαίνουμε σε ολοένα και φτωχότερη λειτουργία της δημοκρατίας και δεν ασχολούμαστε με αυτό καθόλου. Περιμένουμε απλώς κάποια λεφτά στην τσέπη μας απευθείας από την κυβέρνηση. Τίποτα δεν συζητείται, καμία μεταρρύθμιση, καμία δομική αλλαγή. Το μόνο που συμβαίνει είναι ένα μέρος όσων εισπράττει το κράτος να το παίρνουν πίσω κάποιες ευάλωτες κοινωνικές ομάδες, με τη μορφή εφάπαξ παροχών. Εκεί εξαντλείται η παρέμβαση της κυβέρνησης στην κοινωνία και τα προβλήματά της. Και φαίνεται ότι, τουλάχιστον στην πρώτη διακυβέρνησή της, αυτή η πολιτική επιβραβεύτηκε και η κυβέρνηση έχει εκπαιδεύσει το εκλογικό σώμα σε αυτή την πολιτική, η οποία σε τελική ανάλυση μόνο φιλελεύθερη δεν είναι.
Αυτό που περιγράφεις, η απαξίωση της πολιτικής και πώς κρατά τη ΝΔ στο βάθρο της είναι αντίθετο με όσα ακούγαμε πάντα από τους πολιτικούς επιστήμονες, πως με το όραμα, την ελπίδα, το θετικό αφήγημα μπορεί να ανατραπούν κυβερνήσεις. Ο κόσμος έχει μπει σε mode επιβίωσης και δεν ατενίζει το μέλλον;
Νομίζω πως αυτή είναι η κατάσταση. Το εκλογικό σώμα συρρικνώνεται διαρκώς, καθώς ολοένα και λιγότεροι άνθρωποι θεωρούν ότι έχει αξία να συμμετέχουν με κάποιο τρόπο στο πολιτικό σύστημα. Και προς αυτή την κατεύθυνση μας «εκπαιδεύει» το κομματικό σύστημα. Δεν θέλω να ακούγομαι τόσο απαισιόδοξος, αλλά η ζωή συνεχίζεται. Έχει μάχες καθημερινές. Να περιμένουμε το όραμα, αλλά πρέπει και να επιβιώσουμε. Αν το πολιτικό σύστημα, το κράτος ή η κυβέρνηση δεν βοηθούν σε αυτό, θα βρούμε άλλους τρόπους. Αυτή είναι η σχέση των ανθρώπων με την πολιτική, πιο επιφανειακή και πιο κυνική.
Την άλλη βδομάδα, από τη ΔΕΘ ξεκινά η προεκλογική περίοδος, χωρίς να φαίνεται η αντιπολίτευση να μπορεί να ορίσει την ατζέντα ή/και να αντιπαρατεθεί δημιουργώντας γεγονότα. Σε μια περίοδο όλο και πιο χαμηλών προσδοκιών, όπως φαίνεται, και με την οργή και την αγανάκτηση να συσσωρεύεται, που μπορεί να οδηγηθούμε;
Συνεχίζει, δυστυχώς, η Νέα Δημοκρατία να κρατά το τιμόνι των εξελίξεων και συνεχίζει η αντιπολίτευση, και κυρίως η Αριστερά, να βρίσκεται σε αμηχανία. Δεν έχει κάτι νέο να πει, απλώς παίζει άμυνα. Προσωπικά δεν βλέπω κάποια οργή συσσωρευμένη και σίγουρα η αντιπολίτευση δεν μπορεί να κεφαλαιοποιήσει με κάποιον τρόπο την απογοήτευση που οπωσδήποτε υπάρχει. Δεν έχω μεγάλες προσδοκίες ότι κάτι θα σημάνει η ΔΕΘ περισσότερο από τα τετριμμένα. Έχει χάσει το λούστρο που είχε παλιότερα. Θα είναι πιο μουντή, με λιγότερη κάλυψη και λιγότερη σημασία από ότι στο παρελθόν. Το μόνο που θα μείνει από τη ΔΕΘ είναι τα 250άρια, που θα πολλαπλασιαστούν ως αίσθηση, λόγω της μιντιακής παντοκρατορίας της κυβέρνησης, αλλά στο τέλος δεν θα αφήσουν αποτύπωμα.
Τη Νέα Δημοκρατία συμφέρει, και επιμένει να το επιχειρεί, να χτίσει ένα δίπολο συντήρησης-προόδου, αριστεράς-δεξιάς, να πολώσει σε μια κατεύθυνση ΝΔ ή χάος. Με την αντιπολίτευση να μην μπορεί να σταθεί στα πόδια της, έχει νόημα αυτή η πόλωση;
Νομίζω γίνεται σε ένα επίπεδο αταβιστικό και αυτόματο. Ενεργοποιεί τέτοια ένστικτα αλλά δεν ξέρω αν έχει πραγματική χρησιμότητα στην κυβέρνηση σήμερα. Προφανώς κάθε κυβέρνηση θέλει να φοβίσει για αυτό που υπήρχε προηγουμένως ή γι’ αυτό που έρχεται, αλλά ακόμα το τοπίο απέναντι στην κυβέρνηση είναι εντελώς κατακερματισμένο. Οπότε αυτή η ρητορική περισσότερο ως προπόνηση μοιάζει παρά ως στρατηγική, η οποία παράγει αποτελέσματα.
Παρά την παράδοση που θέλει να πηγαίνει… το κίνημα διακοπές το καλοκαίρι, είδαμε σε κάθε τουριστικό προορισμό να οργανώνονται μαζικές συγκεντρώσεις και κινητοποιήσεις ως αλληλεγγύη προς την Παλαιστίνη, αλλά και ως αντίδραση στη στάση της κυβέρνησης να στέκεται στο πλευρό του Ισραήλ. Γεννά αισιοδοξία αυτό το κίνημα;
Καταρχάς να πω ότι αυτό που συμβαίνει στην Παλαιστίνη είναι ένα ειδεχθές έγκλημα από την ακροδεξιά φανατική ισραηλινή κυβέρνηση, μια τραγωδία απέναντι στην οποία πρέπει να σταθούν όλοι οι πολιτισμένοι άνθρωποι και να συμβάλουν με όποιον τρόπο μπορούν. Αυτές οι αντιδράσεις αποτελούν μια ελπιδοφόρα ανάκαμψη της κοινωνίας των πολιτών. Είναι ένα κίνημα που έχει στοιχεία κινήματος από τα κάτω, που δείχνει ότι υπάρχει σφυγμός εκεί έξω. Από την άλλη, υπάρχουν πολλές διαβαθμίσεις σε αυτό το κίνημα. Η παρεμπόδιση των κρουαζιερόπλοιων έχει χρησιμότητα, διότι επιστρέφει τη διαμαρτυρία στο Ισραήλ. Όπως και οι πιέσεις στην κυβέρνηση και η διεθνοποίηση του θέματος. Σε μία κοινή γνώμη, όπως η ελληνική, η οποία ομονοεί πως το Ισραήλ διαπράττει γενοκτονία, όσο και αν προσπαθεί η κυβέρνηση να το εντάξει σε ένα δίπολο αριστεράς-δεξιάς, δεν νομίζω ότι μπορεί να το καταφέρει, με την εξαίρεση πολύ στενών φιλοκυβερνητικών κύκλων. Θα μπορούσε ενδεχομένως, επειδή παραδοσιακά η Αριστερά έχει ιδιοκτησιακή σχέση με το θέμα της Γάζας, σε ένα μέρος του εκλογικού σώματος να παίξει ρόλο αυτό, όταν έρθει η ώρα των εκλογών, αν είναι ακόμα ψηλά στην ατζέντα. Έχει τη δυναμική να επηρεάσει. Είναι ένα θέμα θέσης, που ξεκάθαρα ένα μέρος του εκλογικού σώματος γνωρίζει ποια είναι η σωστή και ποια η λάθος πλευρά της ιστορίας, και θα μπορούσε να παίξει ρόλο.
Η Ελλάδα παραβιάζει το διεθνές δίκαιο και διεθνείς συμβάσεις με τον τρόπο που αντιμετωπίζει το προσφυγικό-μεταναστευτικό ζήτημα. Πέρα από τους καθαρά ψηφοθηρικούς λόγους που το κάνει, βλέπει τη δυναμική της ακροδεξιάς και θέλει να την ανακόψει ή διαμορφώνεται μια ακροδεξιά κυβέρνηση;
Το ότι οι ακροδεξιές ιδέες είναι κυρίαρχες και κανονικοποιημένες το ξέρουμε. Επίσης, η ακροδεξιά είναι τμήμα της ΝΔ και δεν μπορούμε να καμωνόμαστε ότι δεν είναι, όταν είναι υπουργοί ο Πλεύρης και ο Βορίδης. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι η ΝΔ εκπαιδεύει το ακροατήριό της, μαθαίνει την κοινωνία ποιους να μισεί. Το οποίο είναι και αστείο, όταν έχουμε τεράστιο δημογραφικό πρόβλημα ή ανάγκη για εργατικά χέρια να στοχοποιούνται για όλα οι μετανάστες. Η Ελλάδα διεθνώς θεωρείται ότι βρίσκεται στο κέντρο ενός αυταρχικού επεισοδίου από το 2019 και μετά. Οι θεσμοί απαξιώνονται, η χώρα δεν σέβεται το διεθνές δίκαιο, ακροβατεί συνεχώς και αυτό αποτελεί μια συνεκτική πολιτική, που συνεχώς υπονομεύει τη δημοκρατική λειτουργία και αρνείται την όποια λογοδοσία. Ξέρω ότι ποτέ οι κυβερνητικοί εκπρόσωποι δεν είχαν καλή σχέση με την αλήθεια, αλλά ο Π. Μαρινάκης αποτελεί αλλαγή παραδείγματος, ακόμα και για τη ΝΔ. Είναι συντονισμένος με μια τραμπική αντίληψη της πολιτικής, διασπείρει fake news και αντιστρέφει την πραγματικότητα, χωρίς κανένα πρόβλημα. Η δημοκρατική υπονόμευση που κάνει η κυβέρνηση θα έχει συνέπειες για το πολιτικό σύστημα και η ΝΔ αδιαφορεί γι’ αυτό. Είναι εμφανές. Έχουμε γυρίσει σε δείκτες ποιότητας της δημοκρατίας των τελών της δεκαετίας του 1970, όταν η δημοκρατία ήταν ακόμα στα σπάργανα. Ορμπανοποιούμαστε και δεν αντιδρά κανείς. Το συνειδητοποιούμε;
Το ΠΑΣΟΚ, παρότι έφτασε δια της κατάρρευσης του ΣΥΡΙΖΑ, να είναι αξιωματική αντιπολίτευση, φαίνεται να μην μπορεί να ανταποκριθεί σε αυτόν τον ρόλο. Που έχει αποτύχει;
Είναι πολυπαραγοντικό το θέμα. Η επανεκλογή Ανδρουλάκη έδωσε δημοσκοπική ώθηση στο ΠΑΣΟΚ, και μάλιστα διεθνώς υπήρξε μια συζήτηση για την αναβίωση της ελληνικής σοσιαλδημοκρατίας. Νομίζω ότι υπάρχουν πολλοί λόγοι για τους οποίους το ΠΑΣΟΚ δεν μπορεί να παίξει τον ρόλο της αντιπολίτευσης. Πρώτον, δεν θέλει. Αυτή η πόρτα που έχει ανοίξει μεταξύ ΠΑΣΟΚ και ΝΔ κλείνει πάρα πολύ δύσκολα. Το ΠΑΣΟΚ συνεχίζει να είναι μια εφεδρεία της ΝΔ, δείτε πόσους υπουργούς έχει στην κυβέρνηση. Δεν είναι τυχαίο. Ως κόμμα του καρτέλ συνεχίζει να θέλει να συμμετάσχει στη νομή της εξουσίας. Ο δεύτερος λόγος είναι ότι έχει πολιτική δειλία και δεν παίρνει ξεκάθαρη θέση. Το πρόγραμμά του είχε πολλά φιλολαϊκά στοιχεία, όπως για παράδειγμα οι θέσεις του για τη στεγαστική κρίση, τα οποία χάνονται σε μεγάλο βαθμό. Δεν έχει τον βαθμό ριζοσπαστικοποίησης που χρειάζεται για να αντιπαρατεθεί στη ΝΔ. Και σε όλες τις κομβικές στιγμές έμεινε πίσω, ακόμα και για την Παλαιστίνη ή τον γάμο των ομόφυλων ζευγαριών. Έχει μια ατολμία, η οποία δεν είναι τυχαία, και δεν αφήνει δυναμική στο ΠΑΣΟΚ, ώστε να αποτελέσει μόνο του πόλο ενάντια στην ΝΔ.
Ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ φαίνεται να έχει αυτή τη δυναμική. Δεν έχει καταφέρει σε κανένα επίπεδο να θεραπεύσει την αναξιοπιστία που τον έπληξε και έχουμε έναν πρώην πρόεδρο αλλά ακόμα βουλευτή του κόμματος να προσπαθεί να χαράξει έναν δρόμο που θα τον ξαναφέρει στο προσκήνιο, πατώντας πάνω από τον ΣΥΡΙΖΑ. Έχει μέλλον αυτό;
Προφανώς ο Τσίπρας επιδιώκει να αποτελέσει έναν πολιτικό παράγοντα, και ενδεχομένως να το καταφέρει, το επόμενο διάστημα. Έχει πολιτικό κεφάλαιο ο Αλ. Τσίπρας. Όσο αργεί να συγκροτηθεί κάτι συνεκτικό απέναντί στη ΝΔ, δεν ξέρω τι θα έχει απομείνει ωστόσο και αυτό αφορά όλα τα κόμματα της αριστεράς και κεντροαριστεράς.
Η Νέα Αριστερά, ακόμα και εν μέσω θέρους, έδειξε σθένος και αντανακλαστικά με επιτόπιες και ηχηρές παρεμβάσεις, από τις καμένες περιοχές, από τα κέντρα υγείας ή από τα κέντρα κράτησης μεταναστών. Ούτε αυτές οι κινήσεις καταφέρνουν να ξεχωρίσουν τη Νέα Αριστερά ως κόμμα της αντιπολίτευσης, παρότι στο παρελθόν η ριζοσπαστική αριστερά έτσι αναδύθηκε. Τι κάνει λάθος;
Είναι άλλες εποχές. Συνεχίζουμε να είμαστε στο σημείο του κύκλου της κινηματικής κόπωσης. Η Νέα Αριστερά διαβάζει σωστά την πολιτική επικαιρότητα και τοποθετείται συνήθως πολύ σωστά απέναντι στις εξελίξεις. Όμως η Νέα Αριστερά παρότι έχει αξιόλογα στελέχη, έχουν πάνω τους τη ρετσινιά της συμμετοχής στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Και το λέω για την κριτική από τα αριστερά, από όπου κυρίως αρθρώνεται η κριτική περί αναξιοπιστίας. Αφετέρου δεν έχει αιχμηρό πολιτικό λόγο, ο οποίος να μπορεί να αντιπαρατεθεί. Ο λόγος της κυβέρνησης είναι έντονος, επιθετικός, έχει βία μέσα του. Απέναντι σε αυτόν τον λόγο που εξάπτει τα πάθη και δημιουργεί ένα αίσθημα ψευδούς ασφάλειας στους ψηφοφόρους που είναι έτοιμοι να τον ακούσουν, πρέπει να αντιπαραβάλλεται ένας αντίστοιχης έντασης πολιτικός λόγος. Η στάση της Νέας Αριστεράς είναι πολιτικά ορθή, αλλά δεν συμβάλλει στη διαμόρφωση νέων αριστερών ανθρώπων και δεν προσελκύει καινούργιους ψηφοφόρους. Πρέπει να αρθρωθεί ένας λόγος ο οποίος να σπάει την αυτοματοποιημένη σχέση του μέσου ψηφοφόρου με τη ΝΔ. Και πρέπει να βρεθούν και πολιτικά πρόσωπα που θα το εμπνεύσουν αυτό.
Τα πανεπιστήμια ξανά στο στόχαστρο, με την αδειοδότηση και προώθηση των ιδιωτικών πανεπιστημίων, με την εμμονική προσπάθεια διαγραφής των λεγόμενων αιώνιων φοιτητών και τώρα με το πειθαρχικό δίκαιο-ιδιώνυμο για τους φοιτητές. Ως μέρος της πανεπιστημιακής κοινότητας πώς βλέπεις αυτή την πολλοστή επίθεση;
Τα ιδιωτικά πανεπιστήμια έγιναν –όπως γίνονται όλα– με έναν τρόπο πρόχειρο, πελατειακό και κυρίως εξευτελιστικό για τη δημοκρατία. Αυτό που συντελείται είναι μια φοβερή αλλαγή του χάρτη της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Έχουμε περιφερειακά πανεπιστήμια που δεν παίρνουν εισακτέους πια, με την ελάχιστη βάση εισαγωγής, και όταν αποφοιτήσουν και οι τελευταίοι θα είναι σχολές φαντάσματα. Οι κοινωνικές επιστήμες απαξιώνονται. Έχουν εξαλειφθεί τα μαθήματα στα σχολεία και το ενδιαφέρον έχει ελαχιστοποιηθεί. Σε όσα συμβαίνουν, οι αντιδράσεις είναι πολύ λιγότερες από τις αναμενόμενες. Έχει υπάρξει ιδεολογική νίκη της κυβέρνησης μέσα στην πανεπιστημιακή κοινότητα και την κοινωνία γενικότερα. Το μοναδικό κομμάτι που έχει απομείνει ζωντανό είναι οι φοιτητές. Ο νέος πειθαρχικός κώδικας, όπως και η διαγραφή των αιώνιων φοιτητών, είναι ένα ξεκάθαρα λαϊκιστικό μέτρο, που πάλι χαϊδεύει τα αυτιά του συντηρητικού ακροατηρίου. Γίνεται δηλαδή και αυτό το μέτρο, για να καταναλωθεί από εκείνους που δεν έχουν καμία σχέση με το πανεπιστήμιο. Βέβαια, ήδη οι διαγραφές βρίσκουν μεγάλες αντιστάσεις από την πανεπιστημιακή κοινότητα και τις πρυτανικές αρχές που δηλώνουν ότι δεν θα τον εφαρμόσουν από τον Σεπτέμβρη, όμως δυστυχώς τη δουλειά του την έχει κάνει αυτό το μέτρο σε επίπεδο κοινωνίας.
Ιωάννα Δρόσου
Η ΕΠΟΧΗ
