Συνέντευξη με τους καθηγητές Πολιτικής Επικοινωνίας και Πολιτικής Επιστήμης, Αναστασία Βενετή και Σάββα Βουτυρά
Επειδή πολύ συχνά ακούμε την κατηγορία «λαϊκισμός» απέναντι σε όλα τα κοινοβουλευτικά κόμματα, συζητήσαμε με δύο μελετητές του λαϊκισμού υπό το πρίσμα της πολιτικής επικοινωνίας, την Αναστασία Βενετή, αναπληρώτρια καθηγήτρια Πολιτικής Επικοινωνίας στο πανεπιστήμιο Μπόρνμουθ του Ηνωμένου Βασιλείου και τον Σάββα Βουτυρά, επίκουρο καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο πανεπιστήμιο Μπόρνμουθ και επισκέπτη ερευνητή στο Ελεύθερο Πανεπιστήμιο Βρυξελλών. Η συζήτηση επεκτάθηκε στις στρατηγικές των κομμάτων και τη δυναμική τους.
Τελευταία ακούμε το ένα κόμμα να κατηγορεί το άλλο για «λαϊκισμό», ως ένα μείζον πολιτικό παράπτωμα, και λίγο έχουμε μπερδευτεί. Είναι μια ταμπέλα που κολλάει παντού και δίνει αρνητικό πρόσημο σε κάθε πολιτική;
Σάββας Βουτυράς: Ανήκω σε μια κοινότητα ερευνητών που βλέπει το θέμα του λαϊκισμού κριτικά· μας ενδιαφέρει όχι μόνο μόνο ο ίδιος ο λαϊκισμός ως φαινόμενο, αλλά και η κουβέντα περί λαϊκισμού. Δεν υπάρχει ένας μοναδικός ορισμός του λαϊκισμού, αλλά υπάρχει συναίνεση στο ότι αποτελεί μια κατανόηση του πολιτικού πεδίου, όπου κυριαρχεί ένας θεμελιώδης ανταγωνισμός ανάμεσα στον λαό και τις ελίτ και δίνεται προτεραιότητα στα συμφέροντα του λαού. Έτσι, τα λαϊκιστικά προγράμματα προσπαθούν να συνενώσουν διάφορα ανικανοποίητα αιτήματα σε ένα ενιαίο μέτωπο, ενάντια στην ελίτ, η οποία τα απαρνείται. Βέβαια, έχει σημασία ο τρόπος απεύθυνσης του εκάστοτε προγράμματος, και για αυτό βλέπουμε διαφορετικά κόμματα να παράγουν πολύ διαφορετικές εκδοχές του λαού και των ελίτ. Όμως, έχουμε παρατηρήσει μια τεράστια απόσταση ανάμεσα στη θεωρία και τη χρήση του όρου. Πράγματι, τα τελευταία χρόνια ο λαϊκισμός χρησιμοποιείται ως απλά ένας υποτιμητικός όρος. Επιπλέον, είναι ένας όρος που αποδίδεται εκτός του Κέντρου, και στα αριστερά και στα δεξιά, συντηρώντας τη θεωρία των δύο άκρων. Πρακτικά, είναι μια απονομιμοποίηση των εναλλακτικών προτάσεων.
Ο τρόπος που χρησιμοποιείται ο «λαϊκισμός», ως κατηγορία, πείθει; Εστιάζει περισσότερο στο να συσπειρώσει τον κόσμο του ή να προσελκύσει νέο κόσμο;
Σ.Β.: Ο αντιλαϊκιστικός λόγος είναι αυτός που ορίζει τους αντιπάλους ως λαϊκιστές. Αυτό έχει αρχικά κάποια στρατηγικά πλεονεκτήματα, αφού κατηγοριοποιούνται οι αντίπαλοι ως ένα ενιαίο πρόβλημα (π.χ. «ενάντια στη σταθερότητα») και υπό αυτή την έννοια συσπειρώνει τους υποστηρικτές. Σε βάθος χρόνου, ωστόσο, αυτή η τακτική έχει διευκολύνει την ακροδεξιά. Κόμματα που χαρακτηρίζονταν ως νεοφασιστικά, ρατσιστικά ή αυταρχικά, τώρα στο όνομα της ομογενοποίησης των εχθρών, αποκτούν μια ταμπέλα που είναι πιο εύκολα διαχειρίσιμη. Ενώ η Αριστερά βλέπει τον λαϊκισμό ως ένα μεγάλο πρόβλημα, η Δεξιά είναι πιο άνετη. Ο Σαλβίνι φόρεσε και μπλούζα με το μότο «Είμαι λαϊκιστής».
Αναστασία Βενετή: Επιπλέον, θα ήθελα να συμπληρώσω πως ο λαϊκισμός από την πλευρά της πολιτικής επικοινωνίας μελετάται και ως επικοινωνιακό στυλ. Δηλαδή ο τρόπος με τον οποίο κατασκευάζεται και επικοινωνείται το πολιτικό μήνυμα λεκτικά και οπτικά. Ως επικοινωνιακή τακτική λοιπόν, ο λαϊκισμός καταφέρνει όχι μόνο να συσπειρώσει, αλλά και να προσελκύσει ψηφοφόρους και υποστηρικτές. Ένα τέτοιο παράδειγμα είναι η καμπάνια του Μπρέξιτ στην Μεγάλη Βρετανία που προωθήθηκε από το κόμμα του ακροδεξιού πολιτικού Νάιτζελ Φάρατζ. Ενά μεγάλο μέρος της καμπάνιας στόχευσε στην κατασκευή των μεταναστών και των προσφύγων ως απειλή για την σταθερότητα της χώρας και την οικονομική ευημερία των Βρετανών. Η κατασκεύη εχθρού είναι απαραίτητο στοιχείο του λαϊκισμού. Επιπλέον, η καμπάνια στόχευσε και στην επίκληση συναισθημάτων νοσταλγίας γύρω από ένα ένδοξο παρελθόν. Ο συνδυασμός αυτών των στοιχείων όπως και πολλών ακόμα προσέλκυσε ένα σημαντικό μέρος του πλυθυσμού.
Η Νέα Δημοκρατία διάλεξε τον πολιτικό της αντίπαλο. Αναγνώρισε το ΠΑΣΟΚ ως αξιωματική αντιπολίτευση, προτού βρεθεί σε αυτή τη θέση, και το πιέζει να βρεθούν στο ίδιο μονοπάτι, διαφορετικά το ξορκίζει ως «πράσινο ΣΥΡΙΖΑ». Από την άλλη, το ΠΑΣΟΚ προσπαθεί να υπηρετήσει το ρόλο ενός δικομματισμού, που επανεμφανίζεται, αλλά δεν αναζωπυρώνεται. Πώς εκτιμάτε τη δυναμική των δύο κομμάτων και τη στρατηγική που διαμορφώνουν;
Α.Β.: Το ΠΑΣΟΚ βρέθηκε στην αξιωματική αντιπολίτευση λόγω συγκυρίας, δε θα έλεγα ότι το επέλεξε η ΝΔ, όσο ότι ευνοήθηκε από την κατάρρευση του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτή τη στιγμή έχει το momentum να καλύψει το αντιπολιτευτικό κενό, αλλά για να γίνει δεύτερος πόλος θα πρέπει να ενισχυθεί το ηγετικό προφίλ του Ν. Ανδρουλάκη και φυσικά να έχει καθαρές και ρεαλιστικές θέσεις και προτάσεις.
Σ.Β.: Η ΝΔ έχει καταφέρει στο παρελθόν να βρει κοινό έδαφος με το ΠΑΣΟΚ και γι’ αυτό το βλέπει και σαν πιθανότητα στο μέλλον.
Α.Β.: Πρασινος ΣΥΡΙΖΑ το ΠΑΣΟΚ κατα τη γνώμη μου δε μπορεί να βαφτιστεί. Το ΠΑΣΟΚ ειναι στο κέντρο του κομματικού συστήματος, δεν προκαλεί κάποιο φόβο και το παρελθόν του απο το 2010 και μετά είναι κάθε άλλο παρά ριζοσπαστικό με την έννοια που του δίνει η ΝΔ. Το αφήγημα περί αναξιοπιστίας και αναποτελεσματικότητας, που χρησιμοποιούταν έντονα ως επιχείρημα απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν μπορεί να ισχύσει. Έχουν περάσει 16 χρόνια από όταν ήταν ξανά το ΠΑΣΟΚ κόμμα εξουσίας.
Σ.Β.: Το «πράσινος ΣΥΡΙΖΑ» ακούγεται στα αυτιά μου περισσότερο ως μια προσπάθεια νουθεσίας και υπενθύμισης ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι το «κακό». Είναι αναφορά σε μια περίοδο όπου ΠΑΣΟΚ και ΝΔ είχαν από κοινού βασικό αντίπαλο τον ΣΥΡΙΖΑ, και μια προσπάθεια προσέγγισης μέσω της κριτικής.
Σε πρόσφατη ομιλία του ο πρωθυπουργός είπε «η Ελλάδα πειραματίστηκε με τον λαϊκισμό και έχασε 5 χρόνια», εννοώντας την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ…
Σ.Β.: Είναι χαρακτηριστική χρήση του λαϊκισμού ως κατηγορία, που προσπαθεί να ενισχύσει το δόγμα ΤΙΝΑ (There is no alternative, δεν υπάρχει εναλλακτική). Βέβαια, εδώ έγκειται και η ευθύνη του ΣΥΡΙΖΑ στο ότι δεν κατάφερε να υπερασπιστεί το κυβερνητικό του έργο. Υπήρχε μια διάσταση ανάμεσα στο έργο του ΣΥΡΙΖΑ και στον λόγο του.
Ο ΣΥΡΙΖΑ προσπαθεί να ξαναπατήσει στα πόδια του μετά τη δεύτερη διάσπαση που πέρασε από τις εκλογές μέχρι σήμερα. Έχω την αίσθηση ότι επιδιώκει μια επανεκκίνηση, που ελπίζει να γίνει αυτόματα επειδή άλλαξε ο πρόεδρος. Πώς βλέπετε την τακτική του;
Α.Β.: Το rebranding είναι πολύ πιο δύσκολο από το branding. Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να «ξανασυστηθεί» στο κοινό και αυτό είναι δύσκολο στην παρούσα συγκυρία που όπως φαίνεται δεν έχει ούτε τη δυναμική, ούτε κάνει τη χρήση των εργαλείων που θα το έφερνε κοντά σε αυτό το στόχο. Ένα προσκλητήριο επανασυσπείρωσης δεν αρκεί, σε καμία περίπτωση. Η επανάληψη της ιστορίας δεν μπορεί να συμβεί τόσο απλά και μάλιστα σε τόσο κοντινό διάστημα. Επιπλέον, καθώς αντιπολίτευση είναι πλέον το ΠΑΣΟΚ, η πορεία του ΣΥΡΙΖΑ επηρεάζεται και από το πως θα τα πάει το ΠΑΣΟΚ.
Σ.Β.: Έχει γίνει ένα κακό που είναι δύσκολο να ξεγίνει στον ΣΥΡΙΖΑ. Δεν μπορεί να αναβιώσει την εικόνα του ΣΥΡΙΖΑ όπως ήταν στις καλές του εποχές, επειδή εν μέρει ήταν ταυτισμένη με τον Αλ. Τσίπρα, έναν πολύ χαρισματικό ηγέτη. Θα πρέπει να χτίσει κάτι καινούργιο.
Ο δικομματισμός που διαμορφώνεται είναι πολύ ασθενής, ενδεχομένως μια κυβέρνηση συνεργασίας να είναι η σωσίβια λέμβος του πολιτικού συστήματος. Ωστόσο, μπορεί έτσι να προκύψει και μια συμμαχία τύπου γαλλικού λαϊκού μετώπου. Η συγκυρία πιστεύετε ευνοεί μια τέτοια εξέλιξη;
Σ.Β.: Αυτό που παίζει καταλυτικό ρόλο για μια τέτοια συμμαχία είναι το αίσθημα του κοινού κινδύνου. Στην Γαλλία υπήρχε ο κίνδυνος της ακροδεξιάς και μια ενισχυμένη αντιπάθεια προς τον Μακρόν και αυτά ήταν οι καταλύτες για το Νέο Λαϊκό Μέτωπο. Για να προκύψει μια τέτοια συνεργασία στην Ελλάδα θα πρέπει να συντρέχουν και αντίστοιχες πιέσεις. Το βλέπω πολύ δύσκολο, ειδικά με τη σημερινή πολυδιάσπαση και τον σεχταρισμό στην Αριστερά που υπερισχύουν της ιδέας περί κοινού αντιπάλου.
Α.Β.: Συμφωνώ και θα ήθελα να συμπληρώσω πως οι όποιες συμμαχίες γίνονται με μόνο στόχο τις εκλογές δε μπορούν να πάνε μακριά.
Η περίπτωση Κασσελάκη ονομάστηκε «φαινόμενο». Έχει μια δυναμική; Φέρνει κάτι διαφορετικό;
Σ.Β.: Ο Στ. Κασσελάκης εμφανίστηκε ως κάτι απρόβλεπτο, μια ασυνέχεια του πολιτικού τοπίου και του ΣΥΡΙΖΑ· ενός κόμματος που ήταν ήδη αρχηγοκεντρικό και που εμφανίστηκε ανοιχτό για τις εσωκομματικές του εκλογές, ξεχνώντας την αρχή ότι ένα κόμμα είναι ένας οργανισμός με συγκεκριμένες δεσμεύσεις, πολιτικά και ιδεολογικά όρια.
Α.Β.: Δεν θα είχε καταφέρει ο Στ. Κασσελάκης να φτάσει στο σημείο που έφτασε αν δεν υπήρχαν πολιτικές διεργασίες που να το επέτρεπαν, σε συνδυασμό βέβαια με την ανοιχτή, εκλογική διαδικασία. Από την άλλη, η πολιτική λαμβάνει πλέον χώρα σε ένα πεδίο politainment (σύμπραξης πολιτικής και διασκέδασης). Ο Στ. Κασσελάκης, ένας νεαρός, όμορφος άντρας, με ορμή, εμφανίστηκε με μια δομημένη επικοινωνιακή στρατηγική, με μηνύματα σε στοχευμένα κοινά, ευχέρεια στη χρήση των μέσων κοινωνικής δικτύωσης. Αυτή η επικοινωνιακή τακτική δημιούργησε μια αίσθηση σε συγκεκριμένα κοινά πως είναι λιγότερο ξύλινος και πιο αυθεντικός. Σε έναν βαθμό, αυτά σε συνδυασμό και με άλλους παράγοντες, δημιούργησαν το περιβάλλον που χρειάστηκε για να «ευδοκιμήσει» μια πολιτική παρουσία σαν του κ. Κασσελάκη. Εαν όμως συνεχίσει χωρίς πολιτική ουσίας, δεν πιστεύω πως θα μακροημερέυσει.
Η Νέα Αριστερά, από την άλλη, έχει διείσδυση σε ευρύτερα κοινά; Μπορεί να εμπνεύσει;
Α.Β.: Ο χώρος αυτός έχει μια ιδεολογική τιμιότητα, που είναι πολύ σημαντικό, και για τη δημοκρατία, εδώ που έχουμε φτάσει. Έχει ιδέες και προτάσεις. Από εκεί και πέρα, ο τρόπος με τον οποίο πολιτεύεται και επικοινωνεί μοιάζει περισσότερο με «παλαιά» παρά με νέα Αριστερά. Αυτό την περιορίζει σε ένα κοινό σκληρά πολιτικοποιημένο, με συγκεκριμένες ιδεολογικές τοποθετήσεις. Δεν αρκεί για να αποκτήσει μια δυναμική ουσιαστικής πολιτικής δύναμης. Χρειάζεται ένα οργανωμένο πλάνο επικοινωνίας το οποίο θα επαναξιολογείται με συνέπεια έτσι ώστε να αφουγκράζεται τις αλλαγές και να μπορεί να ανταποκριθεί στις νέες συνθήκες διαρκούς εκλογικής εκστρατείας, που υπερβαίνει πια την χρονικά προσδιορισμένη προεκλογική περίοδο. Και φυσικά να απαντήσει πειστικά στο ερώτημα «τώρα που δεν υπάρχει Κασσελάκης γιατί δεν επιστρέφετε στον ΣΥΡΙΖΑ;»
Σ.Β.: Η Νέα Αριστερά μου δίνει την εντύπωση πως προσπαθεί να μιλήσει σε κόσμο που θεωρεί ότι είναι ήδη σαν και αυτούς. Ίσως να μην βοηθά η προσκόλληση σε σύμβολα και σε έναν «αριστερό καθωσπρεπισμό», και ένας άκαμπτο λόγος μπορεί να αποξενώνει. Είναι πολύ πιο δύσκολο να περιμένεις ο κόσμος να γίνει σαν και εσένα, ως προϋπόθεση για να πάει μαζί σου, από το να προσπαθήσεις εσύ να πας στον κόσμο και να τον φέρεις κοντά σου.
Επειδή ξεκινήσαμε με τον λαϊκισμό ως αρνητική κατηγορία, ποιες είναι εκείνες οι πολιτικές διεκδικήσεις που θα τραβούσαν την προσοχή του λαού; Παίζει ρόλο το ότι είμαστε μια κοινωνία χαμηλών προσδοκιών;
Α.Β.: Έχω την αίσθηση πως στις παρούσες δύσκολες οικονομικά συνθήκες, λόγω αύξησης ενοικίων, κόστους ζωής κ.τ.λ., ένα σημαντικό μέρος των πολιτών δεν κοιτά τόσο στα μεγάλα ζητήματα, αλλά εστιάζει κυρίως σε θέματα που αφορούν στη βελτίωση της καθημερινότητας τους. Επίσης, οι πολίτες αποζητούν την εμπιστοσύνη και την αποτελεσματικότητα τα οποία καθώς φαίνεται δεν βρίσκουν στα σημερινά πολιτικά κόμματα.
Σ.Β.: Αν αποδεχτούμε ότι υπάρχουν μόνο αιτήματα «καθημερινότητας», τότε το σημείο εκκίνησης πρέπει να είναι αυτό και οι όποιες διεκδικήσεις να εξελιχθούν στην βάση της συνένωσης αυτών των αιτημάτων.
Ιωάννα Δρόσου, Παύλος Κλαυδιανός
