Συζήτηση με την Ρόζα Βασιλάκη, κοινωνιολόγο,
την Κατερίνα Φλώρου, εργαζόμενη και υποψήφια διδακτόρισσα,
και την Κορίνα Χατζηνικολάου, ψυχολόγο, επ. καθ. Αναπτυξιακής Ψυχοπαθολογίας
Με αφορμή το συνέδριο της Νέας Αριστεράς που διεξάγεται αυτό το Σαββατοκύριακο, σκεφτήκαμε στη Συντακτική Επιτροπή της Εποχής να ασχοληθούμε με τα περιεχόμενα, με την ουσία του με έναν διαφορετικό τρόπο απ’ ό,τι συμβαίνει συνήθως, περισσότερο μεσοπρόθεσμα ίσως. Μας καθοδήγησε σε αυτό το όνομα του κόμματος κατά κυριολεξία. Τι είναι ή τι μπορεί να είναι «νέο» σήμερα, τι είναι ή τι μπορεί να είναι «αριστερό» στο παρόν και το μέλλον, την εποχή της παγκόσμιας και εντόπιας ανόδου της Άκρας Δεξιάς και, παράλληλα, της πολυκρίσης; Πώς, έπειτα από τη σοβούσα εξαΰλωση του ΣΥΡΙΖΑ και τις αρνητικότητες που κομίζει για όλη την Αριστερά ο τρόπος που αυτό συμβαίνει, μπορούμε να ανασυστηθούμε και να ανασυσταθούμε ως άνθρωποι της χειραφετητικής σκέψης και πράξης; Εφόσον ο συγκρουσιακός κύκλος που άνοιξε από το κίνημα ενάντια στην παγκοσμιοποίηση στα τέλη του 20ου αιώνα, έκλεισε περίπου στις παγκόσμιες κινητοποιήσεις ενάντια στη λιτότητα (Occupy, Αγανακτισμένοι), πώς είναι δυνατόν να ανοιχτούμε σε έναν καινούργιο, εγκολπώνοντας γόνιμα, παραγωγικά αυτή την εμπειρία;
Συζητήσαμε σε ένα ανοιχτό, εγκάρδιο τραπέζι μαζί με την Ρόζα Βασιλάκη, κοινωνιολόγο, συν-συντονίστρια του Dissensus Social Research και του σεμιναρίου Politics of Liberation, την Κατερίνα Φλώρου, εργαζόμενη και υποψήφια διδακτόρισσα, και την Κορίνα Χατζηνικολάου, ψυχολόγο, επίκουρη καθηγήτρια Αναπτυξιακής Ψυχοπαθολογίας του ΑΠΘ.
Τι οφείλουμε να κάνουμε για να συστηθούμε ως “Νέα” και ως “Αριστερά”;
Κορίνα Χατζηνικολάου: Ο προηγούμενος κύκλος της ριζοσπαστικοποίησης έχει κλείσει και ενώ ξεκίνησε από αριστερούς ανθρώπους συχνά, αιτήματά του, υιοθετήθηκαν και από τη Δεξιά. Για μένα η Αριστερά στην Ελλάδα και στην Ευρώπη φέρει μια ενοχή για ό,τι ονομάζουμε δικαιώματα και σε ό,τι αφορά τον μετασχηματισμό του καπιταλιστικού συστήματος. Εφόσον δεν νικήσαμε, υπάρχει αυτή η ενοχή και παράλληλα μια αμφιθυμία για το αν μπορεί να προταθεί κάτι άλλο. Χρειάζεται να μάθουμε από τις νίκες και τις ήττες μας και ταυτόχρονα να δείξουμε μια ορισμένη γενναιότητα έτσι ώστε να ξαναπροτάξουμε, ενάντια στη Ριζοσπαστική Δεξιά, τη Ριζοσπαστική Αριστερά. Για την αλλαγή πολιτικού παραδείγματος. Να μάθουμε από τα σωστά και από τα λάθη μας, με νέα εργαλεία επιστημονικά, τεχνολογικά, ιδεολογικά. Ας αφήσουμε πίσω τις ενοχές μας κι ας απαντήσουμε με ένα μεταβατικό πρόγραμμα με συγκεκριμένα βήματα προς μια δίκαιη, οικολογική μετάβαση. Καλούμαστε να συνυπάρξουμε σε πλαίσιο κρατών που φλερτάρει με ακροδεξιούς όρους με την αντιπαγκοσμιοποίηση και είναι αναγκαίο να προτάξουμε το ισχυρό κοινωνικό κράτος ενάντια στο αυταρχικό που θέλει η Ακροδεξιά. Άλλωστε, αυταρχισμός και δικαίωμα στη χαρά δεν πάνε μαζί. Εμείς, με τον άνθρωπο στο κέντρο, αντιτάσσουμε την κοινωνική ευημερία, όχι την επιβίωση. Απαιτείται για αυτά να ξανανταμώσουμε με τις κοινότητές μας, από τα κάτω, σε ισχυρούς δήμους και περιφέρειες. Σε αυτά τα πλαίσια η Νέα Αριστερά μπορεί να συμβάλλει με την αλλαγή του πολιτικού παραδείγματος στην Ελλάδα. Και μπορεί γιατί η κυβερνητική εμπειρία των στελεχών της δύναται να μεταβολιστεί σε γνώση και άλλοι άνθρωποι που δρουν σε αυτό τον χώρο, έχοντας το βίωμα παλαιότερων εποχών, της συλλογικής μνήμης, μπορούν να πλαισιώνουν εξίσου το εγχείρημα. Η διάσπαση πρόεκυψε ακριβώς διότι οι άνθρωποι της Νέας Αριστεράς επέλεξαν ενάντια σε μια «με κάθε κόστος» κυβερνώσα Αριστερά. Ήταν ξεκάθαρο αυτό κι εμένα μου δίνει κουράγιο. Γι’ αυτό συντάχθηκα και με πολιτικό φορέα πρώτη φορά στη ζωή μου.
Όσα είπε η Κορίνα μπορούν να συμβούν; Μπορεί η Νέα Αριστερά, ενώ έχει στο πολιτικό της ρόστερ κυβερνητικά στελέχη, να είναι «Νέα»;
Ρόζα Βασιλάκη: Νομίζω δύσκολα, γιατί μεγάλο κόμματι της αξιοπιστίας έχει χαθεί, όχι μόνο λόγω των μνημονιακών πολιτικών, που έγιναν κάτι σαν σημαία που κάλυψε και μια σειρά άλλα ζητήματα. Υπήρξαν υποχωρήσεις που υπονόμευσαν το προφίλ που μπορεί να έχει ένα αριστερό κόμμα, όπως, λόγου χάρη, ο διαχωρισμός εκκλησίας – κράτους, οι απαραίτητες αλλαγές στην παιδεία ή οι απαιτούμενες παρεμβάσεις στην υγεία και το μεταναστευτικό. Οι μικρές μετατοπίσεις γρήγορα μαζεύτηκαν σε αυτούς τους τομείς. Πέραν αυτών, όμως, μια οποιαδήποτε «νέα αριστερά» οφείλει να κατανοεί τα μεγάλα επίδικα της εποχής μας και δεν φαίνεται να το καταφέρνει. Ζητήματα όπως ο οικονομικός μετασχηματισμός σε συνάφεια με την τεχνητή νοημοσύνη που αναδιαμορφώνει το εργασιακό επίπεδο, η τεράστια απειλή της κλιματικής κρίσης, η μακροκοινωνική αλλαγή στις σχέσεις των φύλων συχνά αγγίζονται ρητορικά, επιφανειακά. Από την άλλη, μιας και μιλήσατε για την alt-right, στη συγκυρία που εκδίδεται το δεύτερο βιβλίο μας για την Ακροδεξιά, είχαμε ισχυριστεί από το 2020 πως ο χώρος αυτός επικρατεί νοοτροπικά και αυτό επιβεβαιώνεται. Η λογική της Άκρας Δεξιάς κυριαρχεί και η πολιτισμική ηγεμονία της Αριστεράς χάνεται. Απελευθερώνεται ένας λόγος μίσους: μέχρι τώρα υπήρχαν πράγματα που ήταν ντροπή να τα πεις δημόσια, τώρα μπορούν να τα λένε και να έχουν και έρεισμα. Δυστυχώς, η Αριστερά υποχωρεί σε ριζοσπαστικά αιτήματα, καθώς η alt-right προβάλει έναν αντιδραστικό ριζοσπαστισμό που περνάει ως αυθεντικός.
Γιατί δεν κατανοεί αυτά τα επίδικα που αναφέρεις η Αριστερά;
Ρ.Β.: Έχει γίνει πολύ κλειστή απέναντι στην κοινωνία, σε αντίθεση με την Ακροδεξιά που πλέον είναι ένα κενό σημαίνον όπου ο καθένας βάζει εντός του ό,τι ποθεί: πατρίδα, προστασία, κράτος. Είναι πιο συμπεριληπτική σε σχέση με τον καθημερινό άνθρωπο. Η Αριστερά φαντάζει να σνομπάρει τα λαϊκά στρώματα, τα θεωρεί ταπεινά ή γνωσιακά αδαή και παράλληλα λειτουργεί εμφυλιακά, με αποκλεισμούς, δογματικά. Ο αντιδραστικός αντισυστημισμός της Ακροδεξιάς κατανοείται ως αντιπολιτευτικός, ενώ η Αριστερά δεν γίνεται έτσι κατανοητή, αν γίνεται γενικώς κατανοητή.
Μπορεί μια νέα γυναίκα της εργατικής τάξης να συμμετέχει στην Αριστερά έτσι όπως είναι; Να καταλαβαίνει τι λένε οι άλλοι ή τα κείμενα, να έχει το χρόνο να ζυμωθεί και να δράσει;
Κατερίνα Φλώρου: Έτσι όπως λειτουργούν τα κόμματα της Αριστεράς όχι, γιατί αναμένεται για να συμμετέχεις σε μια συνεδρίαση, να έχεις διαβάσει πολλές σελίδες θέσεων, ενώ ταυτόχρονα για να βιοποριστείς κάνεις τόσες δουλειές και δεν είναι εφικτό αν θες να ανταποκριθείς ισότιμα πολιτικά και να μην έχεις απλά κουβαλήσει το κορμί σου. Ακούγοντας την Κορίνα και την Ρόζα σκεφτόμουν πως αν η Αριστερά θέλει να είναι Νέα, πρέπει να αποβάλλει από τη λογική της το «ελάτε να σας πω εγώ που ξέρω». Αυτό δυστυχώς συμβαίνει σε κάθε ριζοσπαστικό χώρο. Προσθέστε στο κλείσιμο του κύκλου που λέγαμε πριν και το γεγονός πως μόλις εξελέγη ο Τραμπ. Η κοινωνία είναι σαν να προκύπτει ως ένα σύνολο ατομικοτήτων και σε αυτό το μείγμα έχει βάλει το χέρι της και η Αριστερά, με την έννοια πως δεν δίνει διεξόδους ή είναι σαν να τρώει από τα έτοιμα του παρελθόντος. Δεν ακούμε τα κινήματα, δεν δίνουμε χώρο ουσιαστικό κι ανεξαρτήτως των προσώπων πρέπει να δούμε πως συμβάλλαμε εμείς στην κατάσταση που είμαστε σήμερα. Αν δεν το κάνουμε αυτό, δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε τη «νέα Αριστερά» και ως ανάχωμα της Ακροδεξιάς.
Η Ακροδεξιά δίνει την αίσθηση μιας επιλεκτικά συμπεριληπτικής κοινότητας ή και αξιοπρέπειας, ακόμα και προοπτικής. Αυτή η συνθήκη είναι νοοτροπική, αλλά συνιστά και ψυχικό πόρο. Αντιστρόφως, ο χώρος πέρα από αυτήν φαντάζει σαν να υποβαστάζει το υπάρχον. Πώς είναι δυνατόν να αλλάξει αυτό;
Ρ.Β.: Πρώτον πρέπει να αρχίζει να ακούει πριν μιλήσει και τοποθετηθεί, θα συμφωνήσω με την Κατερίνα. Αυτή τη στιγμή έχει αποχωριστεί πλήρως απ’ αυτό που θέλει να εκπροσωπήσει, δηλαδή τις λαϊκές τάξεις. Δεν τις ξέρει, δεν τις καταλαβαίνει, δεν ξέρει τι σκέφτονται, με τι αγωνιούν. Αντιθέτως συχνά απαξιώνει, δεν αναγνωρίζει. Υπάρχει ένα κενό εκλογίκευσης γιατί πολλές αγωνίες, ακόμα κι αυτές που εκφράζονται ρατσιστικά, εκφράζουν κάτι βαθύτερο: την τεράστια οντολογική ανασφάλεια που βιώνουν οι άνθρωποι. Από το γεγονός ότι με το στανιό βγάζουμε τον μήνα, ως τον διαρκή κίνδυνο που προκύπτει από την κλιματική κρίση, δείτε, λόγου χάρη, τη Βαλένθια. Η οντολογική αυτή ανασφάλεια θρέφει τις θεωρίες συνωμοσίας, γιατί οι άνθρωποι θέλουν εξηγήσεις, έστω και ανορθολογικές. Στο οικονομικό επίπεδο η alt-right πακετάρει το αφήγημα της με ένα ταυτοτικό περιτύλιγμα, εκφράζοντας αυτό που λέμε cultural anxiety (π.χ. «χάνεται η ελληνικότητα»). Αν δεν ακούσουμε αυτές τις φωνές, αν δεν καταλάβουμε γιατί μεταφράζονται έτσι τα ζητήματα αυτά στα μυαλά των ανθρώπων, πέρα και έξω από την απαξίωσή τους, νομίζω ότι δεν θα καταφέρουμε να τους πλησιάσουμε οργανικά. Από την άλλη μεριά, η μείωση της αξιοπιστίας της Αριστεράς επιτείνεται όταν μιλάει με όρους ρεαλισμού, είναι μια «δεξιά Αριστερά» κι όχι μια «νέα Αριστερά». Η τελευταία χρειάζεται την ουτοπία.
Ουτοπία, όραμα είναι η κομμουνιστική προοπτική; Γιατί δεν αναφερόμαστε σε αυτήν, ντρεπόμαστε;
Κ.Φ.: Εγώ καθόλου δεν ντρέπομαι να πω ότι είμαι κομμουνίστρια, ωστόσο νομίζω πως έχουμε μπει σε μια λούπα μετά τον κυβερνητισμό του ΣΥΡΙΖΑ που έγινε αυτοσκοπός κι όχι εργαλείο για το όραμα. Θόλωσαν οι πολιτικές, υπήρξε απομάκρυνση από μεγάλους στόχους. Δεν είναι αμελητέο κανείς να ανασυγκροτήσει το κοινωνικό κράτος, αλλά δεν επιτρέπεται να ξεχνάμε το ουτοπικό. Δεν σηκώθηκε το ιδεολογικό γάντι, κρυφτήκαμε σε σχέση με αυτό που πιστεύαμε. Για ανακτηθεί η αξιοπιστία που χάθηκε το 2015 και με τη μετέπειτα διαρκή υποχώρηση μέχρι τον Κασσελάκη, για να ανακτηθεί για όλες και όλους στη σύνολη Αριστερά, θα πρέπει να δούμε τα συγκεκριμένα βήματα που θα μας πηγαίνουν προς το μέλλον, προς τον σοσιαλισμό.
Εμείς φαίνεται να μην αρθρώνουμε καν την ανάγκη για μεγαλύτερο κράτος ή για την ανάγκη ισχυρών ρυθμίσεων στις αγορές.
Κ.Χ.: Είναι σαν να φέρουμε ενοχή στο να μιλήσουμε ξεκάθαρα για το δικό μας διαφορετικό πολιτικό αφήγημα, τη δική μας ουτοπία. Μια σειρά ήττες παίζουν ρόλο κι έτσι έχουμε γυρίσει σε μια εσωστρεφή, υπαρξιακή συνθήκη όπου αμφισβητούμε κι αυτά που πιστεύουμε. Θα πρέπει να απαλλαγούμε από αυτή την ενοχή και να μιλήσουμε ξανά για τις αξίες μας. Πιάνομαι από τα λόγια της Ρόζας για να πω ότι πρέπει η Αριστερά να συζητήσει με τις κοινότητες, να ακούσουμε, να μάθουμε από τους ανθρώπους στους χώρους εργασίας τους. Ανοιχτά, πολιτικά, δημόσια καφενεία χωρίς ρόλους, για να ζωντανέψει το αφήγημα. Προσωπικά το έχω νιώσει στο παρελθόν το «κλειστό» της οργανωμένης Αριστεράς ως ανένταχτη. Η Νέα Αριστερά φέρει τέτοια στοιχεία. Έχει και πρόσωπα που ενεργοποιούν μνημονικά ίχνη από τα μνημόνια και είναι δύσκολο. Ίσως κάποιοι και κάποιες πρέπει να κάνουν βήμα πίσω παρόλη την εμπειρία, τη γνώση, την ιστορία. Πρέπει να υπάρξει χώρος για νέους ανθρώπους κι αυτό θα συμβάλλει πάρα πολύ στο να μην ταυτίζεται το αφήγημα με τα πρόσωπα, αλλά με ιδέες.
Υπήρξαν πολλοί ομόκεντροι κύκλοι ανθρώπων που επιτελούσαν κινηματικές διεργασίες στον προηγούμενο ριζοσπαστικό κύκλο και δεν εντάσσονταν σε οργανώσεις. Παρόλο που ήταν ιδιαιτέρως αγωνιστικοί, κάτι αισθάνονταν και δεν έμπαιναν, υπήρχε σεχταρισμός και πολλά άλλα. Το υπόδειγμα ανασύνθεσης και ενότητας του πρώιμου ΣΥΡΙΖΑ προσπάθησε να λειτουργήσει ανταγωνιστικά σε αυτή την γενική αίσθηση, ασχέτως αν έγινε κυβέρνηση και τα αποτελέσματα αυτής. Πώς μπορούμε να επινοήσουμε τέτοιες συνθήκες ενότητας ξανά, τώρα;
Κ.Φ.: Η ενότητα είναι πάντα μια πάρα πολύ καλή ιδέα, αλλά για να κρατήσει περιλαμβάνει συζητήσεις πολύ βαθιές, έτσι ώστε να εμβαθύνουμε και στα σημεία που συμφωνούμε και σ’ εκείνα στα οποία διαφωνούμε. Ο πρώιμος ΣΥΡΙΖΑ ήταν μια πολύ καλή ιδέα, αλλά απέτυχε σε πολύ μεγάλο βαθμό να εκπαιδεύσει τον κόσμο του. Πέρα από το να γίνονται διαδικασίες και να τοποθετούμαστε, χρειάζεται να προσανατολίζεται ο κόσμος που συμμετέχει στο όραμα. Βρέθηκα σε δυο-τρεις οργανώσεις παλαιότερα και η καλή συζήτηση προέκυπτε μόνο όταν έρχονταν κείμενα από τα πάνω. Είχε χαθεί η πολιτική παραγωγή από τις τοπικές οργανώσεις. Ο κόσμος που συμμετέχει τοπικά ή συνδικαλιστικά θέλει να χαλάει τον χρόνο του και να έχει νόημα κι όχι να νιώθει πως συμμετέχει σε κουτσομπολιό. Για να φτάσουμε σε μια ενωτική προοπτική, χρειάζεται να συζητήσουμε πολιτικά κι όχι με όρους πρόσθεσης των κατακερματισμένων κομματιών της Αριστεράς. Συζήτηση ιδεολογική, προγραμματική, που ωστόσο θα μπορούμε να συνδιαμορφώσουμε πραγματικά.
Ρ.Β.: Η ενότητα προκύπτει μέσα από τις ίδιες τις κοινωνικές διεργασίες και η έλλειψή της είναι ένα από τα απόνερα της κρίσης. Την πολιτική κρίση την βλέπουμε τώρα, έναν πλήρη αναπροσδιορισμό του πολιτικού συστήματος. Προκύπτει πιο ισχυρά στην Αριστερά, αλλά θα συμβεί και στη Δεξιά που βρίσκεται σε αντινομικές διεργασίες. Δείτε, λόγου χάρη, από τη μια ο Τραμπ έκλεψε το κόμμα από τους Ρεπουμπλικάνους κι από την άλλη η ΝΔ έκανε το γάμο των ομόφυλων ζευγαριών. Μια ενότητα για την κυβέρνηση και μόνο δεν ενδιαφέρει. Το «για να πέσει ο Μητσοτάκης» δεν αρκεί. Χρειάζεται ιδεολογική βάση για ενότητα, όχι κυβερνητική. Υπάρχει κοινός στόχος που, παρόλες τις διαφορές μας, μας επιτρέπει να μπορέσουμε διαφορετικοί άνθρωποι που ανήκουμε στην Αριστερά να δουλέψουμε μαζί; Αυτό χρειάζεται να το προσδιορίσουμε. Θα συμφωνήσω με την Κορίνα. Τα πρόσωπα ταυτίστηκαν με συγκεκριμένες λογικές, παρόλο που δεν θα έπρεπε να παίζουν τόσο ρόλο: στην Αριστερά δεν πιστεύουμε στους μεγάλους ηγέτες, αντίθετα κοιτάμε τις δομές. Αν δεν τα αντιμετωπίσουμε αυτά, η ενότητα είναι δύσκολη.
Κ.Χ.: Πάντα απαιτείται να είναι με την ενότητα η Αριστερά, αλλά όχι άνευ όρων. Προσωπικά θεωρώ πως σήμερα δεν υπάρχουν ούτε οι πολιτικές, ούτε οι κοινωνικές συνθήκες γι’ αυτήν. Ακόμα κι αν ξεκινήσουμε τώρα, ας γνωρίζουμε πως χρειάζεται χρόνος για την ανάκτηση αμοιβαίας εμπιστοσύνης. Θα αναφερθώ και πάλι στην προσωπική μου εμπειρία. Συμμετείχα σε κινήματα και στα συνδικαλιστικά στον χώρο εργασίας μου, με ανθρώπους που αρκετά αργότερα έμαθα ότι ήταν μέλη του ΣΥΡΙΖΑ. Δηλαδή, μετά από κοινή κοινωνική δράση. Με αυτήν την έννοια αυτό χρειάζεται και τώρα. Εμείς πρέπει να πάμε να συγχρωτιστούμε με τους εργαζόμενους εκεί που εκείνοι δρουν και ζουν κι όχι το αντίστροφο, να αναμένουμε να έρθουν να μας χτυπήσουν την πόρτα. Κι από την άλλη βλέπω και το εξής. Οι λίγοι πλέον άνθρωποι που ανήκουν σε κομματικούς φορείς και συμμετέχουν σε κινηματικές διεργασίες, πολλές φορές κρατάνε παρουσιολόγιο. Όμως εγώ για παράδειγμα είμαι μονογονέας με δυο παιδιά και τρεις δουλειές για να τα ζήσω. ‘Άρα αναγκαστικά συμμετέχω με τους περιορισμούς μου. Επίσης, η δουλειά μυρμηγκιού δεν χρειάζεται κομματική ταμπέλα, ούτε και τεράστια προσωπική κομματική διαδρομή. Να νιώθουμε ενοχικά που δεν ήμασταν «από πάντα στο κόμμα»; Ας τα σκεφτούμε αυτά και η αλλαγή του πολιτικού παραδείγματος είναι εφικτή. Είμαι αισιόδοξη ότι μπορεί να συμβεί.
Βασίλης Ρόγγας
