Μια συζήτηση με την Αθηνά Αθανασίου και τον Γαβριήλ Σακελλαρίδη
Πώς κατά την άποψή σας συγκροτείται ταξικά η κοινωνία σήμερα και πώς αντιστοιχίζεται ο πολιτικός λόγος της Νέας Αριστεράς; Με άλλα λόγια ποιους θέλει να εκφράσει;
Αθηνά Αθανασίου: Να κοιτάξουμε κατάματα την κοινωνία. Μιλώντας για ταξικότητα, η δεξιά και η ακροδεξιά σφετερίζεται τη λαϊκή ταξικότητα. Αυτό είναι καίριο ζήτημα που σχετίζεται άμεσα με τη νεοφιλελεύθερη κατάσταση, την υφαρπαγή των δημόσιων αγαθών, των κοινών. Χρειάζεται να δούμε πώς ανακτάμε τις κοινωνικές μας συμμαχίες και πώς χτίζουμε τους δεσμούς μας με την κοινωνία, πώς ανακτάμε την εμπιστοσύνη συγκεκριμένων κοινωνικών στρωμάτων.
Η Αριστερά, η Νέα Αριστερά έχει καθήκον να δώσει ορίζοντα και προοπτική στους εργαζόμενους, τους άνεργους, τους ανθρώπους που ζουν στην επισφάλεια και είναι «πληγωμένοι» από τις πολλαπλές κρίσεις του καπιταλισμού, όλους τους ανθρώπους, τις ομάδες, τα στρώματα που αισθάνονται μόνοι και άστεγοι πολιτικά και κοινωνικά. Είναι ανάγκη, λοιπόν, να αλλάξουν οι δυσμενείς συσχετισμοί με αγώνα υπέρ της κοινωνίας και της δημοκρατίας. Οφείλουμε να συμβάλουμε ώστε αυτό το ταξικό πεδίο να κλείσει στην ακροδεξιά και τη δεξιά δημαγωγία, καθώς λαϊκά στρώματα αναζητούν και βρίσκουν απάγκιο στους εθνικισμούς, στην ακροδεξιά. Πρόκειται για ένα πολύ σημαντικό ζήτημα που αφορά τη μάχη για την ιδεολογική ηγεμονία που νομίζω θα είναι κυρίαρχο στο συνέδριό μας.
Πού το έχασε τελικά η Αριστερά διεθνώς, στην Ευρώπη αλλά και στην Ελλάδα ιδιαίτερα; Στις Θέσεις για το συνέδριο γράφεται ότι η υποχώρησή της οφείλεται στην επικράτηση της ιδεολογικής ηγεμονίας του νεοφιλελευθερισμού. Τι έφταιξε και δεν αντέδρασε; Μήπως η έλλειψη αξιοπιστίας, τα ξεπερασμένα αναλυτικά εργαλεία, η αδράνεια…
Γαβριήλ Σακελλαρίδης: Θα έλεγα πως είναι η ερώτηση του ενός εκατομμυρίου. Ξεκινάμε με την παραδοχή πως η Αριστερά βρίσκεται σε κρίση. Σε αυτή τη συνθήκη η Νέα Αριστερά κάνει το πρώτο της συνέδριο και συγκροτείται σε κόμμα. Είμαστε προϊόν αυτής της κρίσης και οφείλουμε να εξετάσουμε τα αίτιά της, όχι με όρους θεωρητικούς ή αυτομαστιγώματος, αλλά με όρους υπέρβασής της, στο μέρος που μας αφορά. Μια λέξη κλειδί είναι η κρίση αξιοπιστίας. Στην ιδιαίτερη περίπτωση της Ελλάδας αυτό συνδέεται με την ιδιαίτερη ηρωική – ιστορική πορεία της Αριστεράς, του ΣΥΡΙΖΑ συγκεκριμένα, τις δυο τελευταίες δεκαετίες. Όπως λέμε και στις Θέσεις μας, υπάρχει η λογική της αντοχής του μνημονίου. Το μνημόνιο εκτός από οικονομικό και κοινωνικό πρότζεκτ ήταν και ιδεολογικό. Κατάφερε να περάσει στη συνείδηση πολλών ότι, προκειμένου να υπάρχει σταθερότητα, πρέπει να αποφευχθεί ο «πληθωρισμός» δικαιωμάτων και «ανώριμων» αιτημάτων καθώς και ατομικών συμπεριφορών που οδηγούν σε καταστροφικά κοινωνικά αποτελέσματα. Φτάσαμε έτσι σε μια εποχή χαμηλών προσδοκιών από το πολιτικό σύστημα. Αντικειμενικά, στη μεγάλη εικόνα, με την ήττα και τον επώδυνο συμβιβασμό του 2015 –παρά τα αρκετά επιμέρους θετικά της διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ που έδωσαν ανάσα στην καθημερινότητα των ανθρώπων– σχηματίστηκε στους πολίτες η αντίληψη πως όλοι είναι ίδιοι. Εκεί βρίσκεται η αφετηρία της πτωτικής πορείας και του εκφυλισμού του ΣΥΡΙΖΑ και της σημερινής κρίσης. Ακριβώς επειδή υπάρχουν αυτά τα ζητήματα και επειδή θέλουμε ως Νέα Αριστερά να χτίσουμε ένα νέο κόμμα με νέα πολιτική ταυτότητα που απευθύνεται σε όλους εκείνους που περιέγραψε η Αθηνά, χρειάζεται ο πολιτικός μας λόγος και τα πρόσωπα που θα τον εκφέρουν να μπορούν να δημιουργηθούν συνδέσεις με αυτόν τον κόσμο και να τον εμπνεύσουμε. Αυτό αφορά και το πώς ως κόμμα έχουμε νέες δομές, ανοικτές που όμως ανταποκρίνονται σε ένα κόμμα της Αριστεράς.
Α.Α.: Με τους όρους που το έθεσε ο Γαβριήλ, το συνέδριο της Νέας Αριστεράς μπορεί να γίνει ένα πολιτικό γεγονός που θα αφορά το ίδιο το κόμμα αλλά και την Αριστερά ευρύτερα, καθώς έχουμε να διασχίσουμε τα αφιλόξενα νερά της παρούσας συγκυρίας και να εμπνεύσουμε ένα χειραφετησιακό πολιτικό φαντασιακό για το σήμερα. Εάν δεν αγνοήσουμε την πρόκληση της αυτοκριτικής και του αναστοχασμού, θα έχουμε την ευκαιρία να ανακτήσουμε την εμπιστοσύνη των πολιτών. Ωστόσο, δεν πρέπει να αρνηθούμε την ιστορία μας. Να αναγνωρίσουμε τα προβλήματα και τις αστοχίες μας. Αυτό αφορά ευρύτερα την Αριστερά. Το ερώτημα του πώς πάμε πέρα από τις άτεγκτες βεβαιότητες εκατέρωθεν αφηγημάτων ενοχοποίησης είναι εξαιρετικά επίκαιρο για όλους και όλες. Το πώς ανακτάμε την εμπιστοσύνη χρειάζεται να μας απασχολήσει με πολιτικό βάθος και όχι με εργαλειακότητα. Την ίδια στιγμή χρειάζεται να αγωνιζόμαστε με όρους ιδεολογικής ηγεμονίας. Η Αριστερά χρειάζεται να εμπνεύσει την κοινωνία με μια διαφορετική έννοια συλλογικής ουτοπίας.
Επισημαίνεται ότι μετά την επεισοδιακή εκλογή του Κασσελάκη πέρυσι, πολλοί πίεσαν από τα κάτω για την αποχώρηση βουλευτών και στελεχών από τον ΣΥΡΙΖΑ. Όμως, υπάρχει ένα παράδοξο. Δεν ακολούθησαν όλοι. Πώς το εξηγείτε;
Γ.Σ.: Θα μου επιτρέψετε για λίγο να συνεχίσω από εκεί που το άφησε η Αθηνά. Στο κείμενο των Θέσεων επανέρχεται συχνά η λέξη ηγεμονία που ανέφερε η Αθηνά, με γκραμσιανούς όρους, όχι από λεξικολογικό κλισέ αλλά ακριβώς επειδή αντιλαμβάνεται ότι ζούμε σε μια εποχή επέλασης της νεοφιλελεύθερης ηγεμονίας. Οι καλύτεροι γκραμσιανοί είναι οι δεξιοί σήμερα, όπως ο Μητσοτάκης και ο Βορίδης. Ως προς τους δρόμους που θα μπορούσε να πάρει η Νέα Αριστερά σε σχέση με τον ΣΥΡΙΖΑ, θα μπορούσε κανείς να σκεφτεί εναλλακτικούς τρόπους για να φτάσει σε ένα διαφορετικό αποτέλεσμα στις ευρωεκλογές. Όμως ο δρόμος της μάχης για την ηγεμονία των αριστερών αξιών και πολιτικών, είναι εκείνος που έχει ανάγκη ένα κόμμα που γειώνεται κοινωνικά, δίνει τις μάχες στο μικροεπίπεδο και εκφέρει την άποψή του με αυτοπεποίθηση.
Ως προς το ερώτημά σας, Πράγματι, με απασχόλησε και από την εμπειρία μου στις ευρωεκλογές έχω να πω ότι ως υποψήφιοι εισπράτταμε πολλά μπράβο από τους ψηφοφόρους. Την ίδια στιγμή όμως μας έλεγαν «θα ψηφίσουμε Κασσελάκη για να στείλουμε μήνυμα στο Μητσοτάκη», στη λογική της πολιτικής χρησιμότητας, δηλαδή να πάει η ψήφος στο δεύτερο κόμμα που μπορεί να απειλήσει την κυβέρνηση. Στο πλαίσιο της διεκδίκησης της ηγεμονίας, σημασία έχει να τεθούν τα σωστά ερωτήματα για το ποιος είναι ο σκοπός μας. Είναι πρωταρχικό μας ερώτημα να πέσει ο Μητσοτάκης; Εάν ναι, τότε θα υποχωρήσει η μάχη μας για την ηγεμονία. Είναι λάθος το να πέσει ο Μητσοτάκης; Καθόλου. Είναι αυθεντικό. Δεν πρέπει να το υποτιμάμε. Αλλά είναι ανάγκη αυτό να συνδεθεί διαλεκτικά με τη διεκδίκηση της ηγεμονίας και προφανώς απαιτείται να καταβάλουμε πολύ κόπο. Γιατί εάν πέσει απλά ο Μητσοτάκης, στη θέση του θα έρθει ένας άλλος που ίσως δεν θα κάνει υποκλοπές αλλά θα εφαρμόσει πολιτική Μητσοτάκη. Μάχη λοιπόν για τις αξίες της Αριστεράς και την ηγεμονία τους είναι το ζητούμενο, για να ηττηθεί πραγματικά ο Μητσοτάκης.
Από τη μέχρι στιγμής συζήτηση αναδεικνύεται το ζήτημα των συνεργασιών, ειδικά σε σχέση με το ΜέΡΑ25. Είναι εφικτή; Μετά την τομή του 2015 και τη συνεχιζόμενη καταγγελτική ρητορική του, υπάρχει περιθώριο συμπόρευσης;
Γ.Σ.: Εάν θέλαμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση με το ΜέΡΑ25 για το 2015, θα είχαμε πάρα πολλά να πούμε και για το πρώτο εξάμηνο. Θα μπορούσαμε να ρωτήσουμε ποιο από τα κομμάτια του μνημονίου ανήκε στο θετικό 70% και ποιο στο 30% αρνητικό. Τι έλεγε τότε το υπουργείο Οικονομικών για τις ιδιωτικοποιήσεις, του ΟΣΕ συγκεκριμένα κ.ο.κ. Δεν θέλουμε μια τέτοια κουβέντα που αφορά σε μια άλλη στιγμή, με άλλους όρους, με άλλους συσχετισμούς δύναμης, από άλλες θέσεις ευθύνης του καθενός μας. Ο υποκειμενισμός είναι προφανώς αναπόφευκτος αλλά το να κάτσουμε συντροφικά να συζητήσουμε και να διαφωνήσουμε, όπως το κάναμε στελέχη με διαφορετικές πορείες της Νέας Αριστεράς για τις θέσεις του κόμματος, είναι τομή. Η ανάγκη να προχωρήσει παρακάτω η Αριστερά και να ξεπεράσει την κρίση της είναι το ζητούμενο και όχι η αυτοεπιβεβαίωσή μας.
Πάντως, τώρα είμαστε στο 2024 και θέλουμε να απαντήσουμε στα αιτήματα αυτής της συγκυρίας. Ωστόσο, το 2015 υπήρχε ένα πραγματικό δίλημμα το οποίο απαντιέται με έναν βολονταρισμό από πολύ κόσμο της Αριστεράς, προφανώς και του ΜέΡΑ25. Όταν όμως είσαι μέλος μια κυβέρνησης γιατί εκεί σε έβαλε ο λαός, τις απαντήσεις δεν τις δίνεις με βολονταρισμό αλλά με βάση το υλικό αποτέλεσμα που θα έχουν οι επιλογές σου για τον κόσμο τον οποίο κλήθηκες να εκπροσωπήσεις. Στις Θέσεις της Νέας Αριστεράς απαντιέται το δίλημμα, νομίζω πειστικά. Δεν το αποφεύγουμε. Όποιος έχει άλλη άποψη μπορεί να την καταθέσει. Κι άλλο βιβλίο μπορεί να γράψει κανείς γι’ αυτά, αρκεί να κινείται σε μια κατεύθυνση που να συνεισφέρει στις ανάγκες του παρόντος και του μέλλοντος.
Επιστρέφοντας στο ερώτημα, εμείς από τη δική μας την πλευρά, πιστεύουμε στις συνεργασίες για τις μάχες του σήμερα, και σε κοινωνικό και σε πολιτικό επίπεδο και στη δημιουργία ενός χώρου διαλόγου της ριζοσπαστικής αριστεράς, της αριστερής σοσιαλδημοκρατίας και της πολιτικής οικολογίας.
Α.Α.: Θέλω να υπογραμμίσω πως η συντροφικότητα είναι μια σοβαρή προϋπόθεση για να ανακάμψουμε από τη μελαγχολία της ήττας και να ανακάμψουμε με συλλογική αυτογνωσία και αυτοκριτική. Αυτό σημαίνει και επίγνωση των ρωγμών που διαπερνούν το «εμείς» της Αριστεράς. Αλλά υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στην αυτοκριτική και τη μνησικακία. Χρειάζεται υπέρβαση των βεβαιοτήτων στα οποία μας βάζουν τα εκατέρωθεν αφηγήματα καθαρότητας και ενοχοποίησης.
Το μέτωπο ενάντια στη Δεξιά δεν εξαντλείται στο αίτημα να ρίξουμε τον Μητσοτάκη, παρά το γεγονός ότι αυτό είναι αναγκαίο. Δεν μπορεί να μας αρκεί να εξαντλείται ο ορίζοντας των κοινωνικών προσδοκιών σε αυτό το αίτημα. Αλλά αυτό εγκυμονεί και λογικές κυβερνητισμού και συνεργασιών χωρίς κοινωνική υπόσταση, βλέπε σενάρια κεντροαριστεράς. Αντίθετα, η έμφαση πρέπει να δοθεί στην ανασύνθεση της Αριστεράς χωρίς αυτοαναφορικότητα και σεχταρισμό. Με λόγο αξιόπιστο, οραματικό, προγραμματικό ως εναλλακτική στην ηγεμονία της Δεξιάς, γεγονός που απαιτεί πολύ βαθύτερη δουλειά και χαίρομαι που αποτυπώνεται στις Θέσεις του συνεδρίου.
Στα κεντροαριστερά σενάρια που υπάρχουν, κάποια από αυτά επικαλούνται και το παράδειγμα του Λαϊκού Μετώπου στη Γαλλία, μέχρι πού πάει η Νέα Αριστερά;
Α.Α.: Θεωρώ ότι ένα τέτοιο σενάριο δεν έχει γείωση στο κοινωνικό παρόν. Αντίθετα πιστεύω στις προωθητικές διεργασίες ανασύνθεσης στην ευρύτερη αριστερά και στον χώρο των ανένταχτων αριστερών, που πιστεύω ότι είναι ένα ιδιαίτερα ζωντανό, ζωηρό και ενεργό κομμάτι της Αριστεράς, το οποίο συχνά διαφεύγει των κομματικών μας διεργασιών. Ως προς το Λαϊκό Μέτωπο, μπορούμε πολλά να πούμε, αλλά κατά τη γνώμη μου το βασικό είναι ότι είχε την κοινωνική γείωση ώστε να μην κάνει υπαναχωρήσεις ως προς το μεταναστευτικό ζήτημα, που συνιστά ένα πολύ σημαντικό θέμα το οποίο πρέπει να μας απασχολήσει. Το πώς δηλαδή και κόμματα που αναφέρονται στην Αριστερά αναπαράγουν την κανονικοποίηση του ακροδεξιού λόγου.
Γ.Σ.: Συμφωνώ με την Αθηνά. Η πολιτική δεν είναι αριθμητική. Ορισμένες φορές μπορεί να προσθέσεις με αρνητικούς αριθμούς και να καταλήξεις σε αφαίρεση. Δεν είμαστε σεχταριστές ούτε και μικρομέγαλοι. Θέλουμε να λειτουργούμε ως ένα ανοιχτό κόμμα που αλλάζει τις δομές και τον τρόπο επικοινωνίας του, ανανεώνει τα πρόσωπα. Είμαστε υπέρ της συγκρότησης μετώπων και ενθαρρύνουμε τέτοιες συγκλίσεις επί συγκεκριμένων ζητημάτων. Αυτό κάνουμε και μέσα στη Βουλή, με προτάσεις που έχουμε καταθέσει, με τα έξι σημεία που εκφώνησε ο Αλέξης Χαρίτσης στη ΔΕΘ. Στόχος μας είναι να δημιουργήσουμε τις συνθήκες ώστε να ωθήσουμε όλο το πολιτικό σύστημα προς τα αριστερά με προγραμματική και κοινωνική πίεση.
Το ΠΑΣΟΚ αποτελεί δυνητικό συνομιλητή με την προϋπόθεση ότι θα κινηθεί ως αριστερή σοσιαλδημοκρατία;
Γ.Σ.: Εμείς εκπονούμε μια στρατηγική που εκ των πραγμάτων υπόκειται και σε εξωτερικές παραμέτρους που δεν έχουν να κάνουν με τη δική μας βούληση. Το ΠΑΣΟΚ θα μπορούσαμε να πούμε ότι σχηματίζεται σε ένα χώρο με κομβικό ρόλο στο στρατηγικό σχεδιασμό του Νίκου Ανδρουλάκη και της Άννας Διαμαντοπούλου, που δεν προδιαθέτει θετικά για ένα ΠΑΣΟΚ ανοιχτό σε διάλογο ως αριστερή σοσιαλδημοκρατία. Δεν είναι όλα στο δικό μας χέρι. Αυτό που είναι στο χέρι και τις προτεραιότητές μας είναι να πιέσουμε με τις πρωτοβουλίες μας προς τα αριστερά όλο τον προοδευτικό –λεγόμενο– χώρο.
Το επικείμενο συνέδριο θα ασχοληθεί με τη διατύπωση ενός προγραμματικού πλαισίου ως κυβερνητική πρόταση για τη χώρα;
Γ.Σ.: Υπάρχουν οι επεξεργασίες από τα τμήματα και τα δίκτυα της Νέας Αριστεράς. Έχουμε προγραμματικές θέσεις. Δεν θα μπουν προς ψήφιση στο συνέδριο, καθώς μέσα στο πρώτο τρίμηνο του 2025 θα πραγματοποιηθεί το προγραμματικό συνέδριο και εκεί θα γίνουν οι τελικές διατυπώσεις. Προηγουμένως θα γίνει διαβούλευση σε βάθος με την κοινωνία, ώστε να μην αποτελούν άθροισμα αιτημάτων, αλλά συνεκτικό σχέδιο με στόχο τον μετασχηματισμό της κοινωνίας και της οικονομίας. Στο πλαίσιο αυτό θα γίνουν επιλογές, θα μπουν προτεραιότητες. Δεν μπορείς ως αριστερό κόμμα να απευθύνεσαι οριζόντια σε όλους. Παίρνοντας υπόψη την κοινωνική διαστρωμάτωση, κάποιους θα δυσαρεστήσεις.
Α.Α.: Είναι σημαντικό η Νέα Αριστερά να παράγει πολιτικές με συγκεκριμένο πρόσημο και κοινωνική γείωση, με γνώμονα το πώς αναχαιτίζεται η ραγδαία συντηρητικοποίηση σε όλες τις μορφές της. Πρωταρχικά στο πεδίο της ανακατανομής του πλούτου και της νομής ισχύος. Είναι καίριο το πώς εκπληρώνουμε, με καθημερινή γείωση στην κοινωνία, τη δυνατότητα για άσκηση πολιτικής με διαφορετικό τρόπο, προς όφελος των ασθενέστερων κοινωνικών ομάδων, με διαρθρωτικές τομές και αξιακές δεσμεύσεις που έχουν δυναμική περισσότερο μετασχηματιστική και λιγότερο διαχειριστική. Δεν θέλω να υποτιμήσω τη διαχειριστική διάσταση της πολιτικής, αλλά πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή χρειαζόμαστε να πετύχουμε την αλλαγή των κοινωνικών και πολιτικών συσχετισμών. Χρειάζεται μέσα από μια διαδικασία συλλογικού αναστοχασμού στην πράξη να αναπροσδιορίσουμε και το εφικτό των πολιτικών μας. Γι’ αυτό πιστεύω ότι η διαθεματικότητα των διεκδικήσεων είναι πολύ σημαντική. Ο νεοφιλελευθερισμός δεν είναι απλώς ένα οικονομικό πρόγραμμα, είναι μια ευρύτερη πολιτική συνθήκη. Τα σύγχρονα παγκόσμια κινήματα μας εμπνέουν και μας τροφοδοτούν για το πώς μπορούμε να κινηθούμε. Αυτά, μαζί με τη διαρκή υπεράσπιση της δημόσιας υγείας και παιδείας, των κοινών αγαθών είναι επίκαιρα και επείγοντα ζητούμενα για τη σύγχρονη αριστερά. Σε αυτούς τους πόρους επαγρύπνησης, αναστοχασμού και πολιτικής επεξεργασίας, που συνήθως διαφεύγουν των κυρίαρχων πολιτικών μας, βρίσκεται, κατά τη γνώμη μου, η ελπίδα. Χρειάζεται να τους δούμε πιο σοβαρά, αν θέλουμε μια Αριστερά εργαστήριο παραγωγής ιδεών πολιτικών και συναισθημάτων που μπορούν να μετατοπίσουν τα όρια και τους όρους του δυνατού.
Πώς μπορεί ο πολιτικός λόγος της Αριστεράς να απευθυνθεί στη μεγάλη δεξαμενή πολιτών που απέχουν από τις εκλογές;
Α.Α.: Πιστεύω ότι, με όρους κοινωνικής ανάλυσης, οι απέχοντες από τις εκλογές αποτελούν ένα εξαιρετικά ετερογενές πεδίο. Ωστόσο, νομίζω ότι η αποχή συνδέεται με αυτό που ήδη αναφέραμε, ένα γενικό αίσθημα κοινωνικού μηδενισμού. Μιλάμε για ιδεολογική ηγεμονία της Δεξιάς. Υπάρχει. Αλλά παράλληλα υπάρχουν ρεύματα, που δεν είναι οργανωμένα, ρητά, κοινωνικής δυσφορίας. Λείπουν οι δυναμικές που θα μετέτρεπαν αυτήν τη κοινωνική δυσφορία σε οργανωμένη πολιτική εναλλακτική. Εκεί υπάρχει ο χώρος παρέμβασης της Νέας Αριστεράς, και ευρύτερα της Αριστεράς.
Το κλείσιμο του ιστορικού κύκλου του ΣΥΡΙΖΑ συνδέεται με αυτή τη δεξαμενή της αποχής. Αποτελεί μια αυξητική παράμετρο της απογοήτευσης για την πολιτική και την Αριστερά. Υπάρχει επίσης ως παράμετρος και αυτό που λέγαμε προηγούμενα, το πώς η λαϊκή ταξικότητα βρίσκει πολιτική στέγη. Δεν μιλάω για την πολιτική αριστερή μελαγχολία. Αυτή υπάρχει και στη Νέα Αριστερά, αλλά παίρνει ένα χαρακτήρα συλλογικής πολιτικής επεξεργασίας των τραυμάτων, ακριβώς για να αναχαιτιστεί ο πολιτικός μηδενισμός. Ο πολιτικός μηδενισμός τροφοδοτεί και την ακροδεξιά και τη νεοφιλελεύθερη ιδεολογική ηγεμονία.
Γ.Σ.: Μας απασχολεί ιδιαίτερα όλος αυτός ο κόσμος που παραμένει πολιτικά ανέστιος. Ειδικά με τη συνεχιζόμενη κρίση του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό όμως που μας απασχολεί επίσης πολύ είναι η Νέα Αριστερά να οικοδομήσει μια νέα πολιτική ταυτότητα που να απαντά στις ανάγκες της Αριστεράς και της κοινωνίας το 2024. Ποια είναι τα μεγάλα αιτούμενα του κόσμου που θέλει να εκφράσει η Νέα Αριστερά; Τα οποία είναι διαφορετικά από εκείνα του 2015, του 2019 ή του 2022. Χρειάζεται να τονώσουμε τα αντανακλαστικά μας για να φτάσουμε τον στόχο αυτής της έκφρασης. Σε αυτήν την πορεία χρειαζόμαστε αξιοπιστία, σοβαρότητα, μαχητικότητα, καθαρές κουβέντες, στιλ-ύφος-ρητορική. Αυτά τα τελευταία αποτελούν στοιχεία της πολιτικής που δημιουργούν πολιτική κουλτούρα και συνάψεις με τα πολιτικά ακροατήρια. Και ταυτόχρονα χρειαζόμαστε θάρρος και στο οργανωτικό σχήμα. Έχοντας τη ρίζα της ανανεωτικής αριστερά, η λέξη ανανέωση χρειάζεται να είναι διαρκές πρόταγμα. Διαρκώς να αναστοχαζόμαστε σε πολιτικό, οργανωτικό, κοινωνικό και κινηματικό επίπεδο.
Το Καταστατικό της Νέας Αριστεράς, όπως προτείνεται στο συνέδριο, ανταποκρίνεται στο πολιτικό πλαίσιο που θέτουμε και στην κουβέντα μας; Πιο συγκεκριμένα, η διαδικασία εκλογής επικεφαλής είναι μια έμπρακτη αυτοκριτική σε όσα έγιναν στον ΣΥΡΙΖΑ πέρυσι;
Γ.Σ.: Προφανώς υπάρχει αυτοκριτική. Υπάρχει και στο κείμενο των Θέσεων, όπου σε μια γενναία παράγραφο κάνουμε αυτοκριτική, όχι στον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά σε εμάς ως άτομα, ως τάσεις που ανεχθήκαμε πολιτικές συμπεριφορές και διολισθήσεις. Δεν είναι δήλωση μετάνοιας, είναι ανάγκη παραδοχής για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε παρακάτω. Η συζήτηση για το Καταστατικό είναι σημαντική, αρκεί να μη διολισθήσουμε σε ένα φορμαλισμό. Τα Καταστατικά έχουν δυνατότητα αχρήστευσης ή απογείωσης ανάλογα με την πολιτική κουλτούρα που το κόμμα καλλιεργεί στα μέλη του. Και αυτό συμβαίνει μέσα από την καθημερινή πολιτική δουλειά, την εσωτερική πολιτική ζωή ενός κόμματος. Είναι σημαντικό, για παράδειγμα, μια οργανωτική καινοτομία που τυχόν έρθει στο μέλλον και απαντάει σε μια κρίσιμη ανάγκη, να μην σταματήσει στο ότι δεν προβλέπεται στο Καταστατικό. Η πολιτική κουλτούρα της ζωής του κόμματος να υπερβαίνει τέτοια εμπόδια.
Α.Α.: Πρόκειται για ένα πολιτικό ερώτημα, όχι απλώς οργανωτικό. Κατά τη γνώμη μου, το ερώτημα είναι αν η οργανωτική δομή μπορεί να δώσει τη δυνατότητα για να λειτουργεί ένα κόμμα ως ανοιχτό, διαρκές εργαστήριο συλλογικής παραγωγής ιδεών και πολιτικών με συντροφικότητα χωρίς ναρκισσισμούς και κουλτούρα ανάθεσης. Το κομματικό φαινόμενο εν γένει είναι σε κρίση. Αλλά ειδικά για την Αριστερά, το ερώτημα είναι πώς μπορεί να έχεις ένα κόμμα που λαμβάνει υπόψη στην κομματική του δομή και εμπνέει όλες τις αξίες και τις ευαισθησίες που φτιάχνουν τους αρμούς της κοινωνικής χειραφέτησης εναντία σε όλες τις μορφές αδικίας. Όχι μόνο τι λέμε αλλά και πώς το κάνουμε.
Φαίνεται η woke ατζέντα να υποχωρεί διεθνώς και μια ατομική προσέγγιση των δικαιωμάτων να παίρνει έμφαση κάτι που διευκολύνει την ηγεμονία της νεοφιλελεύθερης ιδεολογίας. Ποια είναι η δική σας θέαση;
Α.Α.: Χρειάζεται να ξαναπιάσουμε το νήμα της μαρξιστικής κριτικής θεωρίας που έχει συμπεριλάβει διαφορετικές επιστημολογίες της αριστερής πολιτισμικής κριτικής ενάντια στην παραμορφωτική κατηγορία ότι δήθεν αυτές διχάζουν και αποπροσανατολίζουν την Αριστερά από τη μία και μοναδική τάχα αρένα της πολιτικής, που είναι η οικονομία και η τάξη. Η ίδια η τάξη είναι μια διαθεματική κατηγορία. Η περιβόητη αντι-woke ρητορική, που έχουμε δει να την ενστερνίζονται, με ολέθρια αποτελέσματα, και μερίδες της Αριστεράς, διαστρεβλώνει πλήρως το ερώτημα του κοινωνικού, στιγματίζει ως δευτερεύουσες ή ελιτίστικες διεκδικήσεις σημαντικότατες, όπως αντιρατσιστικές ή φεμινιστικές. Είναι ένας ακροδεξιός λόγος που παριστάνει την κριτική στο σύστημα, ενώ το επικυρώνει. Εν ολίγοις, αυτή η συζήτηση έχει δημιουργήσει ένα φάντασμα κατασκευασμένο από την αμερικανική ακροδεξιά για να ξορκίσει αγωνιστικές κατακτήσεις της ισότητας και της αλληλεγγύης. Υπάρχουν τρόποι ο σύγχρονος αριστερός λόγος να εγγράφει με ποιες κοινωνικές τάξεις συμμαχεί και την ίδια στιγμή να συντονίζεται και με άλλες κοινωνικές διεκδικήσεις.
Γ.Σ.: Στο κείμενο των Θέσεων παίρνουμε θέση επ’ αυτού, ακριβώς επειδή θεωρούμε ότι χρειάζεται να το κάνουμε, διότι η αντι-woke ατζέντα είναι υπαρκτή. Εκφράστηκε και στη Die Linke αλλά το έχουμε δει και στον εγχώριο πολιτικό λόγο. Παίρνουμε θέση λέγοντας ότι η κοινωνική δικαιοσύνη σήμερα είναι και αναδιανομή και αναγνώριση. Είναι ατομικισμός αυτό; Δεν είναι. Το αν ως γυναίκα και υπόκεισαι έμφυλη βία με διάφορες μορφές της, έχει να κάνει με κοινωνική συνείδηση, όχι με ατομική επιλογή. Είναι κοινωνική η μάχη αυτή και μας αφορά.
Ποιο μοντέλο ανάπτυξης προτείνει η Νέα Αριστερά και πώς αυτό μπορεί να υπάρξει στη μέγγενη των υπαρχουσών δεσμεύσεων;
Γ.Σ.: Υπάρχει μια συζήτηση για αλλαγή παραδείγματος στον τρόπο που λειτουργεί η παγκόσμια οικονομία. Η ανάγνωση της Νέας Αριστεράς λέει ότι όντως υπάρχει μια αλλαγή παραδείγματος, που, εκκινώντας από την ανάγκη να εξυπηρετήσει άλλες στοχεύσεις, ανοίγει τον δρόμο στο κράτος να πάρει τη θέση του οδηγού αναλαμβάνοντας όμως τον ρόλο του παγοθραυστικού για το ιδιωτικό κεφάλαιο. Αυτή η μετατόπιση δημιουργεί και δυνατότητες. Η Νέα Αριστερά μιλά για ένα κράτος αναπτυξιακό και όχι απλό απομειωτή του ρίσκου. Λέγοντας αναπτυξιακό δεν εννοούμε ένα κράτος που αποβλέπει μόνο στην οικονομική μεγέθυνση. Μιλάμε για αναδιανομή, κοινωνική σύγκλιση, κάλυψη των αναγκών των πολλών. Αυτό απαιτεί και θεσμικές αλλαγές.
Όσον αφορά το παραγωγικό μοντέλο της Ελλάδας, παρότι την περίοδο 2019-2024 υπήρξαν προνομιακές συνθήκες χρηματοδότησης, δεν έχει αλλάξει. Αντιθέτως έχει ενισχυθεί ο ετεροβαρής χαρακτήρας του, που εδράζεται στην ιδιωτική κατανάλωση, τις κατασκευές και τον τουρισμό. Αυτό είναι ζήτημα πολιτικής επιλογής προφανώς, αλλά είναι και ζήτημα ανάπτυξης των κοινωνικών υποκειμένων που θα διεκδικήσουν ένα διαφορετικό παραγωγικό μοντέλο.
Νίκος Γιαννόπουλος, Μαρίνος Μουζακίτης
