Συνέντευξη με τον αναπληρωτή καθηγητή Σύγχρονης Πολιτικής και Κοινωνικής Θεωρίας στο τμήμα Πολιτικών Επιστημών του ΑΠΘ, Αλέξανδρο Κιουπκιολή
Η μεταδημοκρατία και η μεταπολιτική είναι οι λέξεις της περιόδου. Τι σημαίνουν όμως δεν είναι βέβαιο ότι είναι σαφές. Δώσε μας έναν ορισμό, αρχικά, της μεταδημοκρατίας.
Ήμουν ένας από τους βασικούς μοχλούς μετάδοσης αυτών των ιδεών στην Ελλάδα, γύρω στο 2005. Η εισαγωγή των όρων για την ανάλυση της πολιτικής και ιστορικής συνθήκης γίνεται κυρίως από τον Ζακ Ρανσιέρ, την Σαντάλ Μουφ και τον Κόλιν Κράουτς, ήδη από το 1995 από τον Ρανσιέρ, στην προσπάθειά τους να θεωρητικοποιήσουν την παγκόσμια συνθήκη της εποχής, με αφετηρία τις δυτικές, φιλελεύθερες δημοκρατίες. Μεταδημοκρατία είναι μια στιγμή στη σύγχρονη δημοκρατία, στην οποία παρατηρείται μια ολιγαρχική στροφή ύστερα από μια στιγμή ανόδου, κοινωνικών αγώνων, διεκδικήσεων, ενίσχυσης του λαϊκού παράγοντα, αυξημένης παραγωγής του πλούτου και διευρυμένων κοινωνικών κινητοποιήσεων. Η καμπή αυτή οφείλεται, κατά κύριο λόγο, στη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση, η οποία μέσω της απορρύθμισης των αγορών, συρρίκνωσης του κράτους πρόνοιας, ενίσχυσης των χρηματαγορών σε παγκόσμιο επίπεδο, μεταφέρει πλούτο και δύναμη από τα κάτω προς τα επάνω. Γι’ αυτό αποτελεί κοινή διαπίστωση ότι, μαζί με την αποστράτευση του λαϊκού παράγοντα από την πολιτική, έχουμε και μια δραματική επιδείνωση των ανισοτήτων. Σε αυτή τη συγκυρία, που έχει υπόβαθρο τη νεοφιλελεύθερη ηγεμονία, εκείνο που παρατηρούμε στο κεντρικό πολιτικό σύστημα, δηλαδή στα κόμματα εξουσίας, είναι μια σύγκλιση μεταξύ των κομμάτων της κεντροαριστεράς και της κεντροδεξιάς, η οποία εκφράζεται και με τους μεγάλους κυβερνητικούς συνασπισμούς. Εκλείπουν, έτσι, σημαντικές προγραμματικές διαφορές στο κέντρο του πολιτικού συστήματος, μεταξύ κομμάτων εξουσίας, και εγκαθιδρύεται και στην κεντροαριστερά το βασικό ιδεολόγημα ότι δεν υπάρχει εναλλακτική. Τότε πραγματοποιείται η στροφή στην επικοινωνιακή πολιτική και την πολιτική του θεάματος. Πώς, άλλωστε, θα διαφοροποιηθούν οι διεκδικητές της εξουσίας; Με όρους επικοινωνίας. Ποιος έχει καλύτερο λόγο, χάρισμα, δυνατότητα απεύθυνσης σε μαζικά ακροατήρια.
Έτσι καταλήγουμε στην μεταπολιτική;
Η μεταπολιτική είναι μια άλλη ορολογία για την ίδια διαδικασία. Πολιτική σημαίνει αντιπαράθεση, προγραμματικές διαφορές, ιδεολογικές ταυτίσεις και στρατεύσεις. Μεταπολιτική είναι η έκλειψη αυτής της αντιπαράθεσης από το πολιτικό σύστημα, η επικοινωνιακή και θεαματική στροφή, η επικράτηση της λογικής της τεχνοκρατικής διαχείρισης στη βασική λογική της διακυβέρνησης. Πρόκειται για τη μετάβαση από την πολιτική της σύγκρουσης στην πολιτική της συναίνεσης και της μαζικής αποχής, αποξένωσης, αποστροφής ή αδιαφορίας για την πολιτική.
Οι όροι χρησιμοποιούνται, κατά τη γνώμη σου, καταχρηστικά όταν η συζήτηση μπαίνει στον ΣΥΡΙΖΑ ή υπάρχουν στοιχεία που δικαιολογούν την αντιπαράθεση σε αυτή τη βάση;
Σίγουρα υπάρχουν τέτοια στοιχεία. Αυτό οφείλεται σε μια πορεία του ΣΥΡΙΖΑ από το 2015, που καταγράφηκε σε πολλά επίπεδα, όταν από ένα κόμμα και μια κυβέρνηση της ρήξης έγινε μια κυβέρνηση του συμβιβασμού. Αυτό διατυπώθηκε στον λόγο του, την πολιτική του κινητοποίηση, στο κύριο κυβερνητικό πρόγραμμα και έργο, πέρα από το λεγόμενο παράλληλο πρόγραμμα ως αντιστάθμισμα στην πολιτική που θα εφάρμοζε κατόπιν εκβιασμού, εκτιμώντας ότι στη συγκεκριμένη συνθήκη δεν μπορούσε να κάνει κάτι άλλο. Αυτή η στρατηγική επαυξάνεται τα επόμενα χρόνια στο ύφος και στο είδος της αντιπολίτευσης που άσκησε από το 2019 και μετά. Παράλληλα, δεν επικεντρώνεται η πολιτική σε ριζικές προγραμματικές διαφορές από την πολιτική της ΝΔ, αλλά εστιάζει στο πρόσωπο του πρωθυπουργού. Δεν θέλω να πω με αυτό ότι μια κρίσιμη μάζα του κόσμου που έμεινε στον ΣΥΡΙΖΑ, είτε βρέθηκε στην κυβέρνηση είτε στο κοινοβούλιο είτε στο κόμμα, απεμπόλησε την αριστερή ιδεολογία και ταυτότητα. Αυτή είναι η βασική διαφορά με το ΠΑΣΟΚ και τη σοσιαλδημοκρατία σε πολλές χώρες της «μεταδημοκρατικής στροφής», που άλλαξαν ιδεολογική ταυτότητα, έγιναν νεοφιλελεύθεροι. Ένα ακόμα κύριο στοιχείο μεταδημοκρατικής πολιτικής είναι η αποκινητοποίηση των απλών πολιτών ή των απλών μελών του κόμματος, όπως παρατηρείται από το 2015 και μετά.
Πιστεύεις ότι σήμερα ο χώρος της Αριστεράς βρίσκεται αντιμέτωπος με τον κίνδυνο της συρρίκνωσης;
Είναι προφανές. Ήδη καταγράφεται σε επίπεδο θεσμικής και οργανωμένης πολιτικής έκφρασης και όχι στο επίπεδο της κοινωνίας. Από τη μία έχουμε έναν ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος κλονίζεται εσωτερικά και πλέον χάνει την ιδεολογική του ταυτότητα σε επίπεδο ηγεσίας, με τον κόσμο του να απογοητεύεται και να απομακρύνεται. Ενδεχομένως, αν η ηγεσία ήταν διαφορετική, να μην είχε ελπίδες επικράτησης έναντι της ΝΔ, πιθανά να γινόταν πάλι τρίτο κόμμα. Αλλά δεν θα συνέβαινε με αυτό το ριζικό τρόπο –που ενέχει και κινδύνους γελοιοποίησης– η απώλεια της ιδεολογικής και προγραμματικής ταυτότητας. Από την άλλη, έχουμε τη συγκρότηση νέων επιμέρους θυλάκων, αρκετοί από τους οποίους δεν μπορούν να εμφανίζονται ως αξιόπιστες, ανταγωνιστικές και προγραμματικές ταυτόχρονα δυνάμεις, γιατί καλώς ή κακώς αυτή η αξιοπιστία εξέλιπε ριζικά από το 2015, στον βαθμό που τα πρόσωπα αυτά συμμετείχαν στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ.
Σε αυτή τη συγκυρία, με μια ΝΔ να ξεκινά τη δεύτερη θητεία της, χωρίς ισχυρή κομματική αντιπολίτευση ούτε κοινωνικά κινήματα να αποτελέσουν το αντίβαρο, πώς θα περιοριστεί η κυριαρχία της ΝΔ;
Πρέπει να συγκροτηθούν οι δομές της πολιτικής αντιπαράθεσης, του ελέγχου και της ανατροπής κυβερνητικών πολιτικών, που σήμερα δεν υφίστανται.
Με ποιο τρόπο θα γίνει αυτό; Φαίνεται πως είναι απαξιωμένοι οι παλιοί τρόποι οργάνωσης.
Πράγματι, για αυτό χρειαζόμαστε να σκεφτούμε νέους τρόπους. Ήδη συμβαίνουν. Το είδαμε στις αυτοδιοικητικές εκλογές. Η έκφραση της δυσαρέσκειας δείχνει μια σχετική κινητοποίηση με νέες συμμαχίες και επιλογές σε τοπικό επίπεδο. Από την άλλη, είναι η στιγμή να σκεφτούμε σχήματα πολιτικής οργάνωσης, με πιο συγκροτημένο και μόνιμο χαρακτήρα, τα οποία δεν θα είναι της κλασικής μορφής, δηλαδή δεν θα έχουν έναν παραδοσιακό κομματικό χαρακτήρα ή δεν θα είναι ένα κλασικό συνδικάτο. Την τελευταία δεκαετία, ενώ στο κεντρικό πολιτικό επίπεδο έχουμε μια μαζική αποστράτευση, παρότι υπήρχε ένα ευρύτερο αντινεοφιλελεύθερο μέτωπο με αντιηγεμονικά χαρακτηριστικά, στην κοινωνία των πολιτών υπάρχουν πρωτοβουλίες, όπως ο χώρος Μεσοποταμίας στο Μοσχάτου, όπου κάνουν την πολιτική εργασία που παλιότερα την έκαναν κομματικοί χώροι: συνομιλούν με τον κοινό νου, παρεμβαίνουν σε αυτόν για να τον στρέψουν σε μια προοδευτική κατεύθυνση, δημιουργούν άλλες οργανωτικές σχέσεις με δημοκρατική συμμετοχή, παρεμβαίνουν και αντιστέκονται στο τοπικό επίπεδο και στο κεντρικό, και ταυτόχρονα έχουν έναν προγραμματικό λόγο και μια κατεύθυνση που γίνεται καθημερινή πραγματικότητα. Αυτό επηρεάζει συνειδήσεις. Μεταξύ άλλων, αναπτύσσονται ακόμη και ερευνητικές κολεκτίβες που κάνουν αυτού του τύπου το πολιτικό έργο, το οποίο παραδοσιακά –σύμφωνα με την αντίληψη του Γκράμσι για την ηγεμονία- ανήκει στο κόμμα.
Το τελευταίο διάστημα παρατηρούμε να φτιάχνονται τοπικοί σύλλογοι πολιτιστικοί ή περιβαλλοντικοί που προσπαθούν να κινητοποιήσουν ανθρώπους που έχουν αποσυρθεί ή που δεν κινητοποιήθηκαν ποτέ. Μπορούν να αποτελέσουν την πρώτη μαγιά συσπείρωσης για να διαμορφωθεί ένα συλλογικό αίτημα;
Η συγκεκριμένη δράση με συγκεκριμένα αποτελέσματα χτίζει τις προϋποθέσεις για να ισχυροποιηθεί ένας οργανωμένος πολιτικός φορέας και να διευρύνει τη δράση του. Αυτό που επίσης, ως ένα βαθμό αναβιώνει τη δράση, είναι τα νέα συνδικάτα βάσης. Δυστυχώς, τα μεγάλα συνδικάτα που θα μπορούσαν να είναι ανάχωμα έχουν πλήρως ενσωματωθεί και συμβιβαστεί, και αυτό αποτελεί ένα σύμπτωμα της μεταδημοκρατίας. Έχει συμβεί σε όλες τις χώρες -όπου δεν αποτελούν έναν ισχυρό ανταγωνιστικό φορέα. Ωστόσο, δεν ισχύει το ίδιο και για κατώτερα κλιμάκια της συνδικαλιστικής οργάνωσης. Στον βαθμό που ενισχύονται στον τομέα των υπηρεσιών, μεταξύ άλλων, και στο βαθμό που θα υιοθετήσουν μια ευρύτερη προοδευτική ατζέντα, και εκεί μπορούμε να δούμε κινήσεις ευρύτερης αντιηγεμονικής αντιπαράθεσης. Μια τέτοια συνδικαλιστική οργάνωση έχει αναπτυχθεί μεταξύ νέων ερευνητών και ερευνητριών ή το στις κινητοποιήσεις των εργαζομένων στις ταχυμετοφορές. Ένα μεγάλο στοίχημα είναι η συστράτευση, η ώσμωση μεταξύ νέων εργατικών αγώνων και μιας οικολογικής ατζέντας. Το βλέπουμε στην περίφημη ενεργειακή μετάβαση: από ποιους φορείς θα γίνει και τι ρόλο θα παίξουν οι εργαζόμενοι/ες. Τι συμβαίνει, για παράδειγμα, με την απολιγνιτοποίηση στη Δυτική Μακεδονία. Αυτά είναι βασικά επίδικα και θέματα μιας ατζέντας που είναι ανοιχτή, και έχει ιδιαίτερο νόημα και σημασία στην εποχή μας.
Έχουμε μια δομική εξέλιξη στο πολιτικό σύστημα. Αυτή η ρευστότητα της αντιπολίτευσης που καταλήγει;
Η δομή του πολιτικού συστήματος είναι μια αριστερή αντιπολίτευση υπό κατάρρευση, με τον ΣΥΡΙΖΑ σε μια διαδικασία κατακερματισμού, και από την άλλη ένα ΚΚΕ που καλώς υφίσταται αλλά δεν προσφέρει κάτι προς μια δυναμική ανατροπή των νεοφιλελεύθερων κυβερνητικών πολιτικών. Πέραν αυτών, υπάρχει η επίσης διασπασμένη εξωκοινοβουλευτική αριστερά. Αυτή είναι μια παρατήρηση της στιγμής. Δεν μπορούμε να προβλέψουμε τι θα γίνει σε μια επόμενη εκλογική αναμέτρηση, ωστόσο η διάσπαση του ΣΥΡΙΖΑ τον αποδυναμώνει ριζικά ως αριστερή αξιωματική αντιπολίτευση και εκεί εμφανίζεται ένα κενό. Για μένα ένας μεγάλος κίνδυνος είναι να ενισχυθούν οι τάσεις που ήδη διαφάνηκαν στις τελευταίες βουλευτικές εκλογές, δηλαδή περαιτέρω ενίσχυση της ακροδεξιάς στροφής, που συντελείται μέσα από τη ΝΔ και τις πολιτικές της, αλλά και με όλα αυτά τα νέα κομματίδια που μπήκαν στο κοινοβούλιο. Μέσα σε όλα αυτά, το ΠΑΣΟΚ φυσικά και δεν είναι μια αξιόπιστη αντιπολιτευτική δύναμη. Αν είχε μια άλλη λογική, ένα άλλο πρόγραμμα και μια άλλη ενδεχομένως ηγεσία, θα ήταν προνομιακό το πεδίο να διεκδικήσει πρωταγωνιστική θέση στον πολιτικό αγώνα με αυτή την κυβέρνηση. Δυστυχώς, υπολείπεται πάρα πολύ. Το τι μπορεί να γίνει θα το συζητήσουμε αφού αποκρυσταλλωθούν οι εξελίξεις. Για την ώρα, μονάχα η δεξιά έχει αποδείξει ότι δεν είναι σε συνθήκες ρευστότητας, αντίθετα έχει μια αξιοσημείωτη ανθεκτικότητα όχι μόνο ο χώρος εν γένει, αλλά και η συγκεκριμένη οργάνωση της ΝΔ.
Είναι τόσο οξυμένες οι συνθήκες κρίσης για να διαμορφώσουν ενίσχυση της ακροδεξιάς ή μπορεί να συμβεί λόγω της απουσίας της αριστεράς ως αντίβαρο;
Αν υπήρχε μια ισχυρή και αξιόπιστη αριστερή εναλλακτική σίγουρα θα ήταν ένας πόλος έλξης για τους απογοητευμένους και τα θύματα της συνεχιζόμενης κρίσης. Αυτό το είδαμε και στην Ισπανία. Ωστόσο, η κρίση δεν έχει την οξύτητα που είχε το 2010 και το χαρακτήρα της απότομης πτώσης. Η πτώση έχει συντελεστεί και είμαστε σε μία συνθήκη κανονικοποίησης της κρίσης. Εκείνο που τρέφει μια κρίση διαρκείας είναι ότι δεν έχει κλονιστεί, ούτε στην Ελλάδα ούτε παγκόσμια, η ηγεμονία των νεοφιλελεύθερων κέντρων εξουσίας και των πολιτικών, ενώ δεν υπόσχονται πια την ύπαρξη ευκαιριών ανόδου και πλουτισμού για την κοινωνική πλειοψηφία. Αυτό είναι κοινό βίωμα που πυροδοτεί κοινωνικές αντιδράσεις παγκόσμια. Και σήμερα αποτελεί μια μεγάλη πηγή της ακροδεξιάς, στο βαθμό που δεν υπάρχουν αξιόπιστες, αριστερές εναλλακτικές. Και για αυτό πάλι σας παραπέμπω στο παράδειγμα του Σάντσεθ, όπου υπήρξαν κυβερνητικές επιτυχίες, υπήρξε η αντιπαράθεση με τη δεξιά, αλλά κυρίως η κυβέρνηση του Σάντσεθ αντιμετωπίζεται ως μια αξιόπιστη εναλλακτική πολιτική απέναντι στη δεξιά. Για αυτό μπορεί και κερδίζει.
Στον ΣΥΡΙΖΑ επίκεινται εξελίξεις και μπορεί να δημιουργηθούν άλλα κόμματα από τη διάσπαση. Υπάρχει χώρος για κάτι νέο;
Πιθανά να προκύψουν νέοι κομματικοί οργανισμοί που μπορεί να γίνουν φορείς ελπίδας. Έχω πολύ μειωμένες προσδοκίες για μια τέτοια εξέλιξη. Το ζήτημα για μένα είναι ο τρόπος που θα συμβεί. Πώς θα αντιμετωπιστούν τα ριζικά προβλήματα και οι ριζικές αδυναμίες του ΣΥΡΙΖΑ που οδήγησαν στην κυβερνητική ήττα και στη διάλυση ως αντιπολιτευτικής δύναμης. Και αυτά δεν έχουν να κάνουν μόνον ή πρωτίστως με επιμέρους πρόσωπα, αλλά με ζητήματα πολιτικής στρατηγικής και οργάνωσης, τα οποία υπάρχουν από το 2012 και μετά: με τον συγκεντρωτισμό, το προσωποκεντρικό σύστημα, με την έκπτωση του οραματικού πολιτικού λόγου, την άμβλυνση της αντιπαράθεσης και την απώλεια αξιοπιστίας ως προς την παραγωγή έργου. Βέβαια, σε διάφορα σημεία, όπως είναι η κοινωνική και αλληλέγγυα οικονομία, η παιδεία ή τα δικαιώματα, υπήρξε κυβερνητικό έργο από τον ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά δεν ήταν επαρκή ή αρκετά εμφανή για να κρατήσουν την κοινωνική πλειοψηφία. Αυτές ήταν βασικές αδυναμίες, και το ερώτημα για τον όποιο πολιτικό χώρο προκύψει είναι με ποιο τρόπο θα μπορέσει να τις αντιμετωπίσει. Ένας τρόπος είναι να αποφευχθεί το κόμμα παλαιού τύπου, η δημιουργία ενός νέου ΣΥΡΙΖΑ στη θέση του ΣΥΡΙΖΑ. Χρειάζεται ένας ανοιχτός χώρος σύνθεσης, διαλόγου, παραγωγής προγραμματικού λόγου και έργου, ευρύτερης συνάθροισης.
Ιωάννα Δρόσου, Παύλος Κλαυδιανός
