Η νέα κυβέρνηση της ΝΔ είναι κυρίαρχη και εμφανίζεται χωρίς πολιτικό αντίπαλο. Ποια είναι η εκτίμησή σου για την τετραετία;
Αυτή τη στιγμή βλέπουμε μια ηγεμονία της δεξιάς, όμοια της οποίας δεν έχουμε ξαναδεί στη μεταπολίτευση. Σκέφτομαι τον Κυριάκο Μητσοτάκη ως Ιανό, ως σύνθεση δύο διαφορετικών πολιτικών προσωπικοτήτων εμβληματικών για την Ευρώπη: Μακρόν και Όρμπαν. Ο Μακρόν, ως ο κεντρώος φιλελεύθερος, που καταγωγικά ταυτοποιεί τον Μητσοτάκη. Ο Όρμπάν ως ο αήττητος πρωθυπουργός, ο «Πρωθυπουργός Πρόεδρος» που στην πράξη έχει διαλύσει όλα τα αντίβαρα της εξουσίας του. Μετά τον έλεγχο των μυστικών υπηρεσιών και της τηλεόρασης, την αδρανοποίηση του κοινοβουλευτικού ελέγχου, τον εκφυλισμό των ανεξαρτήτων αρχών τη χειραγώγηση της ενημέρωσης και της δικαιοσύνης, οδεύουμε στο δρόμο μιας εκλογικής απολυταρχίας («electoral authoritarianism»), με παρόν στάδιο την απίσχναση της αντιπολίτευσης. Προσοχή όμως, δεν λέω ότι ο Μητσοτάκης είναι ακροδεξιός. Δεν είναι. Πιστεύω ωστόσο ότι η συγκυρία της παντοδυναμίας του ωθεί μια κυβέρνηση που έχει πρωθυπουργοκεντρικά χαρακτηριστικά πιο έντονα από ποτέ, σε μια πορεία όπου όλα τα θεσμικά αντίβαρα θα εκφυλίζονται. Αν αυτό ολοκληρωθεί, μένει να το δούμε. Αλλά αυτό δεν εξαρτάται μόνο από την κυβέρνηση, αλλά και από τις αντιστάσεις της κοινωνίας και τη στάση των πολιτικών δυνάμεων.
Όπως φάνηκε από τις προγραμματικές δηλώσεις, ο πρωθυπουργός επιχειρεί να προσεγγίσει το Κέντρο, κάτι που κατάφερε με επιτυχία την προεκλογική περίοδο. Η ρητορική περί «πολυδιάστατου εκσυγχρονισμού» και «συμπεριληπτικής πολιτικής» τι μας δείχνει;
Η ΝΔ ηγεμόνευσε στο Κέντρο και αυτό το κατάφερε ο Κ. Μητσοτάκης με υποδειγματικό τρόπο. Βέβαια, αυτό δεν αποτελεί μόνο νίκη της ΝΔ αλλά και συνάρτηση της απόλυτης αδυναμίας του ΣΥΡΙΖΑ να κινηθεί προγραμματικά σε αυτό το χώρο. Το ένα πρόσωπο του κυβερνητικού Ιανού είναι ο mainstream (νέο)φιλελεύθερος λόγος· αλλά, αν χρειαστεί, το γυρνάει, δείχνει και το άλλο του πρόσωπο, τα δόντια του κλασικού δεξιού αυταρχισμού. Εξάλλου, αυτές οι πανίσχυρες «κυβερνήσεις του ενός» δεξιά τους έχουν μια ακραία «ενδοχώρα» με την οποία ανταγωνίζονται. Έτσι και στην Ελλάδα πλέον. Πάντως, τη θέση μας στον άξονα «Αριστερά-Δεξιά» την καθορίζει η ατζέντα μας κι όχι η πολιτική καταγωγή μας. Αυτό αφορά όλα τα κόμματα, κυβέρνηση και αντιπολίτευση.
O άξονας «Δεξιά-Αριστερά» εμφανίζεται ως όλο και πιο αδύναμος. Υπάρχει ακόμα;
Υπάρχει και παρα-υπάρχει, και όσοι λένε ότι έπαψε έχουν διαλέξει τη θέση τους στη δεξιά του πλευρά. Το κριτήριο είναι με ποιον είσαι. «Which side are you on», που έλεγε και το παλιό αμερικάνικο τραγούδι: με τον ισχυρό ή με τον αδύναμο. Όσο οι ανισότητες μεγαλώνουν τόσο πιο εμφατικά καθείς διαλέγει τη θέση του. Όμως, ο αδύναμος δεν έχει πάντα δίκιο επειδή είναι αδύναμος. Οι χαμένοι της παγκοσμιοποίησης σήμερα έλκονται περισσότερο από την άκρα Δεξιά, και αυτό είναι σύμπτωμα των καιρών μας. Να το ξορκίζουμε λίγη σημασία έχει. Πρέπει να το καταλάβουμε, για να το ανατρέψουμε με πολιτικό λόγο και περιεχόμενο.
Μας έλειψε το περιεχόμενο από την Αριστερά;
Πολύ, κι αυτός είναι βασικός λόγος της συντριβής. Χωρίς περιεχόμενο δεν μπορείς να νικήσεις ποτέ σε κανένα πεδίο ιδεολογίας και δημόσιας πολιτικής. Η κυβέρνηση ηγεμονεύει διότι έχει περιεχόμενο. Μπορεί εμείς να το αποστρεφόμαστε, αλλά υπήρξε σαφές στον ελληνικό λαό. Εμείς δεν είχαμε.
Η ΝΔ επιχείρησε και την προηγούμενη τετραετία να αλώσει τη δημόσια και δωρεάν παιδείας, αλλάζοντας τον χαρακτήρα της. Είναι και ένα από τα λίγα πεδία στα οποία συνάντησε ισχυρές αντιστάσεις. Τώρα επανέρχεται με την κατάργηση του άρθρου 16 και την αντισυνταγματική παράκαμψή του. Αντέχει να επιμείνει στο μέτωπο αυτό;
Το μέτωπο αυτό είναι μέτωπο αιχμής, ιδεολογικά και πολιτικά, είναι εμβληματικό για την κυβέρνηση αυτή. Από την πρώτη μέρα εκλογής της το 2019 ξεκίνησε με την κατάργηση του πανεπιστημιακού ασύλου, την αναδιάρθρωση της πανεπιστημιακής διοίκησης, τη θεσμοθέτηση της πανεπιστημιακής αστυνομίας και να μας προετοιμάζει για την κατάργηση ή παράκαμψη του άρθρου 16. Αυτός ήταν από την αρχή ο οδικός χάρτης. Η κυριαρχία της ΝΔ της επιτρέπει σήμερα να δει το τέλος του δρόμου και αυτή τη στιγμή όλα δείχνουν ότι μια χαρά αντέχει να επιμείνει. Και αυτό διότι έχει κερδίσει την ιδεολογική μάχη και σε αυτό.
Έχει εγκαταλειφθεί η μάχη των ιδεών…
Δεν έχει νόημα να λέμε ότι η Δεξιά είναι με τα συμφέροντα και να δαιμονοποιούμε τα πρόσωπα, όσο και αν κάποια τα αποστρεφόμαστε. Μια χαρά μπορεί να τα πάει ο κόσμος με τα συμφέροντα, μόνο και μόνο με την προσδοκία ότι κάτι θα κερδίσει κι αυτός. Γι’ αυτό έχει σημασία να παλέψουμε να συγκροτήσουμε «υποκειμενικό παράγοντα», που λέγαμε παλιά. Να διαλέξουμε τα πεδία στα οποία θα δώσουμε τη μάχη την ιδεών. Τα πεδία στα οποία μπορεί να προκαλέσουμε ρωγμές στον αντίπαλο. Για να δοθεί η πολιτική μάχη, πρέπει να δοθεί η ιδεολογική μάχη. Αν δεν δώσουμε ιδεολογική μάχη, θα χάνουμε σίγουρα. Αν δώσουμε, μπορεί και να κερδίσουμε. Οι ιδέες δεν είναι κάτι αιθέριο. Είναι πραγματικότητα: πηγάζουν από αυτή, εκφράζουν συσχετισμούς, επιδρούν σε αυτήν και αυτούς, τους τροποποιούν, αλλάζουν τη ζωή μας, την καθημερινότητά μας. Από την ισότητα μέχρι την αλληλεγγύη, τα δικαιώματα – οι ιδέες διαπερνάνε το είναι μας, ιδέες και πράξη είναι ένα.
Η έλλειψη του προγραμματικού στοιχείου στον ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα σημείο πάνω στο οποίο ασκήθηκε κριτική. Τώρα πρέπει να αποτελέσει προτεραιότητα;
Αν δεν γίνει αυτό, τελικά όλα θα είναι σκιαμαχίες μεταξύ επίδοξων ηγετών, χωρίς περιεχόμενο, σε ένα κόμμα μάλιστα που δεν είναι αστικό. Τα αστικά κόμματα, επειδή υπηρετούν με ευθύ και αδιαμεσολάβητο τρόπο συμφέροντα του καθεστώτος, δεν αφήνουν το χρόνο να περνά. Όποιος χάνει, φεύγει. Ο πόνος και το πένθος χαρακτηρίζουν ένα κόμμα, που δεν έχει πλήρως μεταλλαχθεί. Χωρίς προγραμματική αντιπολίτευση, απλώς αγοράζουμε χρόνο πριν τη διάσπαση και τη συρρίκνωση.
Πώς όμως ο ΣΥΡΙΖΑ θα επιστρέψει στη μάχη των ιδεών, όταν τα τελευταία χρόνια μπαίνει στο τερέν της πολιτικής αντιπαράθεσης ως ένα κόμμα εξουσίας, με στόχο τη διακυβέρνηση;
Αν δεν δώσουμε τέτοιο αγώνα, δεν έχουμε ελπίδα. Αριστερά δεν είναι μόνο να λέμε «τα λεφτά στους πολλούς». Είναι ένα σχέδιο κοινωνικής αναδιανομής και δικαιοσύνης με θέσεις αναχαίτισης των ιδεών που συγκροτούν την ηγεμονία του καθεστώτος: της πατριαρχίας, του φυλετισμού, του ρατσισμού, του εθνικισμού, της πεποίθησης ότι σε όλα έχουμε δίκιο επειδή είμαστε αυτοί που είμαστε και πάει λέγοντας. Πάμε να συγκροτήσουμε κάτι που πάει κόντρα στο ρεύμα. Αν δεν έχεις ιδέες, το ρεύμα έχει τέτοια δύναμη που θα σε πάρει μαζί του.
Αυτό όμως δεν περιχαρακώνει την Αριστερά;
Όχι, αυτό την κάνει διακριτή και πιο ελκυστική σε συνθήκες που ο αντίπαλος ηγεμονεύει. Αντιθέτως, η θολούρα αποδοκιμάζεται. Και αποδοκιμάστηκε.
Η άνοδος της ακροδεξιάς και το ότι στη Βουλή υπάρχουν τουλάχιστον τρία ακροδεξιά κόμματα ανοίγουν ένα πεδίο ιδεολογικής αντιπαράθεσης;
Ναι, θέλει πολλή προσοχή ωστόσο, διότι σε αυτό το πεδίο το Κέντρο θα το καταλαμβάνει με προνομιακό τρόπο ο Κ. Μητσοτάκης.
Η κυβέρνηση χρησιμοποίησε εργαλειακά τη μειονότητα της Θράκης στη δεύτερη προεκλογική καμπάνια. Αυτό το γεγονός αφήνει τραυματισμένη την κοινωνία;
Αν ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης χρεώνεται το «ισονομία-ισοπολιτεία» και δύο βήματα μπροστά στις αρχές της δεκαετίας του ’90, τριάντα χρόνια μετά ο Κυριάκος Μητσοτάκης χρεώνεται ένα μεγάλο πισωγύρισμα. Η ζημιά που έγινε στην Θράκη με τη διαίρεση της κοινωνίας σε μιάσματα και μη είναι επικίνδυνη. Δεν ξέρω πόσο καιρό θέλει για να αναταχτεί αυτό. Και πέραν της Θράκης, βέβαια, αφήνει βαρύ το ίχνος του στον δημόσιο διάλογο.
Η επόμενη εκλογική μάχη είναι οι αυτοδιοικητικές εκλογές, όπου θα είναι ένα επίδικο και αν θα διαφανεί ένας δυναμικός πολιτικός αντίπαλος για τη ΝΔ ή αν θα επέλθει μια ακόμα ήττα.
Η Αριστερά προ ΣΥΡΙΖΑ είχε δυσανάλογα μεγάλες επιδόσεις με το μέγεθός της στην τοπική αυτοδιοίκηση. Ο ΣΥΡΙΖΑ, ως η Αριστερά του σήμερα, έχει δυσανάλογα μικρές επιδόσεις. Σήμερα νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει κάθε συμφέρον να στηρίξει δυναμικές ανεξάρτητες υποψηφιότητες που έχουν έρεισμα, ένα πολιτικό εύρος και μια ισχυρή απεύθυνση στην κοινωνία. Αυτό το «από το κάτω» χρειάζεται να το αφήσουμε στην αυτοδιοίκηση. Είναι πολύ σημαντικό.
Υπήρξαν δημοσιεύματα που ανάφεραν το όνομά σου ως ανεξάρτητη υποψηφιότητα για τον δήμο της Αθήνας με υπερκομματική στήριξη. Αν ισχύει, γιατί δεν καρποφόρησε;
Δεν θα απαντήσω. Ο καθείς με τις ευθύνες του. Και εγώ. Θα πω ότι αυτό που έχει σημασία είναι ότι έχουμε μια ανεύθυνη και σπάταλη δημαρχία στην Αθήνα, χωρίς λογοδοσία. Η δημοτική αρχή παρακολουθεί παθητικά τις μεγάλες αλλαγές που συντελούνται, μεταμορφώνοντας τη ζωή στην πόλη: την έκρηξη των ενοικίων, που εκδιώκει τους κατοίκους από τις γειτονιές τους, τη μετατροπή της σε τουριστικό αξιοθέατο χωρίς όρους, τη γενίκευση μιας καθημερινότητας δίχως κανόνες, την επέλαση της κλιματικής αλλαγής χωρίς τη λήψη μέτρων. Μια αυτοκρατορία ενός επιπόλαιου λαοφιλούς πρίγκιπα. Το πιο πιθανό σενάριο είναι ο Κώστας Μπακογιάννης να βγει ξανά δήμαρχος από τις πρώτες, το δε χειρότερο σενάριο είναι να βρεθεί στον δεύτερο γύρο με τους Σπαρτιάτες και τον Η. Κασιδιάρη. Για μένα είναι κρίσιμο να γίνει κάτι. Η υποψηφιότητα την οποία επιδοκίμασε η Κεντρική Επιτροπή του ΣΥΡΙΖΑ ύστερα από πρόταση του πρώην προέδρου, του μπασκετμπολίστα Νίκου Παππά, δεν ήταν αντάξια της κρισιμότητας των περιστάσεων στο δήμο της Αθήνας. Αυτό έχω να πω.
Ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ μετά τις δύο εκλογικές ήττες παραιτήθηκε και έχει πια ξεκινήσει η διαδικασία εκλογής νέας ηγεσίας και νέων συλλογικών οργάνων. Σε ποια κατεύθυνση θεωρείς ότι πρέπει να γίνει ο απολογισμός και η επαναχάραξη του πολιτικού σχεδίου, όπως και πώς μπορεί η ανανέωση πολιτικού προσωπικού να βοηθήσει τον ΣΥΡΙΖΑ να ξανασταθεί στα πόδια του;
Το βασικό πρόβλημα του Αλέξη Τσίπρα έγκειται στο ότι όσο δημοφιλής είναι εντός ΣΥΡΙΖΑ, άλλο τόσο αντιδημοφιλής είναι εκτός. Αν το 80% του ΣΥΡΙΖΑ θέλει Τσίπρα, το 80% της ελληνικής κοινωνίας δεν θέλει. Αυτό δεν είναι εκτίμησή μου. Είναι σταθερό δημοσκοπικό δεδομένο από το 2016 και ύστερα. Η εσωκομματική αλλαγή καλείται να θεραπεύσει ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα του ΣΥΡΙΖΑ, την αναξιοπιστία. Να μιλήσει στον έλληνα δημοκράτη που έχει σαστίσει απέναντι στην παντοδυναμία Μητσοτάκη αλλά δεν μπορεί να «ακούσει» τον ΣΥΡΙΖΑ. Η προγραμματική αντιπολίτευση προϋποθέτει πρόσωπα, τα οποία εκπέμπουν σεβασμό όχι μόνο εντός κόμματος αλλά κυρίως εκτός. Δεν ξέρω αν το κόμμα ΣΥΡΙΖΑ μπορεί μακροπρόθεσμα να είναι ο εκφραστής της αντιδεξιάς παράταξης στην Ελλάδα, όπως έκανε το ΠΑΣΟΚ για περίπου σαράντα χρόνια ή αν ο διπλός εκλογικός σεισμός του 2023 κλείνει τον κύκλο που ξεκίνησε με τον διπλό εκλογικό σεισμό του 2012. Αυτό είναι το επίδικο, συνδέεται ασφαλώς με τον ρόλο της προσωπικότητας της ηγετικής μορφής του κόμματος για την επόμενη μέρα, αλλά και σε ένα βαθμό τον ξεπερνά.
Ιωάννα Δρόσου, Παύλος Κλαυδιανός
