Συζητάμε με τον συγγραφέα του βιβλίου «Ταξίδι στο κράτος: Κυριαρχία, Δίκαιο, Δικαιώματα» (εκδόσεις πόλις), Δημήτρη Χριστόπουλο για το κράτος Δίκαιου, την πληγή των υποκλοπών στη δημοκρατία και το θεσμικό ξεκαθάρισμα της Δικαιοσύνης που απαιτείται. Ενόψει εκλογών, όπως επισημαίνει, «η ΝΔ πλέον δεν θέτει την ατζέντα. Κάνει διαχείριση ζημιών. Αυτό πρέπει να αξιοποιηθεί πιο αποτελεσματικά από το ΣΥΡΙΖΑ με αντιπολίτευση περιεχομένου. Αυτό θέλουμε. Έξι σχέδια νόμου στις έξι προτεραιότητες».
Οι αποκαλύψεις για υποκλοπές συνεχίζονται καταιγιστικά. Τι μας δείχνει η πρακτική αυτή σε ένα τέτοιο εύρος, που φτάνει μέχρι και τον αρχηγό ΓΕΕΘΑ;
Ένα εθισμό στην υποκλοπή. Βολεύτηκαν με κάτι το οποίο τους φαινόταν εύκολο, το γενίκευσαν και εξαρτήθηκαν. Ο πρωθυπουργός και το άμεσο επιτελικό περιβάλλον του απόκτησαν αυτή την νοσηρή συνήθεια, που πλέον διαβρώνει και δηλητηριάζει όλο το πολιτικό σύστημα. Δείτε την επέκταση της θητείας του Αρχηγού ΓΕΕΘΑ… Δεν είναι ντροπιαστικό να σε προάγουν τη στιγμή που όλοι –κι εσύ ξέρεις– ότι σε παρακολουθούν; Υπάρχει όμως και μια αόρατη πληγή των υποκλοπών στη δημοκρατία, το μέγεθος της οποίας δεν έχουμε συλλάβει ακόμα. Ουσιαστικά στο μέλλον θα βλέπουμε συμπεριφορές των οποίων το κίνητρο δεν θα μπορούμε να καταλάβουμε, αλλά θα ανάγονται στο ότι τα πρόσωπα παρακολουθούνταν και εκβιάζονταν. Κι αυτό είναι η χειρότερη παρακαταθήκη της υπόθεσης.
Είναι δυνατόν να μην κουνιέται φύλλο με όλη αυτή την επιχείρηση συγκάλυψης;
Ευτυχώς κουνιέται ένα φύλλο, το οποίο όμως κινδυνεύει να γίνει φύλλο συκής του ελληνικού δημοκρατικού πολιτεύματος, η ΑΔΑΕ. Η πορεία προς τον αυταρχισμό και αυτό που ονομάζουμε ανελεύθερη δημοκρατία (illiberal democracy) έχει πέντε βήματα χειραγώγησης. Πρώτον, μυστικές υπηρεσίες, δεύτερον, κοινοβούλιο, τρίτον, ΜΜΕ, τέταρτο, ανεξάρτητες αρχές και τέλος, δικαιοσύνη. Αυτά τα βήματα έχει ακολουθήσει πιστά η κυβέρνηση Μητσοτάκη. By the book πάει. Μόνο στις ανεξάρτητες αρχές παραπάτησε λίγο και χτύπησε στον τοίχο της ΑΔΑΕ. Ευτυχώς για το κράτος δικαίου, δυστυχώς για εκείνον. Θυμηθείτε το, η πορεία της Ελλάδας προς τον αυταρχισμό θα καταστεί ένα case study στη σύγχρονη πολιτική ανάλυση.
Τα ρεπορτάζ στον διεθνή τύπο, σε σάιτ ερευνητικής δημοσιογραφίας και ελάχιστες εφημερίδες στην Ελλάδα δείχνουν την Ελλάδα ως χώρα εκπαίδευσης ανελεύθερων καθεστώτων σε κακόβουλα λογισμικά. Αυτό τι μπορεί να σημαίνει για τη χώρα μας;
«Δείξε μου τους φίλους σου να σου πω ποιος είσαι». Έτσι δεν λένε; Δυστυχώς, ανέκαθεν στο όνομα της δύσκολης γεωπολιτικής της θέσης, η χώρα μας πάντα έκανε κολεγιές με ανελεύθερα καθεστώτα. Αυτό συμβαίνει γιατί στην επίσημη γραμμή των διεθνών μας σχέσεων επικρατεί κατά βάθος ο κυνικός ρεαλισμός ότι υπάρχουν μόνο συμφέροντα χωρίς αρχές. Βέβαια αυτό έρχεται σε αντίθεση με το «σεβασμό του διεθνούς δικαίου» που λέμε ότι πρεσβεύουμε στην ελληνοτουρκική διαφορά. Τι κι αν έχει χούντα η Αίγυπτος; Τι κι αν το Ισραήλ κατέχει την Παλαιστίνη; Είναι εναντίον της Τουρκίας και αυτό αρκεί. Δυστυχώς αυτή η γραμμή διατρέχει όλες τις κυβερνήσεις με μικρές εξαιρέσεις. Αν όμως την ακολουθούσαν οι Ολλανδοί και οι Σκανδιναβοί από το 1967 έως το 1973, δεν θα είχαμε να θυμόμαστε κανέναν σήμερα που να στάθηκε αλληλέγγυος στον ελληνικό λαό επί χούντας. Μόνο τον Σπύρο Άγκνιου θα είχαμε να θυμόμαστε!
Ας μιλήσουμε για τη δικαιοσύνη. Η πρωτοβουλία της Προέδρου της Δημοκρατίας για τη σύσταση μιας επιτροπής για τη Δικαιοσύνη μπορεί να θεωρηθεί ότι κινείται έξω από το θεσμικό της ρόλο. Πού αποσκοπεί;
Αντιλαμβάνομαι ότι βρίσκεται στα όρια της θεσμικής λειτουργίας ενός «ανεύθυνου προέδρου» μία τέτοια κίνηση. Από την άλλη, θεωρώ πως όλοι έχουν χρέος να σκεφτούν τι θα κάνουμε με το θέμα «Δικαιοσύνη». Η μήτρα των προβλημάτων της Ελλάδας είναι η Δικαιοσύνη με τα προφανή ελλείματα υποδομής, την εξάρτηση από την εκτελεστική εξουσία και τις υπόγειες διαδρομές μεταξύ τους, τη βαθιά μεροληψία σε βάρος των μειονοτήτων και υπέρ των ισχυρών και, τέλος, την εδραίωση μιας αυταρχικής κουλτούρας μιας αναποτελεσματικής, αναχρονιστικής γραφειοκρατίας στο εσωτερικό της. Η χώρα χρειάζεται επειγόντως μια δικαστική μεταρρύθμιση, αλλιώς οι Ντογιάκοι ως άλλοι Σανιδάδες ή άλλοι Κόλλιες θα «γνωμοδοτούν» στο εσαεί.
Η Δικαιοσύνη είναι βασικός κρίκος κοινωνικής συνοχής. Η έλλειψη εμπιστοσύνης στη Δικαιοσύνη, που το βλέπουμε πια και σε ποινικές υποθέσεις, που μπορεί να οδηγήσει;
Η πεποίθηση ότι «δεν βρίσκεις το δίκιο σου με τίποτε» μόνο μάντης κακών είναι. Γι’ αυτό επιμένω: η ελληνική Δικαιοσύνη –όπως και η Εκκλησία της Ελλάδος με την ευκαιρία– δεν έχουν περάσει μεταπολίτευση. Και γι’ αυτό πρέπει να αλλάξουν. Ειδικά για τη Δικαιοσύνη είναι πολύ δύσκολο. Η δικαστική εξουσία δεν είναι βραχίονας εξουσίας αλλά εγκέφαλος per se. Το τίμημα της ανεξαρτησίας της είναι ότι η αλλαγή είναι ακόμη πιο δύσκολη. Ρίξτε μια ματιά στο πρόγραμμα της Σχολής Δικαστών για να καταλάβετε με τι προετοιμασία πάνε να δικάσουν οι νέοι νομικοί… Εσωστρέφεια, αναχρονισμός γραφειοκρατία και μια εκφυλισμένη κουλτούρα υποταγής στην εκάστοτε εξουσία. Οι εξαιρέσεις είναι φωτεινές ευτυχώς υπάρχουν, αλλά, αλίμονο, επιβεβαιώνουν τον κανόνα…
Ανάφερες ότι η μήτρα των προβλημάτων είναι η Δικαιοσύνη και το κράτος δικαίου. Αυτό πρέπει να είναι και το επίδικο των εκλογών και προτεραιότητα μιας άλλης κυβέρνησης;
Ναι, το πρώτο επίδικο είναι ένα θεσμικό ξεκαθάρισμα. Να γίνει μια συστηματική δουλειά στους θεσμούς του κράτους δικαίου στην Ελλάδα (μυστικές υπηρεσίες, ανεξάρτητες αρχές, κ.λπ.) να μπει τάξη, λογοδοσία και διαφάνεια στις κλειστές ντουλάπες της Γ’ Ελληνικής Δημοκρατίας. Πάντως, με αυτή την κυβέρνηση το πρόβλημα παροξύνεται: η εργαλειακή χρήση (που πάντα υπήρχε) και ο ευτελισμός των θεσμών παγιώνεται και ανάγεται σε βασικό μοχλό άσκησης της εξουσίας. Με ρωτάνε «θα τα καταφέρει ο ΣΥΡΙΖΑ, που δεν έχει πρόγραμμα;» Δεν είμαι σίγουρος αν θα τα καταφέρει ο ΣΥΡΙΖΑ, είμαι όμως σίγουρος ότι η παρούσα κυβέρνηση κατάφερε και γκρέμισε ότι βρέθηκε στο διάβα της. Η ζημιά που έχει γίνει στο κράτος δικαίου από το 2019 ως σήμερα είναι ανυπολόγιστη.
Μπορεί αυτό το «ξεκαθάρισμα» να γίνει κοινωνικό αίτημα;
Δεν μπορεί κανείς να προσδοκά ότι το έλλειμα λογοδοσίας θα γίνει το νούμερο ένα αίτημα, σε μια εποχή συσσώρευσης κρίσεων και έντονων βιοτικών προβλημάτων. Όμως, είναι βραδυφλεγείς βόμβες τα σκάνδαλα υποκλοπών. Συνηθίζω να λέω ότι ο πρόεδρος Νίξον, το 1972, αμέσως μετά την αποκάλυψη του Watergate κέρδισε τις εκλογές και αναγκάστηκε να παραιτηθεί ενάμιση χρόνο αργότερα. Το να τηρούνται οι στοιχειώδεις κανόνες στο πολιτικό παίγνιο, είναι όπως να παίζουμε ποδόσφαιρο με το πόδια κι όχι με τα χέρια. Αυτό από μόνο του είναι εκ των ουκ άνευ αίτημα. Ειδάλλως, πάμε πολύ πίσω. Επομένως, δεν προσδοκώ ότι θα είναι το πρώτο λαϊκό αίτημα, από την άλλη όμως πλέον τίθεται εμφατικά στη δημόσια σφαίρα. Διόλου δεν ξεχάστηκε, όπως φοβόνταν κάποιοι ή ευχόντουσαν κάποιοι άλλοι.
Δεν έχει όμως πολιτική ηγεμονία ακόμη η κυβέρνηση;
Η πολιτική ηγεμονία που είχε ο Κ. Μητσοτάκης πριν το καλοκαίρι ήταν ασύγκριτα υψηλότερη με αυτή που έχει σήμερα. Πλέον δεν θέτει την ατζέντα. Κάνει διαχείριση ζημιών. Αυτό πρέπει να αξιοποιηθεί πιο αποτελεσματικά από το ΣΥΡΙΖΑ με αντιπολίτευση περιεχομένου. Αυτό θέλουμε. Έξι σχέδια νόμου στις έξι προτεραιότητες που ανέδειξε ο Αλ. Τσίπρας στη Θεσσαλονίκη.
Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει τραυματισμένη αξιοπιστία. Βλέπεις κινήσεις που μπορεί να τον κάνουν να την ανακτήσει; Αρκεί μια καμπάνια με το σύνθημα «Δικαιοσύνη παντού»;
Καμία καμπάνια, ακόμη και η πιο έξυπνη δεν αρκεί από μόνη της. Σας είπα: ο ΣΥΡΙΖΑ χρειάζεται πολιτική με περιεχόμενο, έμπνευση και τεκμηρίωση. Χρειάζεται να είναι έτοιμα τα νομοσχέδια για τη δράση μιας κυβέρνηση τις πρώτες 100 μέρες μαζί με όλη τη συνεκτική λογική που θα έχουν από πίσω, με άμεσο αντίκρισμα – γι’ αυτό λέω «τις πρώτες 100 μέρες». Ο κόσμος περιμένει στρατηγική πρόταση, όχι μόνο μια τακτικές αντιπαράθεσης. Εκεί θεωρώ ότι υπολείπεται η αξιωματική αντιπολίτευση σήμερα.
Η προσπάθεια της ΝΔ (και η αντίστοιχη αντιπρόταση του ΣΥΡΙΖΑ) να αποκλείσει από τις εκλογές το κόμμα του Κασιδιάρη σε βρίσκει σύμφωνο;
Η πρόταση της ΝΔ είναι επικίνδυνη καθώς εκφράζει τη λογική των δύο άκρων και ανάγει την Ολομέλεια του Αρείου Πάγου σε ελεγκτή του προγράμματος των πολιτικών κομμάτων. Αυτό είναι απαράδεκτο. Κριτής του προγράμματος των κομμάτων είναι ο λαός. Του ΣΥΡΙΖΑ πάλι η πρόταση πιστεύω ότι μπορεί να γίνει καλύτερη και εξηγούμαι. Δεν μπορούμε να απαγορεύουμε σε πολιτικά κόμματα, στη βάση της ιδεολογίας τους, να μετέχουν στις εκλογές. Έτσι λέει το ελληνικό Σύνταγμα, έτσι λέγαμε πάντα ως Αριστερά, έτσι θα λέμε και σήμερα. Το κρίσιμο περιστατικό, το οποίο θέτει ζήτημα απαγόρευσης συμμετοχής υποψηφίων σε λίστα, είναι αν εντοπίσουμε ότι μέσα σε αυτό που εμφανίζεται ως πολιτικό κόμμα είναι εγκιβωτισμένη μια εγκληματική οργάνωση. Και μάλιστα με τη βούλα δικαστικής απόφασης. Σε αυτή την περίπτωση έχουμε κάθε λόγο να αποτρέψουμε τη συμμετοχή ανθρώπων, που μετέχουν στην εγκληματική οργάνωση στους συνδυασμούς του κόμματος. Αν θέλουν, ας κατέβουν ανεξάρτητοι. Σας θυμίζω, τέλος, ότι το 2013 μετά την δολοφονία Φύσσα, η κυβέρνηση έκανε με την υποστήριξη όλων των κομμάτων με την οποία ανεστάλη η χρηματοδότησή της ΧΑ εφόσον είχε ασκηθεί ποινική δίωξη. Τώρα που πρωτοδίκως η ποινική δίωξη οδήγησε σε καταδίκη, μπορεί να τεθεί θέμα απαγόρευσης: όχι όμως κόμματος, αλλά εγκληματικής οργάνωσης πιστοποιημένης ως τέτοιας από τη δικαιοσύνη, καμουφλαρισμένης ως κόμμα. Αυτή την πρόταση που επεξεργάστηκε ο δικηγόρος Θανάσης Καμπαγιάννης στηρίζω χωρίς ενδοιασμό.
Αν όμως η ηγεσία της φορέσει άλλον μανδύα και φτιάξει ένα άλλο κόμμα;
Και αυτό αντιμετωπίζεται με το να ορίσουμε ότι εφόσον ένας ικανός αριθμός υποψηφίων έχει καταδικαστεί για συμμετοχή σε εγκληματική οργάνωση της οποίας η δράση σχετίζεται με την κομματική δραστηριότητα. Τότε και στο κόμμα που θα ονομαστεί «Ασημένιο φεγγάρι» θα απαγορευτεί η κάθοδος. Το βασικό, αυτό που πρέπει με κάθε τρόπο να αποτραπεί είναι να καταστήσουμε τον Άρειο Πάγο «τροχονόμο» των προγραμμάτων των πολιτικών κομμάτων. Αυτό θα είναι βραδυφλεγής βόμβα για τη δημοκρατία μας. Η Ελληνική Δημοκρατία μπορεί να αμυνθεί χωρίς να καταργηθεί.
Πώς μπορεί να διαμορφωθεί ένα ρεύμα ανατροπής των κυβερνητικών πρακτικών της ΝΔ;
Περιεχόμενο, περιεχόμενο, περιεχόμενο: τι θα κάνουμε με τα πανεπιστήμια, τι θα κάνουμε με την ενέργεια, τι θα κάνουμε με το προσφυγικό, τι θα κάνουμε με τη Δικαιοσύνη, τι θα κάνουμε με τις μυστικές υπηρεσίες, τι θα κάνουμε σε τόσους τομείς δημοσίων πολιτικών που η χώρα έχει ανάγκη. Αυτά θέλουν προετοιμασία. Δόξα τω θεώ, κόσμος υπάρχει! Ο χώρος της Αριστεράς έχει ειδήμονες που μπορούν να παραγάγουν έργο. Πάνω σε αυτό το περιεχόμενο χτίζεται συλλογικότητα, κινηματική διάσταση, άνοιγμα στις γειτονιές και στο νέο κόσμο. Οι νέοι έχουν λυμένο ότι δεν θα πάνε με τη Δεξιά. Δεν έχουν όμως λυμένο αν θα πάνε με την Αριστερά. Αυτό όμως πρέπει να γίνει αμέσως – όχι σήμερα, αλλά χθες. Όταν κληθείς να κυβερνήσεις είναι αργά. Τέλος, ανάκτηση της πρωτοβουλίας ορισμού της πολιτικής ατζέντας. Να μην σερνόμαστε πίσω από την ατζέντα του αντιπάλου, αλλά να πάρουμε πρωτοβουλίες που να δείχνουν τη πολιτική μας δημιουργικότητα. Έτσι θα ανακτηθεί η χαμένη αξιοπιστία. Αυτό δεν είναι τεχνοκρατική υπόθεση, αλλά είναι ζύμωση και έμπνευση για έναν καλύτερο μέλλον των παιδιών μας. Αυτό δεν είναι η Αριστερά σε τελευταία ανάλυση;
Ιωάννα Δρόσου
