Με αφορμή τις ιταλικές εκλογές συζητάμε με τον Αλέξανδρο Κιουπκιολή, επίκουρο καθηγητή Πολιτικής Θεωρίας στο ΑΠΘ, για την γενικευμένη άνοδο της ακροδεξιάς και πώς αυτή αντιμετωπίζεται. Όπως επισημαίνει «Η δεξιά ενώνεται πολύ εύκολα, γιατί δεν έχει ισχυρές ιδεολογικές ταυτίσεις πέρα από την εθνική-συντηρητική. Είναι χρέος της αριστεράς και της κεντροαριστεράς να το κάνει.» Για να συμβεί αυτή η συμπόρευση παραθέτει μια σειρά προτάσεων με εφαρμογή σε τοπικό και εθνικό επίπεδο.
Βρισκόμαστε μία βδομάδα μετά τις ιταλικές εκλογές, οι οποίες ανέδειξαν πρώτη την ακροδεξιά συμμαχία. Πρόκειται για μία εξαίρεση ή είμαστε μπροστά σε μια ευρωπαϊκή τάση ανόδου και επικράτησης της ακροδεξιάς;
Παρατηρείται την τελευταία δεκαετία μια γενικευμένη άνοδος της ακροδεξιάς σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, όπως η Ουγγαρία, η Γαλλία και η Ισπανία, αλλά και διεθνώς, όπως είδαμε στην Βραζιλία με την εκλογή Μπολσονάρο. Τελευταίο παράδειγμα είναι η Ιταλία, που κάθε άλλο παρά έκπληξη αποτέλεσε. Έχουμε μία εδραίωση αυτών των καθεστώτων και μία κανονικοποίηση των ιδεών και ορισμένων πολιτικών πρακτικών της άκρας δεξιάς. Η κυβέρνηση Όρμπαν πια είναι μια κανονικότητα, όπως και οι ιδέες του και ο λόγος του Vox στην Ισπανία. Ομοίως, με την παρακαταθήκη του Μπερλουσκόνι και το κόμμα της Μελόνι απέκτησε νόμιμη και κανονική θέση στο δημόσιο χώρο. Το ίδιο συμβαίνει και στην Ελλάδα. Έχουμε ακροδεξιά στοιχεία στην κυβέρνηση, με πολύ αυταρχικές πρακτικές, με κατασταλτικές και βάρβαρες πολιτικές και ένα βαθιά συντηρητικό πρόγραμμα. Η ακροδεξιά στροφή δεν είναι μια τοπική συνθήκη, αλλά ένα ευρύτερο φαινόμενο, με βαθιές ρίζες που συνδέονται με την κρίση και ιστορικές τάσεις των τελευταίων δεκαετιών, της παγκοσμιοποίησης και του σύγχρονου νεοφιλελευθερισμού.
Μετά την καταδίκη της Χρυσής Αυγής και τον αφανισμό της από το κομματικό σύστημα είχαμε την αίσθηση ή την ψευδαίσθηση ότι είχε περιοριστεί η επιρροή της. Δύο χρόνια μετά, το κόμμα του Κασιδιάρη εντοπίζεται στις δημοσκοπήσεις στο όριο εισόδου στη Βουλή και στη δίκη είδαμε ναζιστικούς χαιρετισμούς. Είμαστε μπροστά σε ένα νέο κύμα ανόδου φασιστικών μορφωμάτων;
Έχει σημασία να κάνουμε μια διάκριση ανάμεσα στην άκρα δεξιά και τα φασιστικά ή ναζιστικά μορφώματα. Όσο και αν αυτά είναι συγκοινωνούντα δοχεία, δεν είναι το ίδιο. Στην Ουγγαρία, για παράδειγμα, έχουμε μια πολύ αυταρχική και βαθιά συντηρητική κυβέρνηση, αλλά δεν μπορούμε να μιλάμε για νεοναζιστικό καθεστώς. Αντίστοιχα, για την ώρα, εκεί κινείται και το ισπανικό Vox και η ιταλική ακροδεξιά. Ευτυχώς, και στην Ελλάδα δεν μπορούμε να ταυτίσουμε τη ΝΔ με τη Χρυσή Αυγή. Αλλά σε ό,τι αφορά βασικές πολιτικές, σε εθνικά ζητήματα, σε μεταναστευτικά, σε εθνικά και κοινωνικά δικαιώματα, σε οικονομικές πολιτικές υπάρχει μεγάλη σύγκλιση. Η ακροδεξιά είναι στην κυβέρνηση. Αρκετά από αυτά τα οποία θα έκανε σε κεντρικό πολιτικό επίπεδο μια Χρυσή Αυγή αν συμμετείχε στην κυβέρνηση, εφαρμόζονται. Έχει ενσωματωθεί ένα μεγάλο μέρος της πιο ριζοσπαστικής ακροδεξιάς στους ψηφοφόρους της ΝΔ. Εκεί πήγε και μεγάλο μέρος στις προηγούμενες εκλογές, εφόσον είχε διαλυθεί θεσμικά η Χρυσή Αυγή. Η ακροδεξιά που εκφράζεται μέσα από τη Χρυσή Αυγή δεν κατέρρευσε, ούτε συρρικνώθηκε στην Ελλάδα. Δεν είχαμε μια εξασθένιση της Χρυσής Αυγής σε κοινωνικό επίπεδο, αλλά μια μετατόπιση όσον αφορά την εκλογική της έκφραση. Το πιο ανησυχητικό είναι ότι αυτό βλέπουμε να εκφράζεται και στη νεολαία.
Γιατί βλέπουμε αυτό το φαινόμενο της ακροδεξιάς στροφής σε όλες τις κοινωνίες της Ευρώπης; Αρκεί ως ερμηνεία η οικονομική κρίση;
Νομίζω ότι πρέπει να είναι πολυπαραγοντική η ανάλυση. Σαφώς η οικονομική κρίση, η κατάρρευση μεσαίων και κατώτερων λαϊκών στρωμάτων, η αδυναμία των όποιων κεντροαριστερών κυβερνήσεων να αντιμετωπίσουν αυτό το φαινόμενο, έπαιξαν ρόλο στο να υπάρξει η στροφή στην άκρα δεξιά και κυρίως σε κόμματα που φαίνονται αδιάφθορα, εξωσυστημικά και αντισυστημικά. Αλλά η εξήγηση αυτή δεν αρκεί για να ερμηνεύσουμε το φαινόμενο. Αν δούμε το παράδειγμα του Vox, το οποίο είχε μια εκρηκτική άνοδο από το 2016 και ύστερα, θα δούμε και τους υπόλοιπους παράγοντες. Μεγάλο μέρος του εκλογικού ακροατηρίου τους είναι νέοι άνθρωποι από τα μεσαία στρώματα, που θέλουν να διατηρήσουν τη θέση τους αποκρούοντας ό,τι θεωρούν κίνδυνο. Φαίνεται ότι ο κόσμος που ανήκει στα μεσαία ή τα κατώτερα λαϊκά στρώματα βιώνει μια ανασφάλεια με την αύξηση των μεταναστευτικών ρευμάτων, τους κλυδωνισμούς του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος και την κλιματική κρίση. Η ακροδεξιά με αυτή τη στροφή σε ένα εξιδανικευμένο εθνικό παρελθόν, με την έμφαση στον ισχυρό ρόλο του κράτους και τις κλασικές, παγιωμένες ταυτότητες, και με την προσπάθεια να εξοβελιστούν τα στοιχεία που αποσταθεροποιούν τις ταυτότητές μας, όπως είναι η διεκδίκηση περισσότερων κοινωνικών δικαιωμάτων από τις γυναίκες ή τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, υπόσχεται ασφάλεια· ότι θα αποκαταστήσει τις επαπειλούμενες ταυτότητες, χρησιμοποιώντας το κράτος ως ένα μηχανισμό αποκλεισμού και βίαιης αντιμετώπισης αυτών των υπαρξιακών κινδύνων. Αυτά προβάλλει στο λόγο του και την πρακτική του το Vox, λειτουργώντας ως απατηλή ασπίδα ασφαλείας σε όσους ανησυχούν για τη θέση τους. Βέβαια, υπάρχει και μία ακόμα παράμετρος: σε συνθήκες πολλαπλών κρίσεων (οικολογική, οικονομική, υγειονομική) και πολέμου, η μετανάστευση αυξάνεται συνεχώς και γεωμετρικά, προς την Ευρώπη και προς την Αμερική. Αυτό κλονίζει μια σειρά από σταθερότητες, αυξάνουν την πραγματικότητα των κινδύνων και η άκρα δεξιά πατά στο αίτημα αποκατάστασης μιας κοινωνικής συνοχής και ισχυροποίησης της εθνικής ταυτότητας, η οποία παραμένει η κύρια ταυτότητα. Τέτοια εθνική απεύθυνση, δυστυχώς, έχουν επιχειρήσει και μερίδες της Αριστεράς: «να είμαστε περήφανοι Γάλλοι», «περήφανοι Ισπανοί», κ.ο.κ.
Έχουν γίνει ιδεολογικές υποχωρήσεις από τα υπόλοιπα κόμματα, αφήνοντας την ακροδεξιά να ορίζει την ατζέντα. Τα κόμματα του Κέντρου ή της Αριστεράς τοποθετούνται αμυντικά, αντί να επιτίθενται με ιδέες και προτάσεις.
Δεν υπάρχει μια πειστική πρόταση που θα αποκαθιστά τους κοινωνικούς δεσμούς με άλλους όρους. Μια σοβαρή αντιπρόταση θα ενείχε την ουσιαστική αποκατάσταση και ενδυνάμωση του κράτους πρόνοιας. Σε ποια ευρωπαϊκή χώρα –με μία μικρή εξαίρεση στην Ισπανία- έγινε κάτι τέτοιο; Οι κυβερνήσεις του κέντρου ή της κεντροαριστεράς δεν έχουν μια πειστική ατζέντα για την αντιμετώπιση της εργασιακής επισφάλειας, της αυξανόμενης φτώχειας και των αυξανόμενων ανισοτήτων. Αντίθετα, παραμένουν αγκυλωμένες στις ίδιες πολιτικές λιτότητας. Ο μόνος φορέας που εμφανίζεται ως ικανός να παράσχει ισχυρές βεβαιότητες με ισχυρά μέσα είναι η ακροδεξιά. Είναι επόμενο να στρέφονται προς τα εκεί.
Βλέπουμε τα κινήματα να έχουν υποστεί μια καθίζηση. Πώς μπορεί η κοινωνία να αντιδράσει στην εδραίωση της ακροδεξιάς; Να αναλάβει την ευθύνη της.
Υπάρχουν λόγοι για αυτή την αποδυνάμωση των κινημάτων. Ένας από αυτούς είναι ότι ένα μέρος κόσμου που είχε κινητοποιηθεί το 2011, το 2012 και 2013 στράφηκε σε άλλες μορφές συλλογικής δραστηριότητας, με κοινωνικό αντίκτυπο, και αυτό δεν πρέπει να το υποτιμάμε. Από τα αλληλέγγυα σχολεία μέχρι τους συνεταιρισμούς στο πλαίσιο της κοινωνικής και αλληλέγγυας οικονομίας, τα οποία διατηρούνται μέχρι σήμερα, αλλά και από τις τωρινές κινητοποιήσεις του γυναικείου κινήματος με το me too ή της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας με αφορμή τη δολοφονία του Ζακ Κωστόπουλου. Δεν μπορούμε να λέμε ότι έχουμε μια κατάρρευση της κινηματικής δράσης στην Ελλάδα. Έχει αποκτήσει διαφορετικές μορφές γιατί έφτασαν στα όριά τους οι προηγούμενες ή γιατί επικράτησε η λογική της ανάθεσης, η οποία απέτυχε. Το ζήτημα είναι αυτές οι άλλες μορφές να πολλαπλασιαστούν. Για να γίνει αυτό χρειάζονται διαφόρων ειδών πολιτικές παρεμβάσεις. Δεν μπορεί να περιμένουμε να ξυπνήσει ο οποιοσδήποτε μια μέρα και να σκεφτεί από μόνος του να φτιάξει έναν συνεταιρισμό, με οικολογικό χαρακτήρα. Καθημερινά γεννιούνται τέτοιες πρωτοβουλίες, αλλά αν θέλουμε να αποτελέσουν μια κρίσιμη μάζα, πρέπει να σκεφτούμε τους μηχανισμούς προώθησής τους και πολλαπλασιασμού τους. Αυτό απαιτεί πολιτικές παρεμβάσεις.
Το πρόγραμμα και οι θέσεις που παρουσιάζουν τα κόμματα που έχουν κυβερνητική εμπειρία, ενισχύουν την απογοήτευση και απόσυρση; Ιδιαίτερα σε αυτή την περίοδο κρίσης της δημοκρατίας, τι πρέπει να γίνει;
Δεν χρειάζεται να επαναλάβουμε μια γνωστή ιστορία των τελευταίων επτά ετών. Σίγουρα υπήρξε απογοήτευση που ήταν μεγαλύτερη λόγω των αυξημένων προσδοκιών. Το ζήτημα είναι εδώ που βρισκόμαστε τι μπορεί να γίνει για να ανακοπεί η άνοδος της ακροδεξιάς, αλλά και για να υπάρξουν δημιουργικές προτάσεις που θα ανασυστήσουν τους κοινωνικούς δεσμούς, που θα δώσουν λύσεις στα οικονομικά προβλήματα και θα δημιουργήσουν νέες συλλογικές ταυτότητες και σχετικές βεβαιότητες, με άλλο χαρακτήρα από αυτό που κάνει η άκρα δεξιά. Και εδώ το έργο είναι δυσκολότερο, διότι η άκρα δεξιά βασίζεται σε μία εδραιωμένη και διαδεδομένη συλλογική ταυτότητα, την οποία θέλει να ενισχύσει. Για να αντικατασταθεί αυτή από άλλες ταυτότητες, με διεθνιστικά χαρακτηριστικά, που θα ενισχύουν την ιδιότητα του δημοκράτη πολίτη, που θα προτάσσει την αλληλεγγύη μεταξύ των πολιτών, απαιτείται μεγάλη προσπάθεια σε βάθος χρόνου. Έχουμε δει παραδείγματα σε αυτή την κατεύθυνση και τα πρόσφατα χρόνια, όπως είναι η περίπτωση του νέου δημοτισμού στην Ισπανία που επεδίωξε τη δημιουργία πολιτικής κοινότητας και ταυτότητας μέσα από την άμεση δημοκρατική συμμετοχή ανθρώπων που δεν έχουν εθνική συγγένεια αλλά κατοικούν στον ίδιο τόπο. Αυτά τα παραδείγματα δεν έχουν γίνει πλειοψηφικά στο σύνολο της χώρας αλλά κέρδισαν και κερδίζουν τοπικές νίκες και επηρεάζουν τις τοπικές κοινωνίες. Οι πολιτικές οργανώσεις, κατά τη γνώμη μου, σε αυτό τον άξονα πρέπει να κινηθούν. Να προτάξουν την αντιμετώπιση υλικών αναγκών, με έναν οικολογικά και κοινωνικά δίκαιο χαρακτήρα, την αποκατάσταση κοινωνικών δεσμών, τη δημιουργία κοινότητας για να αντιμετωπιστεί η ανασφάλεια που δημιουργεί η εξατομίκευση, η οικονομική επισφάλεια, η «εισβολή των ξένων».
Τι είδους παρεμβάσεις μπορούν να το πετύχουν αυτό;
Οπωσδήποτε πρέπει να υπάρξει προσπάθεια από τα κόμματα της αριστεράς και της κεντροαριστεράς να προσθέσουν τέτοια στοιχεία στην ατζέντα τους και να προωθήσουν θεσμικές αλλαγές. Έγινε μια αρκετά σημαντική προσπάθεια, με όποια προβλήματα, από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ γύρω από την κοινωνική και αλληλέγγυα οικονομία, η οποία άφησε αποτύπωμα. Όμως αυτή η θεσμική πρωτοβουλία αντιμετώπισε την απειρία, την άγνοια και την έλλειψη καλλιεργημένης συνείδησης από ανθρώπους που δεν ήταν ιδεολογικά ή πολιτικά έτοιμοι και έβλεπαν το όλο εγχείρημα ως μία βραχυπρόθεσμη οικονομική λύση. Όσες προσπάθειες έγιναν ανακόπηκαν από τη ΝΔ. Μια τέτοια πρωτοβουλία χρειάζεται εκπαίδευση, τεχνική κατάρτιση, χρηματοδότηση από το κεντρικό κράτος, την τοπική αυτοδιοίκηση και τα κινήματα ή τις πρωτοβουλίες πολιτών. Είμαστε τώρα μπροστά σε μια ενεργειακή κρίση και θα πρέπει να προταχθούν οι ενεργειακές κοινότητες. Να γίνουν παρεμβάσεις στις περιοχές όπου αντιδρούν οι κάτοικοι ενάντια στα θηριώδη αιολικά πάρκα, με συγκεκριμένες προτάσεις και στόχο την ενεργειακή μετάβαση με οικολογικά χαρακτηριστικά. Τέτοιου είδους παρεμβάσεις πρέπει να έχουν προτεραιότητα στην κομματική ατζέντα.
Διανύουμε τον τελευταίο, προεκλογικό, χρόνο. Προκύπτει μια στρατηγική που θα μπορούσε να ανακόψει τη δυναμική της ΝΔ, αλλά και να λειτουργήσει ως ανάχωμα ανόδου της ακροδεξιάς;
Δεν βλέπω να υπάρχει μια αποτελεσματική δράση σε αυτή την κατεύθυνση, ενώ η συγκυρία προσφέρεται για τη συγκρότηση ανανεωτικών προγραμμάτων, ουσιαστικού εκσυγχρονισμού και εκδημοκρατισμού του κράτους πρόνοιας και για την υποβοήθηση της ανάδυσης νέων μορφών οικονομικής δραστηριότητας με οικολογικό και κοινωνικό χαρακτήρα. Μια διαφορετική ατζέντα, στοιχεία της οποίας έχω περιγράψει, θα έπρεπε να διατρέχουν τα προγράμματα όλων των κομματικών φορέων του κέντρου και της κεντροαριστεράς, που μπορούν να χτίσουν μια μετασχηματιστική προοπτική, αντιμετωπίζοντας και υλικά προβλήματα. Δεν περιγράφω προγράμματα επαναστατικού χαρακτήρα, αλλά μια αντιπρόταση που θα αποκρούει την αναδίπλωση στην εθνική και την εθνικιστική ταυτότητα, την ταυτότητα που συγκροτείται μέσα από τον αποκλεισμό του άλλου. Δυστυχώς, δεν υπάρχει αποτελεσματική δράση σε αυτό το επίπεδο από τα κόμματα της αντιπολίτευσης. Εκείνο που επείγει να γίνει σε πρώτη φάση, αν το δούμε καθαρά κυβερνητικά, είναι να καλλιεργηθούν οι ευρύτερες προϋποθέσεις για μια κυβέρνηση συμμαχίας αριστεράς και κεντροαριστεράς. Θα είναι το πρώτο βήμα για να μην ξαναέχουμε την επιβεβαίωση και την ενίσχυση αυτής της δημοκρατικής εκτροπής που επήλθε με την τελευταία κυβέρνηση της ΝΔ.
Χωρίς συσπείρωση μπορεί να γίνουν όλα αυτά; Πολύς κόσμος πήγε σπίτι του τα τελευταία χρόνια, απογοητευμένος.
Η εμπειρία της τελευταίας δεκαπενταετίας, αν ορίσουμε ως σημείο τομή το 2008, όταν φάνηκε ξεκάθαρα η κοινωνική και πολιτική κρίση στην Ελλάδα και η αναζήτηση εναλλακτικής πολιτικής, η οποία αργότερα διαψεύστηκε, μας δείχνει που να απευθυνθούμε. Πρόκειται για κόσμο που έχει μόρφωση, έχει αντίληψη, δημοκρατική ταυτότητα, επιζητά την εμβάθυνση της δημοκρατίας και αποστρέφεται την κατάλυση βασικών κοινωνικών δικαιωμάτων, που έχει επιβάλλει η κυβέρνηση. Για κόσμο που γνωρίζει τις τελευταίες τεχνολογίες, οι οποίες θα μπορούσαν να ενισχύσουν τη δημοκρατική και οικολογική μετάβαση που συζητάμε, εξασφαλίζοντας μια οικονομική ευμάρεια με δίκαιο, δημοκρατικό και οικολογικό τρόπο. Αυτή τη στιγμή έχουμε μια κυβέρνηση ακροδεξιά, που επενδύει στη βία, και έναν κόσμο που είναι απέναντι σε αυτήν, αλλά νιώθει αδυναμία και αποξένωση από όποια κομματική εκπροσώπηση. Δεν εμπιστεύεται πλέον τα κόμματα. Ενδεχομένως να ψηφίσει, αλλά χωρίς μια στάση κομματικής προσήλωσης. Από αυτό τον κόσμο προκύπτει μια ανάγκη και αναζήτηση ενός νέου τύπου πολιτικής οργάνωσης, για να μπορέσει να εκφραστεί και σε ένα θεσμικό επίπεδο, με διαφορετικό τρόπο. Στόχος δεν είναι η πολιτική εκπροσώπηση ούτε η συμμετοχή στην κυβέρνηση. Δεν χρειαζόμαστε νέα κόμματα. Έχουμε ανάγκη από συλλογικές πλατφόρμες και πολιτικά σχήματα που θα λειτουργούν ως αγωγοί κοινωνικών αιτημάτων και δημιουργικών, ανανεωτικών πρωτοβουλιών προς τους θεσμούς, θα συναρθρώνουν κοινωνικές διεκδικήσεις, αιτήματα και νέες κινήσεις σε μια ευρύτερη ατζέντα δημοκρατικού-οικολογικού μετασχηματισμού, θα επικοινωνούν με τα υπάρχοντα κόμματα διατηρώντας την αυτονομία τους, και θα προωθούν και από τα κάτω και θεσμικά μια ατζέντα ανανέωσης και κοινωνικής αλλαγής. Μας λείπουν σήμερα ισχυροί και συγκροτημένοι φορείς του διαφορετικού, δημοκρατικού, ριζοσπαστικού, κινηματικού, οικολογικού λόγου, με κοινωνικοπολιτικό χαρακτήρα και όχι κομματικό.
Είναι εφικτή μια τέτοια συνύπαρξη;
Ένα σημαντικό αίτημα για τον κοινωνικό μετασχηματισμό σε μια δημοκρατική κατεύθυνση είναι η αλλαγή νοοτροπίας από τα κοινωνικά κινήματα, τους ακτιβιστές και από τα κόμματα. Ζούμε σε μία στιγμή που δεν έχουμε την πολυτέλεια ούτε των δογματισμών, ούτε των μικρομεγαλισμών ή αρχηγισμών, ούτε των σεχταρισμών. Χρειάζεται μια συνθετική αντίληψη όπου ο καθένας και η καθεμία διατηρεί την ανεξαρτησία του, αλλά επιδιώκει τη σύνθεση και τις μεγάλες συνενώσεις απέναντι σε αυτό το μαύρο μέτωπο και κυρίως με στόχο το διαφορετικό στην κατεύθυνση της εμβάθυνσης της δημοκρατίας και της μέριμνας για τον πλανήτη. Αυτή η αλλαγή νοοτροπίας στις συνθήκες που ζούμε είναι απαίτηση των καιρών και ζήτημα πολιτικής και κοινωνικής ευθύνης. Η δεξιά ενώνεται πολύ εύκολα, γιατί δεν έχει ισχυρές ιδεολογικές ταυτίσεις πέρα από την εθνική-συντηρητική. Είναι χρέος της αριστεράς και της κεντροαριστεράς να το κάνει.
Ιωάννα Δρόσου, Παύλος Κλαυδιανός
