Αλέξης Ηρακλείδης: «Οι σχέσεις Ελλήνων και Αλβανών δεν πρέπει να είναι δεμένες με το παρελθόν»

Μέχρι το 1995 ήταν ψυχρές. Υπήρχε το θέμα της ελληνικής μειονότητας, αλλά είχε εμφανιστεί ένα ακόμη θέμα πολύ παλιό, που δεν θα έπρεπε, το βορειοηπειρωτικό. Παραστρατιωτικοί είχαν δολοφονήσει Αλβανούς πολίτες, μπήκαν Έλληνες της «Ομόνοιας» στη φυλακή. Το κλίμα ήταν πολύ βαρύ. Όλα αυτά τελείωσαν όταν είχαμε κυβέρνηση Σημίτη, με υπουργό Εξωτερικών τον Πάγκαλο. Υπογράφτηκε η πολύ σημαντική συνθήκη καλών σχέσεων, συνεργασίας και φιλίας. Πρόσφατα, στα τελευταία ταξίδια του εκεί, ο κ. Δένδιας είπε ότι αυτή η συμφωνία όχι μόνο θα ανανεωθεί, αλλά θα επεκταθεί, για να είναι περισσότερο ουσιαστική.

Από την αλβανική πλευρά υπάρχει η ίδια διάθεση;

Υπάρχει. Οι Αλβανοί έχουν ό,τι και εμείς με τους Τούρκους. Οι Τούρκοι φοβούνται τους Ρώσους, εμείς τους Τούρκους και οι Αλβανοί εμάς, ως πιο μικρή χώρα. Φυσικά οι συμφωνίες δεν θα πρέπει να είναι ετεροβαρείς, αλλά θετικού αθροίσματος, με δυο κερδισμένους.

Ποιες είναι οι εκκρεμότητες;

Είναι, κατά βάση τρεισήμισι. Η μία, που είναι και η πιο εύκολη να λυθεί, είναι η υφαλοκρηπίδα και άλλες θαλάσσιες περιοχές μεταξύ Κέρκυρας και παραλίων της Αλβανίας. Και όντως επήλθε συμφωνία, με κυβέρνηση Κώστα Καραμανλή και υπουργό Εξωτερικών την Ντόρα Μπακογιάννη. Ωστόσο, δεν επικυρωνόταν από το αλβανικό κοινοβούλιο, γιατί θεωρήθηκε ότι ήταν σε βάρος τους, κάτι που όντως ίσχυε. Τώρα έχει συμφωνηθεί η προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο και εκκρεμεί το απαραίτητο συνυποσχετικό.

Η δεύτερη εκκρεμότητα ποια είναι;

Το εμπόλεμο! Όταν ακούς εμπόλεμο, αλλά χωρίς να έχει γίνει πόλεμος, και η μια χώρα είναι ισχυρότερη από την άλλη, συνάγεις ότι αυτή ευθύνεται και επιθυμεί να διατηρείται. Το εμπόλεμο, εξάλλου, δεν στέκει από πλευράς Διεθνούς Δικαίου. Υπάρχει όταν δύο χώρες έχουν κάνει πόλεμο ή δεν έχουν διπλωματικές σχέσεις. Πρώτον, εδώ, οι διπλωματικές σχέσεις αποκαταστάθηκαν επί χούντας το 1971. Δεύτερον, έχουμε τη συμφωνία του 1995. Τρίτον, και οι δύο είναι σύμμαχοι στο ΝΑΤΟ! Να θυμηθούμε μια σωστή κίνηση του Ανδρέα Παπανδρέου, με υπουργό τον Κάρολο Παπούλια, όπου ήρε, μονομερώς, το εμπόλεμο με την Αλβανία. Έγινε με υπουργική απόφαση, αλλά από την ελληνική Δεξιά δεν θεωρείται έγκυρη, διότι το αρχικό εμπόλεμο είχε γίνει με βασιλικό διάταγμα, άρα, λένε, τώρα χρειάζεται προεδρικό διάταγμα για να αρθεί. Το ακούνε αυτά οι Αλβανοί και απαιτούν να γίνει έγκυρο με τη σωστή διαδικασία.

Γιατί νομίζεις ότι δεν προχωρεί η Ελλάδα στην άρση του;

Ο κ. Δένδιας έχει πει κατ’ επανάληψη ότι το εμπόλεμο είναι εντελώς ξεπερασμένο και πρέπει να καταργηθεί. Γιατί δεν το καταργεί όμως; Υπάρχουν δύο κύριες ερμηνείες. Πρώτη, η ελληνική τσιγκουνιά λόγω αποζημίωσης των μεσεγγυήσεων. Δεύτερη, η Ελλάδα έτσι υποδηλώνει ύπαρξη, ακόμη, βορειοηπειρωτικού. Όμως, επισήμως βορειοηπειρωτικό δεν υφίσταται, πλέον.

Τι σημαίνει όταν λέμε βορειοηπειρωτικό;

Το βορειοηπειρωτικό ως θέμα δεν υφίσταται, έχει λήξει. Η ιστορία του ξεκινά από το 1912 ως διεκδίκηση εδαφική που θεωρεί ότι η μειονότητα ήταν τότε πάνω από 150.000, ενώ ήταν μόλις το 1/4, αλλά βάζουν μαζί όλους τους ορθόδοξους χριστιανούς, Αλβανούς Τόσκηδες και τους Βλάχους. Μην ξεχνάμε ότι 1912–1920 μπήκε ο ελληνικός στρατός δύο φορές στην Αλβανία και κατέλαβε τη Νότια Αλβανία, που τη βάφτισε «Βόρειο Ήπειρο». Όταν η Ελλάδα πήρε το οθωμανικό βιλαέτι τον Ιωαννίνων, ουσιαστικά πήρε το κομμάτι που της ανήκε με βάδην και τα πληθυσμιακά στοιχεία, ως εκεί. Αυτό που μπορούσε να γίνει, και κάποια στιγμή το συζήτησαν το 1946 στη Διάσκεψη Ειρήνης στο Παρίσι, ήταν να περάσουν στην Ελλάδα μια σειρά παρακείμενα ελληνικά χωριά, όχι όμως και το Αργυρόκαστρο. Εμείς θέλαμε ευθυγράμμιση της Μακεδονίας με τη Βόρεια Κέρκυρα, δηλαδή το 1/4 της Αλβανίας! Όποιος ζητά πολλά χάνει και τα λίγα, όπως συνέβη και με τους Σέρβους πιο πρόσφατα (το 1992–1999).

Σε ποιες συνθήκες ζούσε η μειονότητα;

Δεν είχαν καμιά σχέση με ό,τι συνέβαινε στη Σερβία με τους Κοσοβάρους Αλβανούς. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα και περιστατικά, που γνώρισα όταν βρέθηκα το 1994–1995 στο Αργυρόκαστρο. Πάντως σε καμιά περίπτωση δεν υπήρξε πολιτική εθνοκάθαρσης. Η μόνη καταπίεση που υπήρχε, και είναι αποδεδειγμένη, είναι ότι προς τον Βορρά όπου υπήρχαν μειονοτικά χωριά, αλλά δεν πλειοψηφούσαν εκεί οι μειονοτικοί, δεν υπήρχαν ελληνικά σχολεία. Μπορούσαν να πηγαίνουν στα κοντινά ελληνικά του Νότου. Εκεί υπήρχαν και διδάσκονταν όλα τα μαθήματα, ακόμη και μαθηματικά στα ελληνικά. Οι Αλβανοί σ’ αυτή την περίπτωση δέχονταν να λειτουργήσει ελληνικό σχολείο, αλλά να πληρώνει η Ελλάδα. Αυτή είναι, στο θέμα αυτό, η μόνη εκκρεμότητα. Ως προς τα κρατικά αξιώματα, τότε, δύο νομάρχες σε περιοχές όπου δεν πλειοψηφούσε η μειονότητα, ήταν Έλληνες. Επί Χόντζα, πχ, ο συνταγματολόγος που θεμελίωσε το τότε σύνταγμα, ήταν Έλληνας. Δεν υπήρχε καθοδηγημένη καταπίεση. Ο Μπερίσα ήταν εθνικιστής, αλλά υπολόγιζε ότι οι ελληνόφωνοι στον Νότο, με τη βοήθεια του ελληνικού κράτους, θα έπαιζαν προωθητικό ρόλο στη χώρα του ως πιο εύποροι. Αλλά η ομάδα της Ομόνοιας, που ανέτρεψε τον πιο μετριοπαθή πρόεδρο, επί Κ. Μητσοτάκη, μιλούσε καθαρά για αλλαγή συνόρων! Αυτό που εκκρεμεί σήμερα, είναι η αυστηρή τήρηση των μειονοτικών δικαιωμάτων της ελληνικής μειονότητας. Με την είσοδο της Αλβανίας στην ΕΕ θα μπορούν να υπάρξουν και κοινά, ευρωπαϊκά προγράμματα ανάπτυξης της περιοχής και στις δυο πλευρές.

Ποια η δυσκολία στο ζήτημα των Τσάμηδων;

Είναι, όντως, το μεγάλο αγκάθι στις ελληνοαλβανικές σχέσεις. Στον Μεσοπόλεμο η Ελλάδα επιδίωξε να γίνουν ανταλλάξιμοι, ως μουσουλμάνοι – Τούρκοι. Τελικά, η Τουρκία δέχθηκε να πάρει αντί 10.000 που ζητούσε η ελληνική πλευρά, 3.000. Οι υπόλοιποι έμειναν, παρά το ότι δεσμεύονταν οι περιουσίες τους για να εγκατατασταθούν πρόσφυγες, και από εύποροι έγιναν πένητες, όπως παραδέχεται μια υπηρεσιακή έκθεση επί Βενιζέλου. Επί Μεταξά απαγορεύτηκε και η χρήση γλώσσας, τους βασάνιζαν, τους έστελναν εξορία κλπ. Το ίδιο ίσχυε επί Μεταξά και για τους Σλαβομακεδόνες. Οπότε όταν εμφανίστηκε ο ιταλικός στρατός ζητωκραύγασαν, μερικοί κατατάχθηκαν με τους Ιταλούς. Έχουμε τέσσερις εναλλαγές θύματος–θύτη από τον Οκτώβριο του 1940 μέχρι το 1944–1945. Η πρώτη είναι αυτή. Με την κάθοδο του αλβανικού στρατού προς τα Γιάννενα, όπου υπήρχαν και Τσάμηδες, τους υποδέχονται σαν απελευθερωτές. Αυτό κράτησε 15–20 μέρες. Με την αντεπίθεση του ελληνικού στρατού συλλαμβάνονται Τσάμηδες, στήνονται δικαστήρια, έγιναν εκτελέσεις και κυρίως εκτοπισμοί σε μακρινά ελληνικά νησιά. Με την κατάρρευση του μετώπου αναλαμβάνουν στην αρχή Ιταλοί την περιοχή και μετά Γερμανοί. Τώρα αναλαμβάνουν Τσάμηδες που δεν είναι εθνικιστές, αλλά και φασίστες. Συγκρότησαν το Εθνικιστικό Μέτωπο που αντιστοιχεί με το αντίστοιχο στην Αλβανία, που ήταν το αντίπαλο του μετώπου των Χότζα–Σέχου. Στο διάστημα της ιταλο-γερμανικής κατοχής, Τσάμηδες παίρνουν μέρος, μαζί με Ιταλούς και μετά με τους Γερμανούς, σε επιθέσεις χωριών ως αντίποινα σε επιθέσεις ανταρτών. Αυτά τα γεγονότα σφραγίζουν, κατά τη δόκιμη έκφραση του Γιώργου Μαργαρίτη, την περίοδο εκείνη και δικαιολογεί όσα έκανε μετά ο Ζέρβας. Τα αντίποινα του Ζέρβα ήταν περισσότερα, και σε αριθμό και σε βαρβαρότητα, σκοτώνοντας ακόμη και βρέφη. Έφυγαν έντρομοι στην Αλβανία. Εμφανίζεται, όμως, το ΕΑΜ – ΕΛΑΣ, που είχε και τμήματα Τσάμηδων, και εγγυάται την ασφαλή διαμονή τους και επιστρέφουν 5.000. Όταν έφυγε, όμως, ο ΕΛΑΣ, επιτέθηκε πάλι ο Ζέρβας. Η επίσημη έκθεση του Ελληνικού Γραφείου Εγκλημάτων Πολέμου αναφέρει ότι το διάστημα 1941–44 τα θύματα είναι 1.300. Λίγο περισσότεροι είναι τα θύματα του Ζέρβα, όμως το ελληνικό κράτος θεωρεί το θέμα μη υπαρκτό, γιατί οι ενέργειες Ζέρβα δεν έγιναν με εντολή της εξόριστης ελληνικής κυβέρνησης. Μάλιστα, τότε ο Ζέρβας προσπάθησε να μπει και στο αλβανικό έδαφος να κυνηγήσει –μαζί με τη ΜΑΒΗ– τους Τσάμηδες, δεν του το επέτρεψαν, όμως, οι Βρετανοί (Woodhouse και άλλοι). Μην ξεχνάμε, επίσης, ότι ο Ζέρβας προάχθηκε σε στρατηγό από το ελληνικό κράτος και έγινε δύο φορές υπουργός! Oι Αλβανοί στο δικό τους αφήγημα λένε ότι οι σφαγές δεν τους αντιπροσωπεύουν, ήταν των φασιστών. Έγκυρη μελέτη, πάντως, σημειώνει ότι όντως η πλειοψηφία των Τσάμηδων δεν ήταν με τη φασιστική οργάνωση. Όμως η Ελλάδα ακολουθεί το μοντέλο της Τσεχίας, που λόγω των εγκλημάτων των Σουδιτών θεώρησαν την ευθύνη συλλογική.

Τίθεται ζήτημα αποζημίωσης;

Όχι, όπως υποστηρίζουν έγκριτοι νομικοί, για όσους έφυγαν, με βάση και τα των Σουδιτών. Μόνο αν κάποιοι Τσάμηδες έχουν περιουσία κάπου αλλού, αν εμπίπτει στην κατηγορία των μεσεγγυήσεων. Υπάρχει, όμως, και ζήτημα έκφρασης επίσημης συγγνώμης για ό,τι έγινε, αλλά δεν ήταν με ευθύνη του κράτους, σημειώνοντας ότι έγιναν έκτροπα εκατέρωθεν. Βεβαίως οι Αλβανοί θέτουν και ζήτημα αποζημιώσεων. Υπάρχει, πράγματι το εύλογο ερώτημα των απογόνων: «τι φταίμε εμείς, αν οι παππούδες μας ευθύνονται για εγκλήματα;». Σε μια από τις καλές του στιγμές, ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης έριξε την ιδέα να μην δικαιούνται αποζημίωση όσοι ήταν οργανωτές των εγκλημάτων.

Ως γενική εκτίμηση τι θα έλεγες;

Ότι οι σχέσεις μας τώρα, δεν πρέπει να είναι δεμένες με το παρελθόν. Έχει ειπωθεί για τις ελληνοαλβανικές σχέσεις ότι η δυστοκία οφείλεται όχι τόσο στην αδυνατότητα ανεύρεσης λύσης. Ωστόσο, λύσεις υπάρχουν και είναι προφανείς, όπως και στα ελληνοτουρκικά που τόσο μας ταλαιπωρούν. Οι προφανείς δυσκολίες στο Τσάμικο οφείλονται στις ιστορικές μνήμες, πραγματικές ή φανταστικές.

Η κοινωνία θεωρείς ότι είναι τόσο ευαίσθητη στο Αλβανικό, όπως στο Μακεδονικό;

Δεν το νομίζω. Υπάρχει, όμως, και μια άλλη πτυχή που, δυστυχώς, φάνηκε στις τοποθετήσεις του κ. Δένδια στο τελευταίο του ταξίδι στα Τίρανα. Όταν η αλβανίδα υπουργός Εξωτερικών του έθεσε θέμα Τσάμηδων, απάντησε ότι τέτοιο θέμα δεν υφίσταται και υπενθύμισε ότι πρέπει να έχουν υπόψη τους ότι υπάρχει η ψήφος όσον αφορά την είσοδο στην ΕΕ. Οι Αλβανοί θεωρούν δεδομένο ότι ναι μεν η Ελλάδα τους υποστηρίζει ως χώρα, αλλά τη μεγάλη στιγμή, μετά είκοσι χρόνια, όταν θα είναι να μπουν στην ΕΕ, η Ελλάδα θα τους εκβιάσει, όπως κάνει σήμερα η Βουλγαρία με την Βόρεια Μακεδονία.