Βαβυλωνία: Οι επιδημίες πάντα συνόδευαν την ανθρώπινη ιστορία στο διάβα της, προκαλώντας με την εμφάνισή τους τριγμούς και ανακατατάξεις στις κοινωνίες και τους ανθρώπους. Η πρόσφατη επιδημία του κορωνοϊού, προς ώρας τουλάχιστον, θα μείνει στην ιστορία όχι τόσο για τη θανατηφόρα δράση της σε σχέση με άλλες επιδημίες, αλλά κυρίως για την πρωτοφανή και πλανητικής διάστασης κινητοποίηση για την αντιμετώπισή της. Πολλά έχουν γραφτεί για το τι μέλλει γενέσθαι και τι θα επακολουθήσει. Θεωρείτε ότι η παρούσα επιδημία θα αποτελέσει μια θραύση μέσα στην κοινωνική πραγματικότητα και θα μιλάμε για πριν και μετά κορωνοϊού εποχή;
Τζιόρτζιο Αγκάμπεν: Θα ήθελα πρώτα να διευκρινίσω ότι θα μιλήσω κυρίως για τη χώρα που γνωρίζω καλά, δηλαδή την Ιταλία.
Κατ’ αρχάς, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η Ιταλία, ήδη από τα τέλη της δεκαετίας του 1960, αποτέλεσε κάπως το εργαστήριο, ιδιαίτερα σε σχέση με την τρομοκρατία, στο οποίο αναπτύχθηκαν οι νέες τεχνικές διακυβέρνησης. Η Ιταλία επομένως, αποτελεί μία ιδιαίτερη περίπτωση, διότι χρησίμευσε ως εργαστήριο για τις νέες τεχνικές διακυβέρνησης.
Ας πάμε λοιπόν στην πρώτη ερώτηση, σχετικά με το ζήτημα της επιδημίας. Η επιδημία, όπως υποδεικνύεται και από την ετυμολογία του ελληνικού όρου δήμος, είναι κατά κύριο λόγο μία πολιτική έννοια. Κατά τον Όμηρο, επιδήμιος πόλεμος, σημαίνει εμφύλιος πόλεμος. Όπως φαίνεται ξεκάθαρα πλέον σήμερα, η επιδημία γίνεται το νέο πεδίο της πολιτικής, κατά κάποιον τρόπο, το πεδίο μάχης ενός παγκόσμιου εμφυλίου πολέμου. Συγκεκριμένα, θα προσπαθήσω να εξετάσω το ζήτημα της επιδημίας πέρα από το πλαίσιο της επικαιρότητας∙ δηλαδή θα εξετάσω τα συμπτώματα και τα σημάδια ενός ευρύτερου πειράματος, στο οποίο το διακύβευμα είναι ένα νέο δυνητικό παράδειγμα διακυβέρνησης των ανθρώπων, του κόσμου και των πραγμάτων. Αυτό που ζούμε σήμερα είναι το τέλος ενός κόσμου, το τέλος μίας εποχής για την πολιτική ιστορία της Δύσης. Αυτή η εποχή είναι η περίοδος των αστικών δημοκρατιών, των θεμελιωμένων σε δικαιώματα, κοινοβούλια, συντάγματα και στη διάκριση των εξουσιών. Αυτό λοιπόν το μοντέλο αργοπεθαίνει. Ήταν σε κρίση εδώ και αρκετό καιρό, αλλά τώρα διαπιστώνεται ότι προετοιμάζεται η εγκαθίδρυση ένας νέου δεσποτισμού, ο οποίος, καθότι βασίζεται στην υγεία, πιθανόν θα είναι ισχυρότερος και δριμύτερος από όλους τους ολοκληρωτισμούς που γνωρίσαμε μέχρι τώρα. Οι αμερικανοί πολιτειολόγοι αποκαλούν Security State, (Κράτος Ασφάλειας) ένα κράτος στο οποίο οι πολίτες, για λόγους ασφάλειας, θα μπορούσαν να αποδεχτούν περιορισμούς στις ατομικές τους ελευθερίες, που θα τους ήταν αδιανόητο ότι θα τις αποδέχονταν ποτέ στο παρελθόν.
Σ’ ένα βιβλίο που δημοσιεύτηκε το 2013 ─που θα άξιζε σήμερα να ξαναδιαβαστεί─ ο Πατρίκ Ζιλμπερμάν, ένας γάλλος μελετητής, απέδειξε πως η υγειονομική ασφάλεια γινόταν ο βασικός μηχανισμός των κρατικών και διεθνών πολιτικών στρατηγικών, ενώ μέχρι πρότινος ανήκε στο περιθώριο των πολιτικών εκτιμήσεων. Ο Ζιλμπερμάν αποδεικνύει ότι πρόκειται να δημιουργηθεί ένα είδος «υγειονομικού τρόμου» ως εργαλείο διακυβέρνησης ενός φανταστικού, πλασματικού σεναρίου, το οποίο οι πολιτειολόγοι αποκαλούν worst case scenario, το «σενάριο της χειρότερης περίπτωσης». Έτσι, το 2005, ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας είχε προειδοποιήσει ότι αναμένονταν μέχρι 150.000.000 θάνατοι λόγω της επερχόμενης γρίπης των πτηνών και είχε προτείνει μία στρατηγική για την οποία όμως, εκείνη την περίοδο, τα κράτη δεν ήταν ακόμη προετοιμασμένα, ενώ σήμερα επικαιροποιείται.
Είναι σημαντικό να κατανοήσουμε ότι η βιοασφάλεια, ως παράδειγμα διακυβέρνησης των ανθρώπων, ξεπερνά σε αποτελεσματικότητα όλες τις μορφές διακυβέρνησης που γνωρίσαμε έως σήμερα. Γιατί; Είναι απλό. Διότι, όπως διαπιστώθηκε στην Ιταλία και αλλού, μόλις τίθεται ζήτημα απειλής της υγείας, οι άνθρωποι αποδέχονται, χωρίς αντιδράσεις, περιορισμούς των ελευθεριών τους, που ποτέ στο παρελθόν δεν θα είχαν φανταστεί ότι θα αποδεχόντουσαν. Όπως οι πολιτειολόγοι προέβλεψαν, έχουμε φτάσει στο παράδοξο να παρουσιάζεται η παύση κάθε πολιτικής δραστηριότητας και κοινωνικής σχέσης ως υποδειγματική μορφή πολιτικής συμμετοχής. Γίναμε μάρτυρες ─τουλάχιστον στην Ιταλία, δεν ξέρω για την Ελλάδα─ του παραδόξου, αριστερές οργανώσεις, παραδοσιακά συνηθισμένες να καταγγέλλουν για παραβιάσεις του συντάγματος, να υποστηρίζουν αντιθέτως ανεπιφύλακτα περιορισμούς των ελευθεριών άνευ προηγουμένου ─ ούτε κατά τη διάρκεια των δύο παγκόσμιων πόλεμων ούτε υπό το φασιστικό καθεστώς. Ούτε υπό το φασιστικό καθεστώς…
Για να γίνει λοιπόν κατανοητό πόσο λεπτός αλλά σε βάθος είναι αυτός ο μετασχηματισμός, σύμφυτος με τη στρατηγική της βιοασφάλειας, του μοντέλου διακυβέρνησης της βιοασφάλειας, θα ήθελα να δώσω ένα παράδειγμα, το οποίο μου φαίνεται ότι είναι χαρακτηριστικό. Στις αστικές δημοκρατίες, κάθε πολίτης έχει κατά κάποιο τρόπο ένα «δικαίωμα στην υγεία». Αυτό όμως το δικαίωμα, τώρα αντιστρέφεται σε μία νομική υποχρέωση για την υγεία, σε ένα καθήκον για την υγεία, χωρίς οι άνθρωποι να το συνειδητοποιούν. Ένα καθήκον το οποίο πρέπει να εκπληρώνεται με οποιοδήποτε κόστος και τίμημα. Πόσο ψηλά μπορεί να φτάσει λοιπόν αυτό το τίμημα; Όπως συνηθίζεται να λέγεται στην Ιταλία, όταν φτάσεις στο σημείο της πραγματικής βαρβαρότητας, όπως να καίγονται τα πτώματα των νεκρών χωρίς κηδεία.
Βαβυλωνία: Στα κείμενά σας επισημάνατε ότι από τη στιγμή που η τρομοκρατία ως πρόσχημα έχει εξαντληθεί, η «επινόηση» της επιδημίας προσφέρει τις ιδανικές συνθήκες για την επιβολή νέων μοντέλων καταστολής και ελέγχου. Σας ασκήθηκε μάλιστα έντονη κριτική για τον όρο «επινόηση» που χρησιμοποιήσατε. Τα κράτη ήταν ήδη εξοπλισμένα θεσμικά στις προηγούμενες κρίσεις, και εφάρμοσαν πολιτικές ήδη δοκιμασμένες σε πλανητική κλίμακα. Στην Ελλάδα ο κυβερνητικός εκπρόσωπος μάς ευχαρίστησε που θυσιάσαμε το αγαθό ελευθερίας προς χάριν αυτού της ζωής. Ο όρος «πόλεμος» χρησιμοποιήθηκε ευρέως στην περίπτωση της παρούσας πανδημίας, ενώ εσείς κάνατε λόγω για «εμφύλιο πόλεμο» μιας και ο εχθρός είναι μέσα μας κι όχι έξω. Ποια χαρακτηριστικά της καραντίνας πιστεύετε ότι ήρθαν για να μείνουν; Θεωρείτε ότι η επιδημία θα αποτελέσει το έδαφος για νέα πολιτικά δόγματα;
Αγκάμπεν: Βεβαίως. Όλες οι οικονομικές δραστηριότητες στην πραγματικότητα ήδη συνεχίζονται ή θα συνεχιστούν ή μάλλον ποτέ δεν έπαψαν, αλλά το παράδειγμα της βιοασφάλειας, το οποίο προσπάθησα να ορίσω, θα παραμείνει. Με ποιον όμως τρόπο θα παραμείνει; Θα παραμείνει υπό αυτήν την αξιοπερίεργη νόρμα της «κοινωνικής αποστασιοποίησης».
Πιστεύω ότι είναι απαραίτητο να προβληματιστούμε σχετικά με αυτή τη νόρμα, που τόσο αξιοπερίεργα εμφανίστηκε ταυτοχρόνως σε όλο τον κόσμο. Εντελώς ξαφνικά, σε όλες τις χώρες, γίνεται λόγος για την «κοινωνική αποστασιοποίηση» ─δεν γνωρίζω πώς λέγεται στην ελληνική γλώσσα─ σαν να είχε ήδη προετοιμαστεί αυτή η νόρμα εκ των προτέρων. Είναι αξιοπερίεργη αυτή η νόρμα, καθότι δεν αναφέρεται σε σωματική ή προσωπική αποστασιοποίηση, όπως θα ήταν φυσιολογικό εάν επρόκειτο για έναν ιατροτεχνολογικό μηχανισμό, αλλά στην «κοινωνική αποστασιοποίηση». Δεν θα μπορούσε να υπάρξει πιο σαφής διατύπωση ότι πρόκειται για ένα νέο πρότυπο οργάνωσης της κοινωνίας, δηλαδή, για έναν μηχανισμό θεμελιωδώς πολιτικό. Αλλά τι είδους κοινωνία είναι αυτή όταν βασίζεται στην απόσταση; Μπορεί μια τέτοια κοινωνία να συνεχίζει να χαρακτηρίζεται πολιτική; Τι είδους σχέση, πολιτική ή απλούστερα ανθρώπινη, μπορεί να δημιουργηθεί μεταξύ των ανθρώπων όταν πρέπει να κρατούν ένα μέτρο απόσταση μεταξύ τους και το πρόσωπό τους να καλύπτεται από μία μάσκα;
Ο [Ελίας] Κανέτι, στο αριστουργηματικό του έργο Μάζα και Εξουσία, όρισε τη μάζα μέσω της αντιστροφής του «φόβου της επαφής» έναντι της εγγύτητας μέσα στο πλήθος. Όπως αναφέρει, οι άνθρωποι συνήθως δεν θέλουν να έρθουν σε επαφή, ενώ μέσα στην πυκνή μάζα σφίγγονται ο ένας με τον άλλο. Και δεν ξέρω τι θα έλεγε ο Κανέτι για την κοινωνική αποστασιοποίηση που παρατηρείται στις μέρες μας, βλέποντας μία μάζα που ενώ αποτελείται από άτομα, εκείνα παραδόξως κρατιούνται σε απόσταση και δεν θέλουν να αγγιχτούν. Όπως συχνά συμβαίνει, φυσικά αυτή η αποστασιοποίηση επιτεύχθηκε εύκολα, διότι στην πραγματικότητα κατά κάποιο τρόπο προϋπήρχε.
Σε αυτό το σημείο παρατηρείται ότι η επιδημία και η τεχνολογία συμπλέκονται αδιαχώριστα. Και σίγουρα δεν με εξέπληξε το γεγονός ότι ο επικεφαλής της λεγόμενης task force που διορίστηκε από την ιταλική κυβέρνηση, για να αντιμετωπίσει τις συνέπειες της επιδημίας, είναι ο διευθυντής ενός από τα μεγαλύτερα δίκτυα ψηφιακής επικοινωνίας. Είναι το επιστέγασμα! Και πράγματι, ήταν αυτός, o ίδιος επικεφαλής της task force, ο οποίος διευθύνει ένα από τα μεγαλύτερα δίκτυα ψηφιακής επικοινωνίας, που ανακοίνωσε αμέσως ότι η εφαρμογή της νέας τεχνολογίας 5G θα συμβάλει στην αποφυγή οποιασδήποτε πιθανότητας μόλυνσης (contagio), δηλαδή επαφής (contatto), μεταξύ των ανθρώπων. Κι έτσι είδαμε το υπουργείο να ανακοινώνει αμέσως ότι από του χρόνου τα πανεπιστημιακά μαθήματα στην Ιταλία θα γίνονται μόνο μέσω του διαδικτύου. Όπως είδα, αυτό συμβαίνει και σε πολλές άλλες χώρες ─και στην Αγγλία─ κι αυτό είναι πολύ σοβαρό. Για ποιον λόγο; Διότι αυτό που εξαφανίζεται είναι η μορφή της φοιτητικής ζωής. Εξαφανίζεται η πιο ευαισθητοποιημένη πολιτικά τάξη, οι φοιτητές, οι οποίοι συναθροίζονται και συμβιώνουν. Κατ’ αυτό τον τρόπο, οι άνθρωποι δεν θα αναγνωρίζονται πλέον κοιτάζοντας ο ένας τον άλλον στο πρόσωπο, έστω όντας καλυμμένο από μια μάσκα υγειονομικού τύπου, αλλά μέσω ψηφιακών συσκευών που θα αναγνωρίζουν τα βιολογικά τους δεδομένα τα οποία θα συλλέγονται εκ των προτέρων. Κατά συνέπεια, σίγουρα θα συνεχιστεί και η απαγόρευση κάθε είδους «συνάθροισης». Ο παράξενος αυτός όρος, «συνάθροιση», που είδα ότι χρησιμοποιείται και στη γαλλική γλώσσα, όταν δηλαδή οι άνθρωποι συνευρίσκονται είτε για πολιτικούς λόγους είτε απλά για λόγους φιλίας. Αυτό θα συνεχιστεί να απαγορεύεται.
Βαβυλωνία: Στο βιβλίο σας Homo Sacer, Κυρίαρχη εξουσία και γυμνή ζωή υπογραμμίζετε ότι σε κάθε νεωτερικό κράτος υπάρχει μια γραμμή που οριοθετεί το σημείο στο οποίο η απόφαση για τη ζωή μετασχηματίζεται σε απόφαση περί του θανάτου και η βιοπολιτική μετατρέπεται σε θανατοπολιτική. Έτσι, με βάση αυτό, ο κυρίαρχος ενεργεί σε στενή συνεργασία με τον νομικό, τον γιατρό, τον επιστήμονα, τον ιερέα.
Σήμερα η Ιατρική μπορεί να παρέχει στην εξουσία τη δυνατότητα ή την ψευδαίσθηση της αυθεντίας, το οποίο λειτουργεί τόσο σε πολιτικό όσο και σε ηθικό επίπεδο. Η υπαγωγή της ζωής στη στατιστική οδηγεί αναπόδραστα σε μια λογική της ζωής που δεν είναι άξια να βιωθεί, και το πολιτικό σώμα μετασχηματίζεται σε ένα βιολογικό σώμα. Μάλιστα, σε πρόσφατο άρθρο σας επισημάνατε ότι στο σύγχρονο δυτικό κόσμο οι «τρεις θρησκείες» (ο χριστιανισμός, ο καπιταλισμός και η επιστήμη) συνυπάρχουν και συγκρούονται ταυτόχρονα, ενώ σήμερα η σύγκρουση έχει αναζωπυρωθεί μεταξύ της επιστήμης και των άλλων δύο θρησκειών. Πώς κρίνετε τη στάση των επιστημόνων, και ειδικότερα της ιατρικής, στην παρούσα κρίση και ποια η σχέση της με τη διαχείριση της εξουσίας;
Αγκάμπεν: Θεωρώ ότι είναι εξαιρετικά σημαντικό να μην υποτιμηθεί ο καθοριστικός ρόλος που διαδραμάτισαν η επιστήμη και η ιατρική ─ειδικότερα η ιατρική─ στη δημιουργία και στην άρθρωση του παραδείγματος της βιοασφάλειας. Η επιστήμη και η ιατρική διαδραμάτισαν αυτόν τον πολιτικό ρόλο όχι τόσο ως σοβαρές επιστήμες, αλλά επειδή, επί της ουσίας, ενήργησαν ως ένα είδος θρησκείας. Προσωπικά πιστεύω ─σαφώς απλοποιώντας κάπως─ ότι στο σύγχρονο δυτικό κόσμο έχουν συνυπάρξει τρία μεγάλα συστήματα πίστης∙ υπό μία έννοια τρεις θρησκείες. Ο χριστιανισμός, ο καπιταλισμός και η επιστήμη. Αυτές οι τρεις θρησκείες έχουν διασταυρωθεί στην ιστορία ποικιλοτρόπως. Πολέμησαν και συγκρούστηκαν μεταξύ τους, και στην πορεία σταδιακά συμφιλιώθηκαν έως ότου να εδραιωθεί κατά τη Νεωτερικότητα ένα είδος ειρηνικής συμβίωσης μεταξύ των κοινών συμφερόντων. Το καινούριο δεδομένο, το οποίο δεν είχαμε αντιληφθεί αλλά μπορούμε πλέον να το διακρίνουμε ξεκάθαρα, είναι ότι η επιστήμη, ιδίως η ιατρική, έχει εισέλθει σε μια υπόγεια σύγκρουση με τις άλλες δύο θρησκείες από την οποία, είναι πλέον σαφές, ότι εξήλθε νικήτρια. Δηλαδή, οι άλλες δύο δυτικές θρησκείες, του Χριστού και του χρήματος, κατά κάποιον τρόπο έχουν ηττηθεί και έδωσαν την πρωτοκαθεδρία στη θρησκεία της επιστήμης και της ιατρικής. Κι αυτό είναι προφανές.
Είδαμε την καθολική εκκλησία εύκολα να απαρνείται τελείως τις αρχές και τις παραδόσεις της, ξεχνώντας ότι, ο Άγιος ─του οποίου ο τωρινός Πάπας έχει σφετεριστεί τον τίτλο─ αγκάλιαζε τους λεπρούς, ότι ένα από τα θεμελιώδη έργα ελέους ήταν να επισκέπτεται τους αρρώστους και ότι τα ιερά μυστήρια τελούνται μόνο δια φυσικής παρουσίας. Ιδού λοιπόν∙ η εκκλησία όλα αυτά τα ξέχασε. Δεν ξέρω τι συνέβη στην ορθόδοξη εκκλησία, αλλά η ρωμαιοκαθολική εκκλησία απλώς παραιτήθηκε.
Όσο για τον καπιταλισμό, παρόλο που υπήρξαν κάποιες διαμαρτυρίες, είδαμε ότι τελικά αποδέχτηκε τις απώλειες στην παραγωγή, τις οποίες ποτέ στο παρελθόν δεν θα τις είχε υπολογίσει, γνωρίζοντας όμως ─τώρα πλέον αρχίσαμε να το καταλαβαίνουμε─ ότι αργότερα θα επανέρχονταν σε μία συμφωνία με τη νέα επιστημονική θρησκεία, με την οποία έχει βαθιά ριζωμένους οικονομικούς δεσμούς. Υπάρχει ένας δεσμός, βαθιά ριζωμένος, ανάμεσα στον καπιταλισμό και τη φαρμακευτική βιομηχανία και δεν πρέπει να τον αψηφούμε.
Στη σύγκρουση λοιπόν μεταξύ αυτών των θρησκειών, αυτό που διακυβεύονταν δεν ήταν τόσο η θεωρία, που στη θρησκεία ονομάζεται δόγμα. Ούτε η επιστημονική θεωρία τέθηκε υπό αμφισβήτηση. Ήταν οι πολιτισμικές πρακτικές, η συμπεριφορά των ανθρώπων, δηλαδή, η συμπεριφορά των πιστών.
Αυτό είναι ένα σημαντικό σημείο, ειδάλλως, εάν δεν ληφθεί υπόψη αυτή η μεταμόρφωση της ενσώματης εμπειρίας, δεν μπορεί να γίνει κατανοητό πώς είναι δυνατόν οι άνθρωποι να αποδέχτηκαν αδιαμαρτύρητα την επιβολή των περιοριστικών μέτρων εξαίρεσης. Εκείνο που συνέβη είναι ότι οι άνθρωποι διέσπασαν την ενότητα της έμβιας ύπαρξής τους, η οποία όμως είναι πάντα, αδιαχώριστα και ταυτόχρονα, σωματική και πνευματική. Ασφαλώς δεν ζούμε υπό αυτόν τον διαχωρισμό. Έχουμε το συνολικό βίωμα της σωματικής, πνευματικής και κοινωνικής εμπειρίας μας. Εκείνο που συνέβη, υπό την επήρεια της αυξανόμενης ιατρικοποίησης, είναι ότι αυτή η ενότητα διασπάστηκε αφενός σε μια καθαρά βιολογική οντότητα ─η βιολογική ζωή, η φυτική ζωή─ και αφετέρου σε μία κοινωνική, πολιτισμική και πολιτική ζωή. Αυτή η διάσπαση είναι πολύ σημαντική, αλλά δεν παύει να είναι μία αφαίρεση, αλλά μία αφαίρεση ισχυρή και αποτελεσματική.
Ο ιός της covid-19 ανέδειξε ξεκάθαρα ότι οι άνθρωποι δεν πιστεύουν πλέον σε τίποτα άλλο πέρα από τη γυμνή βιολογική ζωή. Έτσι, παρατηρήθηκε στη χώρα μου, οι ιταλοί πολίτες, μπροστά στον κίνδυνο ─στην πραγματικότητα πολύ μακρινό─ μήπως και αρρωστήσουν, να παραιτούνται σχεδόν από όλα: τις φυσιολογικές συνθήκες διαβίωσης, τις κοινωνικές τους σχέσεις, την εργασία τους, τις πολιτικές και θρησκευτικές πεποιθήσεις τους, ακόμη και από τη φιλία και τον έρωτα.
Όπως είπα, αυτή η διχοτόμηση μεταξύ βιολογικής και κοινωνικής ζωής είναι μία αφαίρεση. Και βέβαια είναι μία αφαίρεση, ωστόσο γνωρίζετε ότι η σύγχρονη ιατρική πραγμάτωσε αυτήν την αφαίρεση μέσω των συσκευών μηχανικής υποστήριξης, οι οποίες μπορούν να διατηρούν σχεδόν επ’ αόριστον το ανθρώπινο σώμα σε μία κατάσταση πλήρους φυτικής ζωής στις μονάδες εντατικής θεραπείας. Πρόκειται για μία θολή πραγματικότητα, μία γκρίζα ζώνη, η οποία δεν πρέπει ποτέ να υπερβαίνει τα όρια της. Είναι αναγκαία, αλλά δεν πρέπει ποτέ να υπερβαίνει τα αυστηρά ιατρικά της όρια στις μονάδες εντατικής θεραπείας.
Αντιθέτως, εκείνο που τελικά συνέβη σήμερα με την επιδημία είναι ότι το σώμα, σε μία κατάσταση πλήρους φυτικής ζωής στη μονάδα εντατικής θεραπείας, έχει γίνει ένα είδος πολιτικού παραδείγματος βάση του οποίου οι πολίτες πρέπει να ρυθμίσουν τη συμπεριφορά τους συρρικνώνοντας τη ζωή τους σε μία καθαρά βιολογική ζωή. Η διατήρηση, με οποιοδήποτε τίμημα, αυτής της φυτικής ζωής, η οποία διαχωρίζεται με ασαφές τρόπο από την κοινωνική ζωή, θεωρώ ότι είναι το πιο εντυπωσιακό στοιχείο της νέας αυτής θρησκευτικής λατρείας στην ιατρική, η οποία μετατράπηκε η ίδια σε θρησκεία.
Βαβυλωνία: Μια κριτική που σας ασκείται σχετικά με την κατάσταση εξαίρεσης αλλά και τον τρόπο διάρθρωσης της εξουσίας που προκρίνετε είναι αυτή του πεσιμισμού. Δηλαδή, ότι μέσα από τη θεωρία σας ότι στις σύγχρονες καπιταλιστικές δημοκρατίες είμαστε όλοι εν δυνάμει homines sacri το πλαίσιο της κατάστασης εξαίρεσης δημιουργεί τους όρους ώστε η κυριαρχία να καταστεί μια ανυπέρβλητη και ζοφερή συνθήκη την οποία οι κοινωνίες δύσκολα μπορούν να αντιπαλέψουν. Θα θέλαμε ένα σχόλιό σας. Και επιπλέον, ποια είναι κατά τη γνώμη σας τα περιθώρια αντίστασης στη σημερινή συνθήκη και τι νέο μπορεί να γεννηθεί;
Αγκάμπεν: Η απαισιοδοξία και η αισιοδοξία δεν αποτελούν πεδία στοχασμού αλλά κατά βάση αμφίβολες ψυχολογικές κατηγορίες. Όσοι τις χρησιμοποιούν στο πεδίο της διανόησης αποδεικνύουν μονάχα την αδυναμία τους να σκέφτονται, εάν όχι, την ανοησία τους.
Η Σιμόν Βέιλ, η φιλόσοφος η οποία στοχάστηκε με υποδειγματικό τρόπο επί της αλλαγής των πολιτικών κατηγοριών κατά τη Νεωτερικότητα, σε μια σειρά άρθρων της τη δεκαετία του 1930, είχε προειδοποιήσει ότι ήταν αναγκαίο να είμαστε επιφυλακτικοί απέναντι σε εκείνους οι οποίοι, αντιμέτωποι με την άνοδο του φασισμού στην Ευρώπη, θρέφονταν με φρούδες προσδοκίες και με λόγια που είχαν χάσει το νόημά τους. Πιστεύω ότι σήμερα πρέπει να αναστοχαστούμε με σοβαρότητα, εάν ορισμένες λέξεις που εξακολουθούμε να χρησιμοποιούμε, όπως δημοκρατία, εκλογές, σύνταγμα, νομοθετική εξουσία ─όλες αυτές οι έννοιες─ στην πραγματικότητα έχουν χάσει από καιρό το πολιτικό τους νόημα. Μόνο, δηλαδή, εάν καταφέρουμε να διατηρήσουμε την πνευματική μας διαύγεια και παραμένοντας συγκεντρωμένοι στις νέες μορφές δεσποτισμού που έχουν πλέον δημιουργηθεί αντικαθιστώντας σε κάθε σπιθαμή τις παλιές κατηγορίες, θα καταφέρουμε τελικά να χαράξουμε τις νέες μορφές αντίστασης, στις οποίες αναφερθήκατε, τις νέες μορφές αντίστασης, τις οποίες θα μπορούσαμε να αντιτάξουμε.
Βαβυλωνία: Το προσφυγικό ζήτημα τα τελευταία χρόνια αποτελεί ένα μείζον ζήτημα που καλείται να αντιμετωπίσει η ανθρωπότητα. Η μετακίνηση των πληθυσμών στη σημερινή συνθήκη μπορεί ιστορικά να συγκριθεί, στην αριθμητική της διάσταση τουλάχιστον, μ’ εκείνη που συνέβη μετά τους δύο παγκοσμίους πολέμους. Τόσο η Ελλάδα όσο και η Ιταλία λόγω της γεωπολιτικής τους θέσης βιώνουν με ένταση το ζήτημα του βίαιου εκπατρισμού μεγάλων πληθυσμών από την Ανατολή προς τη Δύση. Σε ένα παλιό σας κείμενο με τίτλο Πέρα από τα δικαιώματα του ανθρώπου αναφέρετε ότι οι διακηρύξεις των δικαιωμάτων αποτελούν τον τόπο «όπου συμβαίνει το πέρασμα από τη θεϊκής προέλευσης βασιλική κυριαρχία στην εθνική κυριαρχία». Έτσι συγκροτείται η ένταξη της ζωής στη σφαίρα της κρατικής κυριαρχίας. Η μεταμόρφωση του υπηκόου σε πολίτη σημαίνει τη μετατροπή της φυσικής γυμνής ζωής (γέννηση) σε άμεσο αντικείμενο κυριαρχίας. «Η αρχή της γέννησης και η αρχή της κυριαρχίας, διαχωρισμένες στο ancient regime, ενώνονται τώρα αμετάκλητα για να αποτελέσουν το θεμέλιο του νέου έθνους-κράτους». Έτσι έχουμε την ταύτιση της γέννησης με το έθνος, ενώ η δυνατότητα στο δικαίωμα μπορεί να αποδοθεί στον άνθρωπο μόνο από τη στιγμή που αυτός εγγράφεται στη σφαίρα της κρατικής κυριαρχίας, ως υπήκοος κι όχι ως πολίτης. Ο πρόσφυγας αποτελεί το σημείο ρήξης μεταξύ της γέννησης και της εθνικότητας, ρηγματώνει την ταύτιση ανθρώπου και πολίτη και έτσι δημιουργεί κρίση στο κυρίαρχο αφήγημα, στο τρίπτυχο κράτος-έθνος-έδαφος. Σήμερα η στρατηγική της Ευρώπης απέναντι στους πρόσφυγες λαμβάνει χώρα μέσω πολεμικών κραυγών, χρησιμοποιώντας χώρες όπως η Ελλάδα, η Τουρκία και η Λιβύη ως αποθήκες ψυχών. Σε αυτό το κείμενο επίσης επισημαίνετε ότι υπάρχει επιτακτική ανάγκη για έναν επαναπροσδιορισμό της έννοιας του πολίτη στον ευρωπαϊκό κόσμο, που θα επιτρέψει μια ομαλότερη ενσωμάτωση των πληθυσμών αυτών. Θα θέλαμε ένα σχόλιό σας για τα παραπάνω.
Αγκάμπεν: Στο κείμενο που αναφέρετε, προσπάθησα, ακολουθώντας τα ίχνη του δοκιμίου της Χάνα Άρεντ με τίτλο Εμείς οι Πρόσφυγες, ν’ αντιπαραβάλλω τη μορφή του πρόσφυγα με τη μορφή του πολίτη. Αποτελούσε για εμένα ζήτημα αμφισβήτησης του νοήματος περί παραβίασης της Διακήρυξης των Δικαιωμάτων του 1789 με την αμφιλεγόμενη διάκριση μεταξύ του Ανθρώπου και του Πολίτη ─ «δικαιώματα του ανθρώπου και του πολίτη». Όπως για την ακρίβεια η Χάνα Άρεντ είχε γράψει, ότι δηλαδή οι πρόσφυγες ήταν η πρωτοπορία του λαού τους. Η Χάνα Άρεντ έγραψε ότι, οι πρόσφυγες είναι πρωτοπορία των λαών τους εκείνη την εποχή. Προς την ίδια κατεύθυνση πρότεινα την αντικατάσταση του πολίτη από τον πρόσφυγα, ως το θεμελιώδες πολιτικό πρότυπο, επιδιώκοντας ν’ ασκήσω κριτική στην κεντρικότητα της έννοιας του πολίτη και αντικαθιστώντας την με εκείνη του πρόσφυγα. Πράγματι, κατά τη διάρκεια του 20ού αιώνα, η έννοια της ιθαγένειας έχανε σταδιακά οποιοδήποτε έγκυρο πολιτικό περιεχόμενο, όδευε δηλαδή προς την πλήρη αποπολιτικοποίησή της. Με άλλα λόγια, σήμερα ο πολίτης δεν αποτελεί πλέον σύμβολο ενεργής πολιτικής συμμετοχικότητας, αλλά κυρίως, μία μορφή αποπολιτικοποίησης.
Εν συντομία, πιστεύω ότι, για το σύγχρονο βιοπολιτικό παράδειγμα, αυτή η έννοια του πολίτη δεν έχει πλέον και τόσο νόημα. Εκείνο όμως που τελικά συνέβη με το νέο παράδειγμα της βιοασφάλειας και εφαρμόζεται πλέον μπροστά στα μάτια μας ─επιμένω ότι βρισκόμαστε μπροστά σε κάτι καινούργιο κι ένα βήμα ακόμη παραπέρα─ είναι ότι σε ένα τέτοιου είδους πλαίσιο, η έννοια της ιθαγένειας έχει πλέον αλλάξει άρδην. Η επιδημία απέδειξε ότι ακόμα και ο πολίτης, εν τέλει, συρρικνώνεται στη γυμνή βιολογική του ύπαρξη. Για την ακρίβεια, απέδειξε ότι επιθυμεί να το κάνει από μόνος του. Κατ’ αυτόν τον τρόπο λοιπόν, ο πολίτης αφομοιώνεται με τον πρόσφυγα χωρίς δικαιώματα, διότι ο πρόσφυγας, είναι ο ορισμός του ανθρώπου χωρίς δικαιώματα, η γυμνή ζωή. Μπορούμε λοιπόν να ισχυριστούμε ότι στις μέρες μας, ο πρόσφυγας εσωτερικεύθηκε μέσα στο ίδιο το σώμα του πολίτη. Εντούτοις, ο πολίτης και ο πρόσφυγας ενσωματώνονται στο ίδιο σώμα.
Πιστεύω, επομένως, πως είμαστε σε θέση να διακρίνουμε ότι, ένας νέος εμφύλιος πόλεμος σχεδιάζεται, στον οποίο ο εχθρός, όπως και ο ιός, είναι εσωτερικευμένος μέσα στο ίδιο μας το σώμα. Όπως συνήθως συμβαίνει, όταν οι αντιμαχόμενοι καταλήγουν να γίνονται υπερβολικά όμοιοι μεταξύ τους, ο εμφύλιος πόλεμος μαίνεται ακόμα πιο άγριος και χωρίς ανακωχή. Πιστεύω ότι σε αυτό οδεύουμε.
Βαβυλωνία: Η ακραία κατάσταση που δημιουργήθηκε από την επιδημία προκάλεσε έναν υπέρμετρο πανικό. Η αντιμετώπιση βασίστηκε κυρίως στα εθνικά κράτη κι όχι τόσο στους διεθνείς οργανισμούς, οι οποίοι βρέθηκαν σε μια μεγάλη αμηχανία για το τι έπρεπε να πράξουν. Η επέκταση της παγκοσμιοποίησης αλλά και η αδυναμία του κυρίαρχου παραδείγματος να νομιμοποιήσει τα θεμέλια εγκυρότητάς του στα άτομα και τις κοινωνίες έδειχνε να εξοβελίζει τον ρόλο των κρατών από την διαχείριση της πολιτικής, προτάσσοντας την αγορά ως τον μόνο ρυθμιστικό παράγοντα. Βλέπουμε σήμερα με αφορμή την επιδημία να ενισχύεται η έννοια του Ηγέτη, και οι κυβερνήτες των κρατών να παρουσιάζονται ως οι σωτήρες της κοινωνίας ─ στην Ελλάδα το βιώνουμε αυτό. Ποια νομίζετε ότι θα είναι η συνθήκη του εθνικού κράτους μετά την πανδημία;
Αγκάμπεν: Οι αρχαιολογικές έρευνές μου σχετικά με την ιστορία της δυτικής πολιτικής, στην οποία έχω αφιερωθεί τα τελευταία τριάντα χρόνια, μου έδειξαν ότι το σύστημα διακυβέρνησης στη δυτική πολιτική είναι πάντα διπλό, είναι πάντα διπολικό. Σ’ ένα δικαίως διάσημο βιβλίο του, ο Καρλ Πολάνυι απέδειξε ότι, ήδη από την εποχή της πρώτης βιομηχανικής επανάστασης στην Αγγλία, η ιδεολογία της αγοράς ─ο μερκαντιλισμός─ συναποτελούσε μαζί με την κρατική εξουσία το ίδιο σύστημα∙ ενώ φαινόταν ότι της ασκούσε κριτική και της αντιτιθόταν, χωρίς αυτή δεν θα είχε καταφέρει να εφαρμόσει το μεγάλο μετασχηματισμό της δυτικής κοινωνίας.
Πιστεύω όμως ότι το ίδιο ίσχυε σε κάθε περίοδο της ιστορίας της Δύσης. Η κρατική εξουσία συνυπήρχε πάντα μαζί με τις νέες εξουσίες, με τις νέες δυνάμεις που αναπτύσσονταν τόσο εντός όσο και εκτός αυτής. Αρκεί μόνο να αναλογιστούμε τη δυαδικότητα της χρονικής και της πνευματικής εξουσίας, η οποία κυριάρχησε επί αιώνες στην πολιτική κουλτούρα της Δύσης.
Επομένως, όταν σήμερα μιλάμε για παγκοσμιοποίηση, δημόσιους χώρους και την επακόλουθη κρίση του έθνους-κράτους, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι, σαφώς, το παγκόσμιο σύστημα θα μετασχηματιστεί, αλλά δεν θα καταργήσει ποτέ τα έθνη-κράτη από τα οποία εξαρτάται προκειμένου να πραγματωθεί. Ως εκ τούτου, θα θεσπίσει μαζί τους, ακριβώς, ένα διπολικό σύστημα, ένα σύστημα διπλής λειτουργίας. Αυτό στις μέρες μας κατέστη πασιφανές με την επιδημία, η οποία έδειξε με ξεκάθαρο τρόπο, ότι είναι μία αναμφίβολα παγκόσμια στρατηγική, όπως αυτή ακριβώς που προβλέπονταν για την πανδημία από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας.
Είναι γεγονός ότι, μία παγκόσμια στρατηγική δεν είναι δυνατόν να επιτευχθεί χωρίς την αποφασιστική παρέμβαση των εθνών-κρατών, που αποτελούν και τα μόνα που μπορούν να λάβουν ─όπως και το έκαναν─ τα αναγκαστικά μέτρα εξαίρεσης, τα οποία και απαιτούνται για τη συγκεκριμένη στρατηγική.
Όπως έχουμε ήδη πει, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η επιδημία, η οποία προέρχεται από τη λέξη δήμος, είναι ένα πολιτικό φαινόμενο. Γράφεται ως εξής, παν-δημία, στην οποία ο δήμος δεν αποτελεί πλέον ένα πολιτικό σώμα αλλά απλώς ένα βιοπολιτικό ─βιολογικό─ πληθυσμό.
Βαβυλωνία: Στον γερμανικό τύπο διαβάσαμε πρόσφατα αρθρογραφία η οποία έθετε το ζήτημα του ποιο πολίτευμα αντιμετώπισε καλύτερα την πανδημική κρίση: η δημοκρατία ή η δεσποτεία. Το αριστοτελικό ερώτημα σχετικά με το βέλτιστο πολίτευμα το οποίο είχε επί μακρόν καταχωνιαστεί κάτω από τη θριαμβευτική επικράτηση της φιλελεύθερης δημοκρατίας, δειλά-δειλά επιστρέφει. Η δεδομένη αμφισβήτηση του φιλελεύθερου, παγκοσμιοποιημένου status quo θα περάσει αναγκαστικά μέσα από αυταρχικά και συγκεντρωτικά νήματα ή υπάρχει, ζώσα, μια προοπτική αναδημιουργίας μιας δημοκρατικής πολιτικής πέρα από κράτος και αγορά;
Αγκάμπεν: Πιστεύω ότι η εναλλακτική ανάμεσα στη δημοκρατία και τον δεσποτισμό είναι μία ψευδής εναλλακτική. Το γεγονός ότι στις μέρες μας ένα ολοκληρωτικό κράτος όπως η Κίνα, αναφέρεται ως μοντέλο σε σχέση με την αντιμετώπιση της επιδημίας, δείχνει σε ποιο βαθμό πολιτικής ανευθυνότητας έχουμε φτάσει. Οι αποκαλούμενες δημοκρατικές κοινωνίες έφτασαν σε τέτοιο βαθμό πολιτικής ανευθυνότητας όσο ποτέ άλλοτε και βρίσκονται πραγματικά στο όριο να μετατραπούν σε φασιστικές.
Εννοείται ότι στην εποχή μας τίθεται το ζήτημα της ανεπάρκειας και της παρακμής της δημοκρατίας. Για παράδειγμα, ήδη ο Χάιντεγκερ, σε ένα διαφορετικό μεν πλαίσιο, έθεσε τον προβληματισμό, εάν η δημοκρατία ήταν η κατάλληλη μορφή πολιτεύματος ενόψει του προβλήματος αναφορικά με την τεχνολογία. Ο Χάιντεγκερ έθεσε τον εξής προβληματισμό σε σχέση με την τεχνολογία, η οποία σήμερα αποτελεί, πράγματι, το κυρίαρχο πολιτικό φαινόμενο: είναι η δημοκρατία σε θέση να κυβερνά την τεχνολογία ή τελικά κυβερνάται από αυτήν, όπως τελικά διαπιστώνεται; Το λάθος, κατά τη γνώμη μου, έγκειται στο να τίθεται η εναλλακτική, δημοκρατία-δεσποτισμός, ενώ γνωρίζουμε ήδη, τόσο από τους αρχαίους όσο και από τον [Αλεξίς ντε] Τοκβίλ, ότι η δημοκρατία τείνει να εκφυλίζεται αυθόρμητα σε δεσποτισμό. Πρέπει λοιπόν να σκεφτούμε μία άλλη μορφή πολιτικής, η οποία να ξεφεύγει από αυτήν την αιώνια ταλάντωση, μεταξύ της δημοκρατίας που εκφυλίζεται σε δεσποτισμό και ενός δεσποτισμού που προσποιείται ότι είναι δημοκρατικός. Έτσι δεν είναι; Διότι με αυτό έχουμε να κάνουμε σήμερα. Νομίζω ότι είναι αδύνατον να πούμε ─δεν είμαστε σε θέση─ εάν σήμερα στην Ευρώπη ζούμε σε μία δημοκρατία που έχει μετατραπεί σε δεσποτισμό ή σε έναν ολοκληρωτισμό που μεταμφιέζεται σε δημοκρατία. Προσωπικά πιστεύω ότι, πέρα από τις δύο αυτές μορφές και το δίπολο δημοκρατία-δεσποτισμός, θα πρέπει να επινοήσουμε την πολιτική του μέλλοντος ─ εάν μπορέσει ποτέ να υπάρξει.
Βαβυλωνία: Σε τοποθετήσεις σας το προηγούμενο διάστημα ασκήσατε κριτική στην κρατική διαχείριση της πανδημίας και συγκεκριμένα στην επιβολή μέτρων απαγόρευσης και αναστολής πολλών κοινωνικών δραστηριοτήτων από τις κυβερνήσεις διαφόρων κρατών. Ωστόσο, τα μέτρα αυτά αντιμετωπίστηκαν με εμφανή επιφυλακτικότητα, αν όχι με εχθρότητα, και από ένα αξιοσημείωτο κομμάτι κρατικών αξιωματούχων. Χαρακτηριστικά παραδείγματα αποτελούν ο Τραμπ, ο Μπολσονάρου, ο Μπόρις Τζόνον, δικτάτορες όπως ο Λουκασένκο της Λευκορωσίας και φυσικά πάρα πολλοί παράγοντες της διεθνούς αγοράς. Πώς αξιολογείτε αυτήν την αποστροφή προς τα απαγορευτικά μέτρα που φαίνεται να εκφράζεται από κάποια τμήματα των διεθνών ελίτ;
Αγκάμπεν: Πιστεύω ότι και σε αυτή την περίπτωση μπορούμε να λάβουμε υπόψη μας τη σύγχυση που εξουσιάζει σήμερα τον ανθρώπινο νου όσον αφορά στα πιο φλέγοντα πολιτικά ζητήματα. Υπάρχει πολλή σύγχυση. Το φαινόμενο της επιδημίας, ως φαινόμενο εξαίρεσης, ανέδειξε την κατάσταση της νοητικής σύγχυσης καθώς και σε ποιο βαθμό η στεγνή αντιπολίτευση μεταξύ δεξιάς και αριστεράς στερείται πλέον παντελώς οποιουδήποτε πολιτικού περιεχομένου.
Πρόσφατα, ενεπλάκη και στη Γερμανία σε μία άλλη υπόθεση. Μία ομάδα της άκρας αριστεράς, η οποία διαδήλωνε ενάντια στις παραβιάσεις των συνταγματικών ελευθεριών, δέχτηκε βίαιη επίθεση ότι συνυπήρχε σε αυτές τις διαδηλώσεις με την άκρα δεξιά. Προφανώς με αυτόν τον τρόπο προσπαθούσαν να διασύρουν μία απολύτως θεμιτή αντίδραση.
Είναι σημαντικό να γίνει κατανοητό ότι η αλήθεια παραμένει αλήθεια είτε λέγεται από την αριστερά είτε λέγεται από τη δεξιά. Εάν ένας φασίστας υποστηρίζει ότι 2+2=4, αυτό δεν μπορεί να αποτελεί μία διαμαρτυρία κατά των μαθηματικών και αντιστοίχως, εάν λέγεται ότι 2+2=5 ─ όπως άλλωστε συμβαίνει συχνά στην αριστερά. Έτσι δεν είναι; Απεναντίας, είναι σημαντικό να αναλυθούν οι λόγοι που οδηγούν τα πρόσωπα, τα οποία κατονομάσατε στην ερώτησή σας, να υποστηρίζουν μία συγκεκριμένη άποψη. Δεν μπορώ να κατανοήσω τις στρατηγικές που υπηρετούνται για άλλους σκοπούς χρησιμοποιώντας μία ορθή, απολύτως δόκιμη, κατά τα άλλα, άποψη. Δεν πρέπει να αμφισβητείται η απαράμιλλη αλήθεια εκείνης της άποψης.
μετάφραση: Δήμητρα Πουλιοπούλου
