• Να ξεκινήσουμε από το επιστημονικό πεδίο που υπηρετείτε, τις Σπουδές Φύλου. Για τι ακριβώς πρόκειται;
Οι Σπουδές Φύλου αποτελούν την εξέλιξη των Γυναικείων/Φεμινιστικών Σπουδών. Το φύλο αποτελεί αναλυτική κατηγορία που με βοηθά να ερμηνεύω τον κόσμο, τις ανθρώπινες σχέσεις, να ξαναδιαβάζω πάνω και πίσω από τις λέξεις και να προσπαθώ να ανακαλύπτω τις πραγματικές συνθήκες ζωής των γυναικών σε συγκεκριμένα περιβάλλοντα. Σήμερα μιλάμε για «οπτική του φύλου», η οποία λαμβάνει υπόψη τις διαφορές λόγω φύλου, αλλά και τις έμφυλες σχέσεις δύναμης και εξουσίας τόσο στη δημόσια όσο και στην ιδιωτική σφαίρα της ζωής. Σε πλαίσιο μάλιστα πολιτικών, η οπτική του φύλου αποτελεί στρατηγική, έτσι ώστε γυναίκες και άνδρες να ωφελούνται εξίσου και να μη διαιωνίζεται η ανισότητα.
• Οι Σπουδές Φύλου βγαίνουν έξω από το ακαδημαϊκό περιβάλλον για να συναντήσουν τις γυναίκες και τις ζωές τους;
Αν εννοούμε τις ακαδημαϊκές γυναίκες με συνείδηση του φύλου, τότε ναι. Ωστόσο, υπάρχουν παντού κι αυτές που έχουν περιχαρακωθεί στον ακαδημαϊσμό τους. Είναι πολύ εύκολο και καθησυχαστικό για τη συνείδηση να γράφεις καταπληκτικά βιβλία και να κάνεις ωραιότατα μαθήματα, χωρίς να χρειάζεται να τρέχεις στους δρόμους. Συνέπεια αυτού είναι μια άποψη που ισχυρίζεται πως ο φεμινισμός εκφράζεται από τις Σπουδές Φύλου και δεν χρειάζονται πλέον κινήματα. Ευτυχώς η ζωή διαψεύδει την άποψη αυτή καθημερινά.
Οι Γυναικείες Σπουδές ξεκίνησαν ουσιαστικά όταν οι ελάχιστες ακαδημαϊκές εκείνης της εποχής βγήκαν μαζί με τις υπόλοιπες γυναίκες στον δρόμο τον Μάη του ’68 κι άκουσαν τα αιτήματά τους, τις προσδοκίες τους, τις επιδιώξεις τους κι αυτό το μετουσίωσαν σε επιστήμη. Αν ξεκοπούμε από τη μήτρα μας, από τα κινήματα, δεν μπορούμε να μιλάμε για Σπουδές Φύλου. Δεν γίνεται αυτές να είναι ανεξάρτητες από τη διεκδίκηση της ισότητας. Είναι εγγενώς στρατευμένες στην υπόθεσή της.
• Είστε κοινωνική λαογράφος και μάλιστα σε μια εποχή που δεν ήταν σύνηθες οι γυναίκες να κάνουν διδακτορικά. Το δικό σας προκάλεσε συζητήσεις στο πλαίσιο των λαογραφικών σπουδών με το αντικείμενό του.
Συνήθως ο λαϊκός πολιτισμός και η παράδοση προσεγγίζονταν με έναν ειδυλλιακό, ρομαντικό τρόπο. Με τον τρόπο αυτόν συσκοτίζονταν οι γυναικείοι κόσμοι, οι θηλυκές δυνάμεις αποσιωπούνταν ή συκοφαντούνταν και δεν ακούγονταν οι πολλαπλές γυναικείες φωνές (αφού δεν υπάρχει μία, αλλά πολλές). Η έννοια του φύλου στις λαογραφικές σπουδές εισάγεται όντως με το διδακτορικό μου στη δεκαετία του 1990 – κι αυτό χάρη σε έναν άντρα, τον διεθνούς κύρους λαογράφο Μιχάλη Μερακλή. Μέχρι τότε απουσιάζει η διάσταση του φύλου, η διερεύνηση του πλέγματος σχέσεων δύναμης και εξουσίας, του τρόπου που διαμορφώνονταν οι αρσενικές και θηλυκές ταυτότητες, η έμφυλη βία κ.λπ.
Η έρευνά μου προκάλεσε αντιδράσεις και αμφισβητήσεις εκείνη την περίοδο, αλλά σήμερα η Λαογραφία των Φύλων είναι γεγονός και στη χώρα μας, με ενδιαφέρουσες έρευνες και σημαντικά διδακτορικά, ειδικότερα στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου. Αργότερα, ωστόσο, έκανα κι άλλο ένα βήμα, καθώς είμαι η πρώτη που εισήγαγε στο ελληνικό Πανεπιστήμιο την Ψηφιακή Λαογραφία, η οποία φυσικά διατήρησε ακέραιη και την έμφυλη διάστασή της. Ετσι, φεύγοντας από το Πανεπιστήμιο, τολμώ να πω ότι συνεισέφερα σε δύο σημαντικούς τομείς, οι οποίοι εκσυγχρονίζουν, αλλά και εκδημοκρατικοποιούν τις σύγχρονες Λαογραφικές Σπουδές.
• Χρειάστηκε να δώσετε μάχη για να στηρίξετε επιστημονικά αυτό που σήμερα φαίνεται αυτονόητο.
Είναι αλήθεια, αλλά αυτό δεν συνέβη μόνο σ’ εμένα. Ετσι αντιμετωπίστηκε ευρύτερα η είσοδος των γυναικείων σπουδών στη χώρα μας. Οταν έθεσα ζητήματα έμφυλης βίας στο πλαίσιο των παραδοσιακών κοινοτήτων, ακόμα και ένας φωτισμένος ακαδημαϊκός όπως ο καθηγητής μου μου είπε πως δεν αγαπώ τον λαϊκό πολιτισμό! Ομως, για σκεφθείτε: Οταν τα κορίτσια από 12 χρόνων κλείνονταν στο σπίτι μέχρι τα 18, οπότε και τα αρραβώνιαζαν ερήμην τους (όπως έλεγε ο Παπαδιαμάντης, «εκλείσθησαν, εμανδαλώθησαν»), αυτό δεν ήταν βία η οποία συνδεόταν με το φύλο τους;
Διαπίστωνα, καθώς μελετούσα, περιγραφή, αλλά όχι ερμηνεία του φαινομένου. Και συχνά αυτή η βία είχε πολλαπλές όψεις. Τι ήταν άραγε πιο βίαιο, μια ακούσια απαγωγή ενός κοριτσιού μιας κοινότητας ή η εξουθενωτική της υποχρέωση να παντρευτεί τον απαγωγέα και συχνά βιαστή της; Με απασχολούσε, επίσης, ιδιαίτερα το ζήτημα της μητρότητας-πεπρωμένου και του άγνωστου μέχρι σήμερα αριθμού γυναικών που πέθαναν στην προσπάθεια εκπλήρωσης αυτού του πεπρωμένου, όπως και το ζήτημα της ατεκνίας, της έκτρωσης και της αυτοέκτρωσης, που αποτελούσαν οριακές στιγμές της ζωής των γυναικών.
• Πότε οι γυναίκες στην Ελλάδα αρχίζουν να εμφανίζονται στο προσκήνιο της Ιστορίας, να διεκδικούν τη δημόσια σφαίρα; Πώς φτάνουμε στο σήμερα;
Εχουμε μακρά παράδοση γυναικείων αγώνων, που ξεκινούν με τα πρώτα γυναικεία περιοδικά στα μέσα του 19ου αιώνα, την Καλλιρρόη Παρρέν και την «Εφημερίδα των Κυριών», για να φτάσουν στον Σύνδεσμο για τα Δικαιώματα της Γυναίκας, αλλά και τις κομμουνίστριες και τις σοσιαλίστριες του Μεσοπολέμου. Το φεμινιστικό κίνημα ξεκινά ουσιαστικά από τον Μεσοπόλεμο, χωρίς βέβαια να μονοπωλεί τους αγώνες για τη χειραφέτηση των γυναικών –ήταν κι άλλες γυναίκες που πάλευαν, ακόμα κι αν απέρριπταν τον φεμινισμό–, και στη συνέχεια έχουμε τις γυναίκες της Εθνικής Αντίστασης, οι οποίες σπάνε το έμφυλο όριο.
Εχει, μάλιστα, ενδιαφέρον το γεγονός πως στην Ελλάδα επαναλαμβάνεται αυτό που συνέβη στη Ρωσία. Εκεί υπήρχε προεπαναστατικά ένα αξιόλογο φεμινιστικό κίνημα, το Ζγενοντέλ, το οποίο, όταν ήρθε η ώρα της μεγάλης ρήξης, βρέθηκε μπροστά στο δίλημμα: Θα διατηρήσει τον αυστηρά φεμινιστικό του χαρακτήρα ή θα εμπλακεί στον ταξικό αγώνα επηρεάζοντάς τον; Τα μέλη του εντάχθηκαν στο μπολσεβίκικο κόμμα. Τον ίδιο προβληματισμό αντιμετώπισε κι ο Σύνδεσμος για τα Δικαιώματα της Γυναίκας όταν εμφανίζεται η χιτλερική λαίλαπα. Πολλά στελέχη του εντάχθηκαν αρχικά στο Παλλαϊκό Μέτωπο κι ακολούθως στο ΕΑΜ.
Κατά τη διάρκεια της Αντίστασης –και παρά τις όποιες πατριαρχικές αντιδράσεις στο πλαίσιό της– οι γυναίκες θα ανατρέψουν παραδοσιακούς ρόλους και έμφυλα στερεότυπα και προκαταλήψεις. Αποκτούν φωνή, δημιουργείται η Σχολή Αξιωματικών του ΕΛΑΣ, γίνονται βουλεύτριες, πρόεδροι λαϊκών δικαστηρίων. Εχουν δε και μια άλλη ιδιότητα, μοναδική, που συναντάμε σε πολλές μονογραφίες. Υπήρξαν, ιδιαίτερα οι δασκάλες στην ύπαιθρο, πολιτικές και πολιτισμικές διαμεσολαβήτριες, καθώς εκλαΐκευαν τον λόγο και τα οράματα του ΚΚΕ και του ΕΛΑΣ στους/στις κατοίκους των χωριών και των μικρών κυρίως πόλεων. Πολλές βασανίζονται άγρια και δολοφονούνται.
Μετά την ήττα του Δημοκρατικού Στρατού, άρχισε ο απίστευτος διωγμός τους, άλλες μπαίνουν φυλακή κι άλλες φεύγουν από τη χώρα. Αυτή την ιστορία ήρθαν να συμπληρώσουν οι αγώνες των γυναικών κατά της δικτατορίας και τα τόσο σημαντικά φεμινιστικά κινήματα της Μεταπολίτευσης που, παρά την όποια προσπάθεια απαξίωσής τους, η αλήθεια είναι πως επιδρούν καθοριστικά στην υπόθεση της γυναικείας χειραφέτησης και της έμφυλης ισότητας στη χώρα μας κι εμπνέουν τα σημερινά αντίστοιχα κινήματα.
• Αξιζαν τον κόπο όλοι αυτοί ο αγώνες, οι θυσίες, η αγωνία;
Φυσικά και άξιζαν. Δεν συμμερίζομαι την άποψη ότι όλα πήγαν χαμένα, κάθε άλλο. Ηταν πολύ σημαντικά τα κινήματα και οι μάχες που δόθηκαν. Υπάρχει μια συζήτηση για το κατά πόσον ο φεμινισμός αποδείχθηκε αντάξιος των αναγκών και των προσδοκιών των γυναικών και, κυρίως, κατά πόσον είναι σήμερα αναγκαίος, αφού, όπως ισχυρίζονται κάποιες/οι, οι γυναίκες έχουν κατακτήσει την ισότητα και άρα ο κινηματικός φεμινισμός είναι ξεπερασμένος. Πρόκειται για ανοησία και κοινωνική τύφλωση. Δεν τους λέει τίποτα το #metoo και οι γυναικοκτονίες; Ολα γύρω μας κραυγάζουν για την αναγκαιότητα του φεμινισμού. Φυσικά, πρέπει να θυμόμαστε πως, όταν μιλάμε για φεμινισμό, αναφερόμαστε σε φεμινισμούς, τόσους όσες και οι συνθήκες ζωής των γυναικών στα διάφορα μέρη του κόσμου.
• Η φεμινιστική σας στράτευση, όπως και η μακροχρόνια στράτευσή σας στην Αριστερά, πόσο δυσκόλεψε την επιστημονική σας καριέρα στην Ελλάδα;
Ολη μου η δράση –και μέσα στο Πανεπιστήμιο και εκτός αυτού, αλλά και στην επιστήμη μου και στα κινήματα– είναι αμιγώς πολιτική, αφού και ο φεμινισμός είναι ένα βαθιά πολιτικό ζήτημα. Από την άλλη, και λόγω καταγωγής και λόγω θυσιών της οικογένειάς μου, η ένταξή μου στην Αριστερά έγινε εξαιρετικά νωρίς, από μικρό κορίτσι ήμουν ενεργοποιημένη. Εμείς δεν ήμασταν παιδιά οικογενειών που είχαν λυμένο το οικονομικό. Ημασταν παιδιά κυνηγημένων. Ανθρώπων χωρίς κοινωνικά φρονήματα, άρα χωρίς δυνατότητα να εργαστούν. Ημασταν επίσης γυναίκες σε μια βαθιά πατριαρχική χώρα – και η πατριαρχία δεν άφηνε αμόλυντη και την Αριστερά, όπως δεν την αφήνει και σήμερα. Πρέπει, όμως, να θυμόμαστε πως το πρώτο κόμμα στην Ελλάδα που στο πρώτο άρθρο του καταστατικού του –έτος 1918– αναφέρει ότι άντρες και γυναίκες είναι ίσοι είναι το ΚΚΕ. Ο Λένιν ισχυριζόταν πως για να πετύχει η επανάσταση πρέπει να απαλλάξουμε τις γυναίκες από τις ταπεινωτικές δουλειές του νοικοκυριού.
Στις γραμμές της Αριστεράς υπήρχαν συγκλονιστικές γυναίκες – η Χατζηβασιλείου, η Αποστόλου, η Αξιώτη, η Αλεξίου, για να πω μερικές πολύ γνωστές, αλλά και χιλιάδες γυναίκες στη βάση. Αρα, η Αριστερά στα επίσημα κείμενά της μιλάει για την ισότητα και σε έναν βαθμό το κάνει πράξη, παρ’ όλα αυτά υπήρξε δέσμια αντιλήψεων μιας κατά φύλο διαίρεσης της πολιτικής και της ηθικής βαθιά αστικών· νομίζω πως δεν μπόρεσε να τις ξεπεράσει. Κι οπωσδήποτε δεν είναι φυσιολογικό γεγονός ότι στο εσωτερικό της Αριστεράς δεν έχει κατακτηθεί η έμφυλη ισότητα.
Και για να απαντήσω στο ερώτημά σας: Ημουν εξαιρετικά τυχερή που βρέθηκα και δούλεψα για χρόνια στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου, στο Τμήμα Επιστημών της Προσχολικής Αγωγής και του Εκπαιδευτικού Σχεδιασμού και συνεργάστηκα με δημοκρατικές συναδέλφισσες (αρκετές μάλιστα φεμινίστριες) και δημοκρατικούς συναδέλφους, χωρίς ποτέ να αντιμετωπίσω προβλήματα λόγω της ιδιότητάς μου ως μαρξίστριας φεμινίστριας. Αλλωστε, είναι το Τμήμα που πρωτοπόρησε στις Σπουδές Φύλου στην Ελλάδα. Κι ήταν για μένα τα χρόνια αυτά πολύτιμη εμπειρία και η συμμετοχή μου στο Δ.Σ. του Συλλόγου Μελών ΔΕΠ του Πανεπιστημίου και η προεδρία μου στην πρώτη του Επιτροπή Ισότητας.
Ποια είναι
«Ιστορία και φύλο: γιατί οι γυναίκες αποσιωπώνται από την ιστορία: από την Επανάσταση έως πέρα από το 2021» – αυτό το θέμα ανέπτυξε η Μαρία Γκασούκα στο διήμερο συνέδριο «Γυναίκες στην Ελλάδα», που διοργανώνουν το Ιδρυμα Καπετάν Βασίλη & Κάρμεν Κωνσταντακόπουλου και το «Women On Top», στο πλαίσιο της Πρωτοβουλίας 1821-2021. Η κ. Γκασούκα είναι ομότιμη καθηγήτρια του Πανεπιστήμιου Αιγαίου. Είναι συγγραφέας δεκαοκτώ βιβλίων στο πεδίο του Φύλου και του Πολιτισμού, της Λαογραφίας, της Εκπαίδευσης και της Απασχόλησης. Είναι επίτιμο μέλος της Επιτροπής Ισότητας του Πανεπιστημίου Αιγαίου και πρόεδρος της Επιστημονικής Επιτροπής του Παρατηρητήριου Ισότητας Κύπρου (ΠΙΚ).
Πηγή: Εφημερίδα των Συντακτών
