Τη συνέντευξη πήραν η Ιωάννα Δρόσου και ο Παύλος Κλαυδιανός
Την κυβέρνηση της ΝΔ τελευταία διατρέχει ένας εκνευρισμός, έκδηλη επιθετικότητα ιδίως προς τον ΣΥΡΙΖΑ. Να το ερμηνεύσουμε;
Αυτό είναι συστατικό στοιχείο της Δεξιάς, που πλέον επιδιώκει την πλήρη συγχώνευση με το ακραίο κέντρο. Θεωρούν τους εαυτούς τους νόμιμους ιδιοκτήτες της χώρας. Για αυτό απεχθάνονται κάθε εναλλακτική –πόσο μάλλον ριζοσπαστική– προσέγγιση. Για αυτό ο κ. Μητσοτάκης είπε όσα απαράδεκτα είπε περί σκοτεινού διαλείμματος. Απλώς αυτό που τώρα είναι ευφυολόγημα κάποτε ήταν στρατηγική. Το 2014, η κυβέρνηση ΝΔ–ΠΑΣΟΚ, μην μπορώντας να αποδεχθεί την άνοδο του ΣΥΡΙΖΑ, και βλέποντας την εκλογική κατάρρευση ναρκοθέτησαν την επόμενη κυβέρνηση. Άφησαν άδεια ταμεία, δεν έκλεισαν την 5η αξιολόγηση, αφήσαν τη χώρα εκτός αγορών. Ήλπιζαν στην αριστερή παρένθεση. Και επειδή δεν πέτυχε αυτό, πλέον έχουμε μπει στο ευφυολόγημα του «σκοτεινού διαλείμματος». Ο ΣΥΡΙΖΑ που αντιμετώπισε την ανθρωπιστική κρίση, έβαλε τη χώρα σε ανάπτυξη, την έβγαλε από τα μνημόνια, μείωσε την ανεργία αφού δεν μπορεί να είναι νόμιμος κάτοχος της εξουσίας. Πρέπει να είναι «σκοτεινό διάλειμμα».
Ταυτόχρονα, αν όπως η ΝΔ θεωρείς εαυτόν νόμιμο ιδιοκτήτη της χώρας δεν είσαι υποχρεωμένος να προσφέρεις και πολλά στους ακτήμονες. Όπως μας λέει ο Πικετί, όλες οι άρχουσες τάξεις όλων των εποχών ανακαλύπτουν λόγους για να δικαιολογήσουν τις ανισότητες. Δεν έχει και μεγάλη σημασία για αυτούς να ακούσουν τα προβλήματα του κόσμου. Όταν τα πράγματα πάνε καλά έχουν έπαρση. Όταν δεν πάνε καλά εκνευρίζονται, είναι επιθετικοί, συχνά καταφεύγοντας στη σπίλωση του αντιπάλου τους. Δεν μπορούν να καταλάβουν γιατί ο κόσμος δεν αναγνωρίζει την αριστεία τους, τις ικανότητες τους να διοικούν και τη φυσική τους θέση στην εξουσία.
Υπάρχει, ωστόσο, μια αντοχή της ΝΔ ενώ ο ΣΥΡΙΖΑ δεν φαίνεται να αποκομίζει κέρδη. Εξ αυτού απορρέει και η κριτική, από φιλοκυβερνητικούς αναλυτές, προς τον ΣΥΡΙΖΑ ότι η αντιπολίτευσή του υπονοεί μια πραγματικότητα που δεν ισχύει.
Από τη μια υπάρχει μια επέκταση της περιόδου χάριτος λόγω της πανδημίας, η οποία δημιουργεί μια τάση συσπείρωσης γύρω από τη πολιτική ηγεσία, ενώ παράλληλα τα μέτρα αντιμετώπισής της, όπως η χαλάρωση των δημοσιονομικών περιορισμών από την ΕΕ, αποτελούν ένα ανάχωμα στη δυσαρέσκεια. Από την άλλη, η ΝΔ απολαμβάνει μια άνευ προηγουμένου ασυλία από τα ΜΜΕ. Όμως αυτή η στρατηγική έχει κοντά ποδάρια. Όταν τα αδιέξοδα των πολιτικών της ΝΔ έρθουν στην επιφάνεια η μεταστροφή του κλίματος θα είναι απότομη. Όχι όμως αυτόματη. Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ ως αντιπολίτευση έχει παρουσιάσει συγκεκριμένες προτάσεις τόσο για την αντιμετώπιση της πανδημίας, όσο και για την πιο μεσοπρόθεσμη πορεία της χώρας. Αλλά βγαίνοντας από την πανδημία θα είναι όλα ανοιχτά. Και για να πάμε μπροστά πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι. Ξεκινώντας από την εμπειρία μας στον απολογισμό, να πούμε τι μπορούμε να κάνουμε τώρα που οι συνθήκες δεν επέτρεπαν πριν κάποια χρόνια, να εξετάσουμε τι θέλουμε να κάνουμε αλλά θεωρούμε ότι δεν μπορεί ακόμα να γίνει, και κυρίως να πούμε τι είναι στη γκρίζα ζώνη μεταξύ των δύο. Και εκεί οφείλουμε να αμφισβητήσουμε τα όρια, να προσπαθήσουμε την ίδια στιγμή που είμαστε εντός ενός συγκεκριμένου πλαισίου να δώσουμε μάχη εναντίον του. Και επειδή δεν είμαστε λαϊκιστές οφείλουμε να πούμε ότι δεν μπορούμε να υποσχεθούμε τα πάντα στους πάντες. Μπορούμε πολλά σε πολλούς, αλλά και εκεί θα υπάρχουν συγκεκριμένες και εκπεφρασμένες προτεραιότητες και χρονικότητες. Αυτές είναι που δίνουν ταυτότητα και αξιοπιστία σε ένα κόμμα. Αυτές είναι που κερδίζουν εκλογές.
Έχουμε την επίθεση της ΝΔ στην εργασία. Πώς θα δοθεί η μάχη για την υπεράσπισή της; Ο ΣΥΡΙΖΑ με τι ιδέες και πρωτοβουλίες θα συμβάλλει;
Σε κάθε περίπτωση είναι προτεραιότητα. Δεν υπάρχει τρόπος που δεν πρέπει να δοθεί η μάχη. Δρόμος, πεζοδρόμιο, χώροι δουλειάς, συνδικαλιστικές οργανώσεις, βουλή, κοινωνικά δίκτυα, πολιτιστικά δρώμενα, παντού. Θα κάνουμε πραγματικά τα πάντα για να το σταματήσουμε. Και σε αυτή τη μάχη θέλουμε συμμαχίες. Ακόμη με κόσμο που δεν συμφωνεί σε όλα μαζί μας τον καλούμε να δώσουμε μαζί τη μάχη. Η αρχή μιας συνολικής αντεπίθεσης, ο τρόπος ανάδειξης ενός άλλου μοντέλου. Δεκάωρο αυτοί; Τριανταπεντάωρο εμείς. Ελαστικοποίηση αυτοί; Συλλογικές συμβάσεις εμείς. Απαξίωση του ΣΕΠΕ αυτοί; Ενίσχυσή του εμείς. Δύο δρόμοι, δύο κόσμοι. Μια κρίσιμη επιλογή.
Μπαίνω στον πειρασμό να σε ρωτήσω για την ιδέα που έριξες στον κ. Χατζηδάκη για τα ρεπό …
Το σκέφτηκα πριν το γράψω, δεν είναι να τους δίνεις ιδέες…
Ποιες οι εκτιμήσεις σου για την οικονομία; Έχεις πει ότι η ΝΔ σχεδιάζει ως μελλοντική πολιτική την ίδια που μας έφερε στη χρεοκοπία. Δεν είναι βαρύ;
Καθόλου. Μπήκαμε στην κρίση του 2009 με τρία βασικά προβλήματα: τις ανισότητες την χρηματοπιστωτική απορρύθμιση και τις μακροοικονομικές ανισορροπίες τόσο μεταξύ, χωρών όσο και εντός χωρών. Περάσαμε δέκα χρόνια σε μνημόνια, τώρα περνάμε μια πανδημία και στα σχέδια της ΝΔ για την μετα-κρίση εποχή (Σχέδιο Πισσαρίδη, Ταμείο Ανάκαμψης κλπ) βλέπουμε αυτά που βλέπαμε το 2001. Είναι εντυπωσιακό μια πολιτική δύναμη στην Ελλάδα να μην λαμβάνει υπόψη κανένα από τα μαθήματα των τελευταίων ετών. Για αυτό και το δικό μας πρόγραμμα το διαπερνούν στο σύνολό του οι ανισότητες όλων των ειδών (οικονομικές, περιφεριακές, κοινωνικές) και οι τρόποι αντιμετώπισής τους. Γιατί γνωρίζουμε ότι μετά την πανδημία ο κόσμος αξιολογεί ξανά το ποια είναι τα σημαντικά πράγματα στη ζωή. Και νομίζω ότι πλέον κανείς δεν αμφιβάλει ότι το να έχουμε καλά νοσοκομεία για όλους και όλες είναι σημαντικότερο από το νέο iphone.
Άρα ένα πρόγραμμα μείωσης των ανισοτήτων θα ήταν αρκετό;
Δεν θα ήταν ικανή συνθήκη. Για αυτό εμείς κάνουμε πράγματα και από την πλευρά της παραγωγής όπως την ενίσχυση των συνεταιρισμών, τις ενεργειακές κοινότητες κλπ. Λένε κάποιοι ότι οι ανισότητες είναι δομικό στοιχείο του καπιταλισμού, ένα σύμπτωμα. Ότι το πραγματικό πρόβλημα είναι στην παραγωγή και άρα μόνο αν αλλάξει το παραγωγικό μοντέλο θα λυθούν οι ανισότητες. Αυτού του είδους η κριτική δεν νομίζω ότι μας βοηθάει στην χάραξη πολιτικής. Πρώτον γιατί το είδος και η έκταση των ανισοτήτων δεν είναι προδιαγεγραμμένο στον καπιταλισμό, αλλά εξαρτάται από το πώς η αγορά διαμεσολαβείται από πολιτικούς και κοινωνικούς θεσμούς. Ενδεικτικά, στις αναπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες την περίοδο 1945 -70, που είχαμε και συνδικάτα και κοινωνικό κράτος, οι ανισότητες ήταν πολύ πιο περιορισμένες. Δεύτερον η μείωση των ανισοτήτων, όταν αυτή γίνει μέσω της ενίσχυσης της θέσης και του εισοδήματος των εργαζομένων, τη μείωση της φτώχειας και την εξασφάλιση βασικών δικαιωμάτων και παροχών από το κοινωνικό κράτος έχει τεράστιες συνέπειες για την πολιτική χειραφέτηση και ενδυνάμωση κοινωνικών στρωμάτων. Δημιουργεί ρωγμές που οφείλουμε να διευρύνουμε όσο μπορούμε, μέχρι να έχουμε μια περαιτέρω αλλαγή μοντέλου. Και τέτοιες ρωγμές είδαμε στο τέλος της δεκαετίας του ’60, ανεξαρτήτως αν οι υποστηρικτές τους έχασαν τελικά την μάχη. Με το να εγκαταλείψουμε τη μάχη των ανισοτήτων χάνουμε μια τεράστια ευκαιρία.
Τη μετά την πανδημία περίοδο, με βάση την πολιτική που ασκείται θα έχουμε άνοδο της ανεργίας και της φτώχειας. Ποιο το πρόγραμμα που θα προταθεί στα κοινωνικά στρώματα που εκφράζει ο ΣΥΡΙΖΑ – ΠΣ;
Από την μία πλευρά θα συνεχίσουμε και θα επεκτείνουμε όσα κάναμε στα τελευταία χρόνια της διακυβέρνησης μας, με την αύξηση του κατώτατου μισθού, την πιλοτική εφαρμογή του 35ωρου, τα επιδόματα στέγασης, τις προσλήψεις στο κοινωνικό κράτος. Και όπως έχουμε εξηγήσει αυτό το κάνουμε και για κοινωνικούς αλλά και για αναπτυξιακούς λόγους. Με ενδιαφέρει όμως ιδιαίτερα να δούμε τις συνδέσεις αυτών των επιλογών. Γιατί αυτό που στοχεύουμε είναι στην οικοδόμηση ζωντανών κοινοτήτων με παραγωγικό και εμπορικό ιστό, με ασφαλές περιβάλλον και ζωντανά σχολεία, με πολύπλευρες πολιτισμικές δραστηριότητες. Αρά θέλουμε πόλεις, προάστεια, γειτονιές που έχουν μια ζωντάνια, και επειδή έχουν ζωντάνια έχουν και ασφάλεια. Εμείς αυτό που μπορούμε να υποσχεθούμε στον κόσμο είναι ασφάλεια με την πραγματική έννοια. Ασφάλεια στη δουλεία του, ασφάλεια ότι θα έχει το σπίτι του, ασφάλεια ότι θα έχει καλά νοσοκομεία και σχολεία, ασφάλεια ότι αν του τύχει κάτι απρόοπτο δεν θα αλλάξει άρδην η ζωή του.
Έχεις πει ότι ζούμε μια διαδικασία αλλαγής παραδείγματος. Πώς προέκυψε; Αναφέρεσαι και στις ΗΠΑ; Είναι άραγε αριστερός ο Μπάιντεν; Και γιατί δεν το παρακολουθεί η ΕΕ;
Ζούμε έντονες μάχες ηγεμονίας που παράγουν χειροπιαστά αποτελέσματα. Το βασικό που είδαμε στις πρόσφατες εκλογές στην Αμερική είναι μια πόλωση του εκλογικού σώματος. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο Τραμπ μπορεί να έχασε, πήρε όμως και 70 εκατομμύρια ψήφους. Από την άλλη, έχουν αλλάξει και οι πολιτικές πεποιθήσεις των ψηφοφόρων των Δημοκρατικών. Οι θέσεις που εκφράζει σήμερα η Αλεξάντρια Οκάσιο-Κορτέζ ή ο Μπέρνι Σάντερς θα ήταν πολύ δύσκολο να έχουν την απήχηση αυτή στο Δημοκρατικό κόμμα του Κλίντον. Πιστεύω ότι ο Μπάιντεν αντιλαμβάνεται ότι μέρος της ατζέντας της αριστερής πτέρυγας των δημοκρατικών είναι πλέον ηγεμονική. Και αυτό φάνηκε και από τον προϋπολογισμό που έφερε, όπου αυξάνοντας τα φορολογικά έσοδα, αυξάνει σε ιστορικά υψηλά επίπεδα τις κρατικές δαπάνες. Χαίρομαι πολύ που κάνει όλα αυτά που η Αριστερά πάντα πίστευε, αλλά αριστερός δεν είναι. Δείτε για παράδειγμα τη στάση του στο παλαιστινιακό.
Αντιθέτως, η Ευρώπη ζει μια αντίφαση. Παρόλο που σε σχέση με την Αμερική έχει πιο ισχυρό κοινωνικό κράτος, καλύτερη δημόσια υγεία και παιδεία, δείχνει σαν να ντρέπεται για αυτό. Και αυτό είναι ζήτημα ηγεμονίας, απλώς δυστυχώς εδώ είναι ηγεμονικές οι θέσεις του αντιπάλου. Δυστυχώς φαίνεται ότι οι συντηρητικές δυνάμεις στην Ευρώπη έχουν εδραιώσει έναν συνασπισμό εξουσίας, σε όλους τους θεσμούς και αυτό αντανακλάται στην πεποίθηση του κόσμου ότι δεν μπορεί κάτι να αλλάξει. Έτσι για την ώρα αν και κάνει κάποια πράγματα για να τα αντιμετωπίσει τα συμπτώματα της κρίσης το κάνει σε πολύ περιορισμένο βαθμό.
Και η ΝΔ μιλά για πράσινη ανάπτυξη και πράσινη μετάβαση κτλ. Πώς θα διαφέρει η πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ για το περιβάλλον.
Όποιος δεν επανακαθορίζει τις προτεραιότητές του με βάση την κλιματική κρίση είναι πραγματικά σαν να ζει σε άλλον πλανήτη. Το 2021 δεν μπορούμε να κάνουμε ότι δεν αντιλαμβανόμαστε τα προβλήματα των ορυκτών καυσίμων και των εξορύξεων, τη μόλυνση του υδροφόρου ορίζοντα, το επείγον της αλλαγής καταναλωτικών προτύπων. Κάθε πρόταση πολιτικής πρέπει να είναι προς αυτή την κατεύθυνση. Η πράσινη μετάβαση έχει κόστος, αλλά ταυτόχρονα είναι ευκαιρία. Το ζήτημα είναι για ποιούς. Εμείς θέλουμε να έχει κόστος για τους λίγους και να είναι ευκαιρία για τους πολλούς. Για αυτό και οι προτάσεις μας είναι για ενεργειακές κοινότητες, για καταπολέμηση της ενεργειακής φτώχειας, για συμμετοχικό τρόπο λήψης αποφάσεων. Για την ΝΔ, το κόστος θα πάει στους πολλούς και οι ευκαιρίες σε λίγους. Κέρδη για λίγες μεγάλες εταιρίες, υποβάθμιση της ζωής –είτε από ακριβότερα προϊόντα είτε από φαραωνικά έργα– για τους υπόλοιπους. Και άρα μη βιώσιμη μετάβαση. Εμείς θέλουμε ένα κράτος που ακούει, σχεδιάζει και σέβεται. Που αφήνει τις κοινότητες των ανθρώπων, να δημιουργήσουν και να αναπνεύσουν. Οι άλλοι θέλουν κέρδη. Αυτή είναι η διαφορά μας.
Ο ΣΥΡΙΖΑ μιλά πολύ για τους νέους, αλλά πώς τους προσεγγίζει; Με την κλασική οπτική γύρω από την εργασία μόνο ή και με πιο ταυτοτικά στοιχεία και τις υπόλοιπες ευαισθησίες τους όπως η αντίθεσή τους στην εκμετάλλευση της φύσης, στην εκκλησία, τον εθνικισμό, την ομοφοβία κ.ά.;
Οι νεότερες γενιές, δηλαδή οι ηλικίες 17-39, έχουν διαφορετικούς τρόπους πρόσληψης της πολιτικής, σε σύγκριση με τις δικές μας. Προφανώς τους απασχολεί το κοινωνικό ζήτημα, η δουλειά, η προοπτική, η χειραφέτηση από την οικογένεια, που έχει γίνει μια δύσκολη ιστορία. Είναι σίγουρο ότι δεν αισθάνονται ευτυχείς με την αβεβαιότητα του βίου τους, την απειλή της ανεργίας, την περιπλάνηση από δουλειά σε δουλειά, τη φτωχή εργασία σε περιεχόμενο, τις «σκατοδουλειές» με ελάχιστη αμοιβή. Την ίδια στιγμή έχουν ψηλά στην προσωπική τους ατζέντα τις μετα-υλικές αξίες, την αντίθεση στον ρατσισμό, τον εθνικισμό και την ομοφοβία. Δεν είναι παράδοξο όταν μιλάμε για γενιές που συνομιλούν διαδικτυακά με τα πέρατα του κόσμου. Οι νεότεροι είναι επιφυλακτικοί με τα κόμματα, δεν τα εμπιστεύονται, μέχρι αποδείξεως. Αυτό σημαίνει ότι για να κερδίσεις την εμπιστοσύνη τους δεν είναι αρκετό να παραθέσεις κάποια αιτήματα που τους αφορούν, αλλά να τους καταλάβεις, να ενισχύσεις τις δημιουργίες τους, να τους βρεις χώρους στην πόλη, να τους ακούσεις, να τους συντροφέψεις όταν διαμαρτύρονται, είτε μιλάμε για την αστυνομική βία, είτε για το Εμπρός, είτε για την αστυνομία στα πανεπιστήμια. Πολιτική χωρίς ενσυναίσθηση, πολιτική περιστασιακή, χωρίς αρμούς και ειρμό, είναι έωλη.
Οι πρόσφατες συνδιασκέψεις ήταν ένα κατόρθωμα για το κόμμα, διότι αντιμετώπισε ψηφιακά και αποτελεσματικά τους στόχους της ανασυγκρότησης–διεύρυνσης–εκλογής νέων οργάνων. Ωστόσο, υπήρξαν και φαινόμενα “βαρωνειών” κυρίως από νυν και πρώην βουλευτές. Τι σημαίνουν αυτά και πώς θα έπρεπε να αντιμετωπισθούν;
Έχετε δίκιο ότι ήταν κατόρθωμα οι νομαρχιακές συνδιασκέψεις, όπως και οι κλαδικές συνδιασκέψεις εξ ίσου, ήταν η αφετηρία να βρεθούμε με παλιούς και νέους συντρόφους και συντρόφισσες που πύκνωσαν εντυπωσιακά τις γραμμές μας. Ήταν εξέλιξη το ότι μάθαμε να χρησιμοποιούμε στην επικοινωνία μας τα ψηφιακά μέσα. Μάλιστα, τα χρησιμοποιούμε πλέον όχι μόνο σε εσωκομματικές διαδικασίες αλλά και σε πολιτικές εκδηλώσεις με επιτυχία. Μας λείπουν βέβαια οι ενσώματες συμμετοχές, ας ελπίσουμε να επανέλθουμε γρήγορα.
Όσον αφορά τα φαινόμενα «τιμαριοποίησης» που πράγματι εμφανίστηκαν, στις περισσότερες περιπτώσεις αντιμετωπίστηκαν από τα ίδια μας τα μέλη με πολιτική αποδοκιμασία. Ο Γραμματέας μας και το Οργανωτικό γραφείο συγκρούστηκαν με ορισμένους, προκειμένου να μη γίνει το κόμμα εκλογικός μηχανισμός λίγων βουλευτών και πολιτευτών, να μη γίνει δηλαδή το κόμμα μας όμοιο με τα συστημικά κόμματα. Στις περισσότερες περιπτώσεις με επιτυχία. Η αυστηρή τήρηση του καταστατικού είναι ο τρόπος δημοκρατικής λειτουργίας, δημοκρατικής προστασίας, επαφίεται στη συνείδηση των μελών, όπως άλλωστε και το Σύνταγμα στη συνείδηση των πολιτών.
Οι κριτικές που ακούστηκαν στις συνδιασκέψεις –κι ήταν αρκετές– πώς θα επηρεάσουν την κεντρική πολιτική του κόμματος;
Η απάντηση είναι αυτονόητη στα κόμματα της Αριστεράς, τουλάχιστον σε εκείνα που υιοθετούν τον κριτικό μαρξισμό: εσωκομματική δημοκρατία, αναστοχασμός, συλλογικότητα, ισοτιμία, συμμετοχή όλων –ανδρών και γυναικών- στον σχεδιασμό και στη λήψη των αποφάσεων. Άρα είμαι σίγουρος ότι η ηγεσία θα λάβει σοβαρά υπόψη την κριτική, αλίμονο αν σήμερα αναβιώναμε τον χαρακτήρα των ολιγαρχικών κομμάτων, τους διευθυντές και τους υπηκόους, όπου οι πρώτοι κάνουν ότι θέλουν και οι άλλοι ότι μπορούν.
Πηγή: Η Εποχή
