Συνέντευξη στον Νίκο Ξυδάκη και στον ραδιοσταθμό «Στο Κόκκινο»*
Πού θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν οι πόροι του Ταμείου Ανάκαμψης για να μην επιστρέψει η οικονομία στην κατάσταση που την οδήγησε σε κρίσεις;
Το μόνο πράγμα που δεν θα έπρεπε να κάνει μία κυβέρνηση είναι το να επαναλάβει αυτό που έκανε τα τελευταία 30-40 χρόνια. Αυτό που εντυπωσιάζει, κοιτάζοντας τη μεγάλη εικόνα, είναι ότι το πρόγραμμα της κυβέρνησης θα μπορούσε να είχε γραφτεί το 1995 ή το 2005! Δηλαδή, δεν έχουν μάθει τίποτε από την οικονομική κρίση 2009-2010. Σαν να πίστεψαν ότι οι ίδιες συνταγές που μας έφεραν σ’ αυτή, παγκοσμίως αλλά και στην Ελλάδα, είναι και η λύση για την τωρινή κρίση. Δηλαδή, θα έχουμε αλλαγές στα εργασιακά για να κτυπήσει τον συνδικαλισμό, τα συλλογικά δικαιώματα και τους μισθούς, θα έχουμε κάποιες επενδύσεις σε οικοδομές, θα δώσουμε όλα τα χρήματα στον ιδιωτικό τομέα χωρίς κάποιο αναπτυξιακό σχέδιο με προτεραιότητες. Αυτό, υποτίθεται, θα αυξήσει το ΑΕΠ –η κυβέρνηση λέει έξι μονάδες θα είναι το ΑΕΠ μεγαλύτερο, λόγω προγράμματος, μετά έξι χρόνια– και οι ανισότητες θα αμβλυνθούν είτε γιατί θα υπάρξει το λεγόμενο trickle down, δηλαδή εφόσον θα αυξηθούν τα εισοδήματα των πλουσίων κάτι θα πάρουν και οι πτωχοί! Αλλά αν υπάρχει μία θεωρία που έχει διαψευσθεί τα τελευταία δέκα χρόνια, από ακαδημαϊκούς και πανεπιστημιακούς, είναι αυτή του trickle down. Η πρώτη μου παρατήρηση, λοιπόν, είναι ότι ελπίζουν σε κάτι σαν να μην έχουν μάθει τίποτε από την πρόσφατη οικονομική κρίση, σαν να μην υπήρχε τόσος κοινωνικός πόνος για να το πούμε αυτό με κοινωνικούς όρους.
Για τις διάχυτες ανισότητες, δηλαδή, και άλλα πολλά.
Ναι, για τις ανισότητες όλων των ειδών: μισθούς, τα νέα παιδιά που δεν μπορούν να δαπανήσουν, να νοικιάσουν ένα σπίτι, κοινωνικές, περιφερειακές, πρεκαριάτο, πρόσβαση στα κοινωνικά αγαθά κτλ. Έχουμε, παγκοσμίως, παιδιά με μόρφωση, με πτυχία και οι δουλειές που κάνουν δεν επαρκούν ούτε για να νοικιάσουν μια γκαρσονιέρα για να κάνουν οικογένεια. Αυτές οι ανισότητες, λοιπόν, δεν είναι πουθενά, με το πρόγραμμα που κατέθεσε η κυβέρνηση φαίνεται ότι δεν έχει αυτή την εικόνα, δηλαδή ότι οι ανισότητες είναι πρόβλημα. Εντούτοις, το ζήτημα αυτό το συζητά όλη η πανεπιστημιακή κοινότητα, όλοι οι πολιτικοί τα τελευταία δέκα χρόνια. Και στο Eurogroup, ακόμη, είχαμε ειδική συνεδρίαση για τη στασιμότητα των μισθών. Αυτό δεν φαίνεται πουθενά στην πρόταση της κυβέρνησης για το Ταμείο Ανάκαμψης. Αλλά να θέσω και ένα θέμα που προηγείται, ίσως, αυτού που συζητάμε που είναι αυτό της δημοκρατίας. Σήμερα στις 12μ. θα μας παρουσιάσει ο αρμόδιος Υπουργός κ. Σκυλακάκης, σε επιτροπές της Βουλής, την πρόταση της κυβέρνησης για το Ταμείο Ανάκαμψης και μετά 2-3 μήνες, περίπου, θα έλθει προς κύρωση μια συμφωνία. Ε! Αυτό είναι διαβούλευση; Με ποιον συζήτησαν, με ποιους φορείς, τα Επιμελητήρια, τα Συνδικάτα, την Τοπική Αυτοδιοίκηση κ.ά. Αυτό δείχνει μια εικόνα της αντίληψης ότι η οικονομική επιστήμη και οι οικονομικές πολιτικές που συνεπάγεται είναι πάνω από την κοινωνία, πάνω από αντιπαραθέσεις αξιών, προτεραιοτήτων, συμφερόντων άρα δεν χρειάζεται ούτε καν να τις συζητήσουμε γιατί ξέρουμε τη διαδικασία και απλώς είναι θέμα λογικής, ορθολογισμού να εφαρμοσθούν. Εδώ έχουμε ουσιαστική διαφορά. Δηλαδή, εμείς όταν κάναμε την Αναπτυξιακή Στρατηγική το 2018 είχαν προηγηθεί τα περιφερειακά συνέδρια. Είχαμε συναίσθηση ότι η σοφή διαχείριση της γνώσης δεν είναι στον υπουργό Οικονομικών τον Ευκλείδη ή της Ανάπτυξης στον Δραγασάκη ή στο Μαξίμου τον Αλέξη. Όλοι αυτοί έχουν και τις απόψεις και τις ιδέες τους και τις προτεραιότητές τους και το Πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ, τώρα που συζητάμε το νέο, προφανώς δεν ξεκινάμε απ’ το πουθενά. Αλλά από την άλλη, δεν έχουμε την αίσθηση της επάρκειας ότι όλα αυτά τα ξέρουμε και δεν χρειάζεται να συζητήσουμε με κανέναν. Ακούγεται αυτό ως διαδικασία αλλά είναι ουσία. Να σου θυμίσω τη συζήτηση πριν απ’ την κρίση, για την ΟΝΕ, όταν πολλοί οικονομολόγοι βλέπαμε ότι κάνουμε μεγάλα ελλείμματα, ότι χάνουμε ανταγωνιστικότητες με τις Βόρειες χώρες κτλ, κτλ. Εκείνο που έθετε στη Βουλή, τότε, ο Γιάννης Δραγασάκης είναι ποιος τα σκέφτεται αυτά τα πράγματα που εντοπίζονταν, ποιος φτιάχνει ένα σχέδιο για να τα αντιμετωπίσουμε, ανεξάρτητα αν ήσουν υπέρ ή κατά του Μάαστριχτ, της ΟΝΕ κ.τ.λ. Από τη στιγμή που βλέπεις ότι δεν πάμε καλά, γιατί το 2005 ήταν αυτό προφανές σε μας, αλλά και σε πολλούς άλλους, το πού πάμε …
Ήταν καθαρή η απόκλιση, δηλαδή, και έμπαινε θέμα για το πώς διορθώνεις την πορεία σου.
Ακριβώς. Πώς διορθώνεις την πορεία σου και πώς μια κοινωνία συζητά γι’ αυτό γιατί δεν είναι θέμα να βγάλεις ένα νομοσχέδιο ή να καταρτίσεις ένα πακέτο μέτρων. Είναι ανάγκη, σ’ αυτές τις καταστάσεις, να κινητοποιήσεις, να φέρεις σε εγρήγορση ζωντανές παραγωγικές δυνάμεις του Δημόσιου Τομέα, του Ιδιωτικού, του Κοινωνικού. Αλλά αυτό θέλει μια διαβούλευση. Είναι η κινητοποίηση μιας ολόκληρης κοινωνίας, να καταλάβει τα προβλήματα, να συζητήσει. Προφανώς, θα υπάρχουν διαφορές. Να πω σ’ αυτό το σημείο ότι υπάρχει μια διαφορά με τη διαδικασία των προγραμμάτων ΕΣΠΑ. Τώρα η διαδικασία που υπάρχει είναι ότι παραθέτει η κυβέρνηση ένα πρόγραμμα, παίρνει με βάση αυτό χρήματα και συγχρόνως δεσμεύεται για κάποιες μεταρρυθμίσεις. Αλλά επειδή το Ταμείο Ανάκαμψης θα έχει υποτίθεται επίδραση και έως έξι χρόνια εάν αυτοί τώρα δεσμευτούν, π.χ., σε αλλαγές στα εργασιακά, σε περιορισμό των δικαιωμάτων κτλ, θα έχουμε να αντιμετωπίσουμε ως κυβέρνηση και τις συγκεκριμένες δεσμεύσεις.
Ναι. Χθες ο Αλέξης Τσίπρας είπε ότι θα ζητήσουμε αναθεώρηση. Είναι πολιτικές οι αιρεσιμότητες.
Είναι προφανές αυτό. Εδώ τώρα εντοπίζω, απλώς, ότι η κυβέρνηση επιχειρεί να δεσμεύσει μια χώρα άρα έχουμε ένα δεύτερο σκέλος αντιδημοκρατικότητας στον καθορισμό της πολιτικής. Και ισχύει όχι μόνο στα οικονομικά, αλλά για μια σειρά πεδία. Ακόμη και στην οικονομία τα αντανακλαστικά –το ένστικτο της κυβέρνησης– δεν είναι μόνο αντικοινωνικά αλλά και αντιδημοκρατικά. «Εμείς ξέρουμε, εμείς θα μιλήσουμε με τους επιχειρηματίες, εμείς, εμείς». Νομίζω ότι καταλαβαίνει ο κόσμος, αρχίζει η αποδόμηση, και όταν λέει η κυβέρνηση ότι είναι υπέρ των επενδύσεων, νομίζω πως η έκφραση ότι είναι υπέρ συγκεκριμένων επενδυτών είναι πιο κοντά στην αλήθεια. Το λέω ευγενικά.
Με εμφανή κομψότητα θα έλεγα …
Νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουμε ότι για να πάνε γρήγορα χρήματα στην αγορά αυτό που θα κάνουν είναι, σε συμφωνία με τους μεγάλους επενδυτές, αυτοί θα φτιάξουν τα επενδυτικά προγράμματα και τα σχέδιά τους –που ήθελαν να κάνουν έτσι και αλλιώς– και η κυβέρνηση θα τα ενσωματώσει στο σχέδιό της. Βέβαια, αποκλείοντας και πάρα πολλούς μεσαίους, τα χρήματα που θα πάνε στις επιχειρήσεις θα πάνε μέσα από δάνεια τραπεζών από τις οποίες η πλειοψηφία των επιχειρήσεων είναι εκτός. Αυτές έχουν πάρει κάποια λίγα χρήματα, 500 εκατ., νομίζω μέσω της Αναπτυξιακής Τράπεζας που φτιάξαμε εμείς. Είναι, παρ’ όλα αυτά, αυτή η κυβέρνηση που κατηγορούσε εμάς ότι καταστρέφουμε τα μεσαία στρώματα και ότι έρχεται να το ισορροπήσει και να τους δώσει ανάσα! δηλαδή, με τα 500 μόνο εκατ. που θα πάνε στις επιχειρήσεις που είναι εκτός των συστημικών τραπεζών; Αποδεικνύεται τώρα αυτό που λέγαμε προεκλογικά ότι το σχέδιο της ΝΔ, μπορεί να λέει ότι είναι υπέρ των μεσαίων στρωμάτων αλλά, στο τέλος θα φανεί αυτό που συμβαίνει πάντα όταν ασκούνται τέτοιες πολιτικές ότι θα ευνοήσουν το μεγάλο ψάρι ενάντια στο μικρό.
Τα είδαμε αυτά στη σύμβαση με την Ελληνικός Χρυσός όταν ειπώθηκε ότι το νομοσχέδιο το έγραψε η επιχείρηση.
Θα ξέρεις ότι έχω υποστεί κριτική, καλοπροαίρετα και μη, πως δεν είμαι αρκετά αιχμηρός στη γλώσσα που χρησιμοποιώ, αλλά πρέπει να σου πω ότι στη συγκεκριμένη σύμβαση ό,τι ακραίο και επιθετικό κι αν πεις είναι λίγο. Όντως, είναι σύμβαση που είχαμε να δούμε πολλά χρόνια, θυμίζει την Ελλάδα πριν δεκαετίες, θυμίζει το «στρατηγέ μου, εδώ είναι ο στρατός σου»! Είπαν, δηλαδή, «να σας δώσουμε ό,τι θέλετε». Φάνηκε ότι η κυβέρνηση δεν έχει καμία θέληση να διαπραγματευθεί. Ταυτόχρονα μιλάμε, υποτίθεται, για πράσινη μετάβαση κτλ ότι τα λεφτά πάνε σε επενδύσεις που είναι ενάντια στην κλιματική αλλαγή, πράσινη ανάπτυξη και μετατόπιση των δραστηριοτήτων μας. Προφανώς, έχουν μέσα στις προτάσεις τους και μέτρα που θα είχαμε και εμείς είτε για τη ψηφιοποίηση της οικονομίας, είτε για κάποια πράσινα μέτρα, αλλά είναι πολύ αδύνατο το σχέδιό τους όταν πάει στα συγκεκριμένα. Δηλαδή, πώς θα πάμε στις Περιφέρειες, αν θα μπορεί να ανοίξει η πίτα της ενέργειας και στις ενεργειακές κοινότητες. Εμείς θεσμοθετήσαμε το πλαίσιο λειτουργίας τους, δεν το προχώρησε η κυβέρνηση. Άρα αμφισβητώ ότι θα μπορεί να είναι αυτό σοβαρή αντιμετώπιση της κλιματικής κρίσης, για διάφορους λόγους. Ο πρώτος είναι ότι όλοι οι επιστήμονες αναδεικνύουν το πρόβλημα αν δεν αντιμετωπίσουμε την ανισότητα. Αυτό το σημείο είναι πολύ σημαντικό στο δικό μας σχέδιο Προγράμματος, που τώρα συζητά το Κόμμα. Εξηγεί, π.χ., όχι μόνο τη σημασία των ενεργειακών κοινοτήτων αλλά συζητά ότι αν δεν έχει όλος ο κόσμος πρόσβαση στην ενέργεια αν …
Ανακύπτει η ενεργειακή φτώχεια που υπάρχει στην εποχή μας.
Βεβαίως, αν δεν την αντιμετωπίσουμε αυτή την ανισότητα, αν δεν μπορέσουμε να έχουμε περιφερειακή ανάπτυξη, δηλαδή να κλείσουμε την ψαλίδα ανάμεσα στις περιφέρειες, αυτά θα είναι μεγάλα εμπόδια για να αντιμετωπίσεις σοβαρά την κλιματική κρίση. Και τελευταίο σημείο που θα ήθελα να πω για το Ταμείο Ανάκαμψης είναι ότι δεν έχει καμιά ισορροπία στους τομείς δηλαδή μεταξύ δημόσιου, ιδιωτικού και κοινωνικού τομέα. Στο θέμα της κατάρτισης, ύστερα, αντί να τη δώσουν στα Πανεπιστήμια, που είναι ένας θεσμός, θα πάνε σε ένα πρόγραμμα με το οποίο θα δίνουν χρήματα στους ιδιώτες να κάνουν κατάρτιση. Θυμάστε, ασφαλώς, τα προγράμματα μούφα των δικαστικών 1980 και 1990.
Ήταν η χρυσή αλυσίδα των ΚΕΚ.
Ναι, και εδώ δεν φαίνεται να έχουμε μάθει τίποτε εκτός του ότι μέσα από την κατάρτιση θα αντιμετωπιστούν οι ανισότητες. Πώς; Εάν δεν έχεις αναπτυξιακό σχέδιο που αναβαθμίζει το επίπεδο παραγωγής στην Ελλάδα πού θα απασχοληθούν οι νέοι; Και κατάρτιση αν έχουν θα φύγουν στο εξωτερικό. Πρώτα πρέπει να έχεις τις θέσεις εργασίας που έχουν προοπτική και αντί να κάνεις αυτό λες ότι φταίνε οι ίδιοι εργαζόμενες/οι που δεν έχουν κατάρτιση και γι’ αυτό έχουν χαμηλούς μισθούς! Είναι η ίδια πολιτική που είχαμε τα είκοσι χρόνια που προηγήθηκαν της κρίσης του 2009.
Ένα μοντέλο που πια δεν συναντάς ούτε στον Τρίτο Κόσμο.
Νομίζω ότι αυτό φαίνεται από τα εργασιακά. Γιατί χτυπούν τα δικαιώματα, τους μισθούς κτλ; Για να συμπιέσουν ακόμη περισσότερο τους μισθούς. Θέλουν επενδύσεις με υποβαθμισμένες θέσεις εργασίας που δεν έχουν προοπτική και η αίσθηση της ανασφάλειας του πρεκαριάτου θα συνεχισθεί. Γι’ αυτό το ποσοστό των επενδύσεων, στο ΑΕΠ, δημόσιων και ιδιωτικών, τα είκοσι τελευταία χρόνια είναι πολύ χαμηλό γιατί οι επενδυτές δεν επένδυσαν σε νέες τεχνολογίες, νέα προϊόντα κτλ. Σκέφτονται ότι μπορούν να βγάλουν κέρδη με ένα κακοπληρωμένο εργατικό δυναμικό. Δεν επενδύει και αυτό δεν είναι μόνο ελληνικό πρόβλημα, είναι πανευρωπαϊκό. Και κάτι ακόμη που έθεσες στην αρχή και το αφήσαμε: η απάντηση στην κρίση διαφέρει πάρα πολύ μεταξύ ΕΕ και ΗΠΑ. Χοντρικά, η δημοσιονομική παρέμβαση στην Ευρώπη είναι η μισή από αυτή που υλοποιεί ο Μπάιντεν στην Αμερική. Η δική μας στρατηγική, όπως προκύπτει από το πρόγραμμα του 2018 αλλά και στο σημερινό, είναι στην άλλη όχθη. Δηλαδή, εμείς αρχίζουμε με τον κόσμο της εργασίας, δεν έχουμε μια αναπτυξιακή στρατηγική εδώ και κάπου αλλού λέμε να κάνουμε και κάτι με την κοινωνία. Το κάνουμε κι αυτό, π.χ. για την παιδεία, την υγεία. Εμείς, όμως, βάζουμε την εργασία μέσα στην αναπτυξιακή μας στρατηγική. Τα περισσότερα εργασιακά δικαιώματα είναι συστατικό στοιχείο της ίδιας της πολιτικής μας. Δεν είναι κάτι που το προσθέτουμε στο τέλος για να αμβλύνουμε τις επιπτώσεις της αναπτυξιακής μας πολιτικής. Είναι εκ των προτέρων μέσα στην αναπτυξιακή στρατηγική μας.
Πηγή: Η Εποχή
