ΤΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΥΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΛΟΓΟΥΣ, ΑΝΤΩΝΗ ΠΑΠΑΖΑΧΑΡΙΟΥ, ΧΡΗΣΤΟ ΤΣΙΤΣΙΚΑ, ΜΑΡΙΑ ΚΟΥΜΕΡΤΑ ΠΗΡΕ Ο ΠΑΥΛΟΣ ΚΛΑΥΔΙΑΝΟΣ
Με τα έως τώρα δεδομένα πώς βλέπετε να διαμορφώνεται η ύφεση του ΑΕΠ το 2020, τα ελλείμματα, η ανεργία;
Τα δεδομένα δεν είναι ενθαρρυντικά και οι προβλέψεις είναι εξαιρετικά δυσοίωνες. Η ύφεση για το 2020 αναμένεται να κινηθεί κοντά σε διψήφιο νούμερο, το έλλειμμα η κυβέρνηση το υπολογίζει στο 6% του ΑΕΠ, δηλαδή 10 σχεδόν ποσοστιαίες μονάδες κάτω από το στόχο (ο στόχος ήταν πλεόνασμα 3,5%) και ο συνδυασμός των δύο αυτών μεγεθών οδηγεί μαθηματικά σε μια εκτόξευση του λόγου χρέους/ΑΕΠ. Ταυτόχρονα, οι κακές συνθήκες στην οικονομία, αλλά -κυρίως- η ταξική επιλογή της κυβέρνησης να μην διασφαλίσει με κανέναν τρόπο τον κόσμο της εργασίας, οδηγεί σε μία έκρηξη της ανεργίας, τόσο της εμφανιζόμενης στα στοιχεία, όσο όμως και της πραγματικής. Υπενθυμίζουμε ότι οι εργαζόμενοι που βρίσκονται σε αναστολή δεν εμφανίζονται ως άνεργοι, πράγμα παραπλανητικό για την πραγματική τους κατάσταση. Το βασικό ζήτημα, όμως, δεν είναι αν θα είναι βαθιά η ύφεση. Θα είναι, κανείς δεν αμφιβάλει. Το ζήτημα είναι αν θα είναι παρατεταμένη. Και δυστυχώς όλα δείχνουν ότι η επιστροφή στα προ κρίσης επίπεδα θα αργήσει πολύ.
Πώς καταλήγετε σε αυτό το συμπέρασμα;
Τα δεδομένα: Το δεύτερο τρίμηνο είχαμε μια ύφεση της τάξης του 15,2%, αριθμός άνευ προηγουμένου, ενώ ταυτόχρονα η χώρα εμφανίζει έντονα αποπληθωριστικές τάσεις. Ταυτόχρονα, το τρίτο τρίμηνο, που είναι πάντα το καλύτερο για τη χώρα, πήγε πάρα πολύ άσχημα λόγω τουρισμού, ενώ ένα δεύτερο κύμα της πανδημίας, εντονότερο από το πρώτο, έχει κάνει την εμφάνισή του και όλοι οι ειδικοί συμφωνούν ότι θα ενταθεί το επόμενο διάστημα. Τι σημαίνουν όλα αυτά για την οικονομία; Ο κόσμος ένιωσε μια μεγάλη οικονομική πίεση την περίοδο του lock down, πράγμα αναμενόμενο αν και το μέγεθος της θα μπορούσε να έχει μειωθεί σημαντικά αν είχε επιλεγεί η λογική των εμπροσθοβαρών μέτρων. Αυτό οδήγησε σε σημαντική μείωση της ζήτησης, άρα και των τιμών (αποπληθωρισμός). Αυτό με τη σειρά του οδηγεί σε μια επιβάρυνση των ανθρώπων που έχουν χρέη, καθώς όταν πέφτει το γενικό επίπεδο τιμών, τα πραγματικά χρέη (το βάρος που δημιουργούν τα χρέη όταν λάβεις υπόψιν και το επίπεδο τιμών) αυξάνονται. Άρα, επί της ουσίας οι άνθρωποι αυτοί γίνονται φτωχότεροι. Όμως, οι άνθρωποι που έχουν χρέη, είναι ήδη στα χαμηλότερα εισοδηματικά κλιμάκια και άρα είναι εκείνοι που ξοδεύουν μεγαλύτερο μέρος τους εισοδήματός τους. Αυτό σημαίνει ότι αν μειωθεί το εισόδημά τους, θα υπάρξει πολύ μεγάλη μείωση στη ζήτηση και άρα μεγάλο πλήγμα στην οικονομική δραστηριότητα. Με τον αποπληθωρισμό, όμως, και οι επενδυτές αναβάλουν τις αποφάσεις τους, με αποτέλεσμα η οικονομία να πιέζεται ακόμη περισσότερο. Το πλήγμα αυτό θα ενταθεί από το απογοητευτικό τρίτο τρίμηνο, αλλά και από το γεγονός ότι οι αποσπασματικές αποφάσεις της κυβέρνησης στο υγειονομικό πεδίο οδηγούν σε αναζωπύρωση της πανδημίας και άρα σε ένα κακό τέταρτο τρίμηνο και κατά πάσα πιθανότητα και σε ένα κακό πρώτο (τουλάχιστον) τρίμηνο του 2021. Όλα αυτά συνεπάγονται υπερσυσσώρευση χρεών, λουκέτα, απώλεια παραγωγικών πόρων. Αν αυτό συνδυαστεί και με μία δημοσιονομική συρρίκνωση, δηλαδή λιτότητα το 2021 και μετά (απ’ ό,τι φαίνεται η κυβέρνηση από 6% έλλειμμα φέτος, θα έχει στόχο 0% το 2021) καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει σοβαρός κίνδυνος να εισέλθουμε σε μια παρατεταμένη περίοδο ύφεσης ακολουθούμενη από μια ασθενική και ανεπαρκή ανάπτυξη.
Μπορούμε να κάνουμε, με βάση και τα τωρινά δεδομένα, μια εκτίμηση για το πώς θα διαμορφώνονταν οι εξελίξεις στην οικονομία αν γίνονταν αποδεκτά τα εμπροσθοβαρή μέτρα που πρότεινε η αξιωματική αντιπολίτευση;
Γενικά δεν είναι σωστό να απαντάμε σε τέτοια υποθετικά ερωτήματα, καθώς έχουμε τη δυνατότητα να δώσουμε εξαιρετικά αυθαίρετες απαντήσεις. Όμως νομίζουμε ότι πλέον κανείς δεν αμφιβάλει ότι αν είχε στηριχθεί έγκαιρα η οικονομία (δυνατότητα που υπήρχε χάρη στο μαξιλάρι που άφησε ο ΣΥΡΙΖΑ), δεν θα είχαμε εισέλθει σε αυτόν τον φαύλο κύκλο, θα είχε στηριχθεί η εργασία, θα είχε στηριχθεί η ζήτηση. Θα ήμασταν, με άλλα λόγια, σε πολύ καλύτερο σημείο. Το ότι η κυβέρνηση δεν εκμεταλλεύτηκε αυτή τη δυνατότητα, θα καταγραφεί ως μια απόλυτα λανθασμένη πολιτική επιλογή με συγκεκριμένες συνέπειες.
Ένοχη η οικονομική πολιτική, όχι η πανδημία
Η κυβέρνηση υποστηρίζει ότι η ύφεση είναι συνέπεια της πανδημίας, όχι της πολιτικής της. Επικαλείται, μάλιστα, και την ύφεση στις χώρες της ΕΕ, που είναι ως και υψηλότερη. Τι απαντάτε;
Υπάρχουν τέσσερα ζητήματα. Πρώτον, οι πολιτικές της κυβέρνησης επιβάρυναν την ελληνική οικονομία πριν τον Covid. Οι λογικές οριζόντιων φοροελαφρύνσεων και αδιαφορίας για τις ολοένα αυξανόμενες ανισότητες επιδρά αρνητικά στα οικονομικά μεγέθη παγκοσμίως και η ΝΔ επιτάχυνε, αντί να ανακόψει αυτές τις εξελίξεις. Δεύτερον, η Ελλάδα έχει μια πολύ έντονη εποχικότητα στα οικονομικά της μεγέθη. Σε αντίθεση, λοιπόν, με άλλες χώρες, το βασικό πλήγμα εμείς θα το δούμε στο τρίτο τρίμηνο. Τρίτον, η επιδημία ήρθε στην Ελλάδα σχετικά αργά σε σχέση με άλλες χώρες. Άρα, το πρώτο τρίμηνο του έτους είχαμε προφανώς καλύτερα μεγέθη από άλλες χώρες. Τέταρτον, η Ελλάδα ούσα θωρακισμένη από την προηγούμενη κυβέρνηση, όσο και αν φαίνεται περίεργο, είχε δυνατότητες που άλλες χώρες δεν είχαν. Το ότι η κυβέρνηση δεν τις αξιοποίησε, ήταν πολιτική επιλογή. Μην ξεχνάμε ότι η κυβέρνηση εκτός από την ύπαρξη του μαξιλαριού, στάθηκε ιδιαίτερα τυχερή καθώς ευνοήθηκε και από τη στάση της ΕΚΤ, αλλά και από τη χαλάρωση του συμφώνου σταθερότητας και την ανακοίνωση του ευρωπαϊκού πακέτου.
Ο κ. Σταϊκούρας, ή η ΝΔ ως κόμμα, δεν ξεχνούν το 2019 και αναζητούν ευθύνες, κάποτε και για ό,τι συμβαίνει τώρα, στη διαχείριση της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ. Πώς το σχολιάζετε;
Οι άνθρωποι που χρεοκόπησαν τη χώρα, την οδήγησαν στη μεγαλύτερη ύφεση της ιστορίας της, εκτόξευσαν την ανεργία, αφήσαν άδεια ταμεία, κατηγορούν εκείνους που ρύθμισαν το χρέος, μείωσαν την ανεργία, επανέφεραν τη χώρα σε ρυθμούς ανάπτυξης (το 2,8% το δεύτερο τρίμηνο του 2019 ήταν από τις υψηλές επιδόσεις στην ΕΕ) και αφήσαν γεμάτα ταμεία. Ουδέν σχόλιο.
Όποιος παρακολουθήσει τη στάση της ΝΔ διαχρονικά έναντι των ταμειακών διαθεσίμων, του λεγόμενου μαξιλαριού, δύσκολα μπορεί να βγάλει συμπέρασμα: αμφισβήτηση, θετική αξιολόγηση, μη αξιοποίησή του. Πώς εξηγείται αυτή η στάση;
Οικονομικά είναι δύσκολο να εξηγηθεί. Οι ίδιοι ισχυρίζονται ότι κρατάνε εφεδρείες, αλλά δυσκολευόμαστε να πιστέψουμε ότι δεν βλέπουν τα αρνητικά αποτελέσματα αυτής της επιλογής, ότι όσο καθυστερούν, τόσο περισσότεροι πόροι θα χρειαστούν για την ανάκαμψη. Πολιτικά, θα μπορούσε κάποιος να πει ότι μια βίαιη αναδιάρθρωση της αγοράς υπέρ των μεγάλων παικτών σε συνδυασμό με μια επιδείνωση της θέσης του κόσμου της εργασίας δεν είναι ένα τόσο απεχθές σχέδιο στην κυβέρνηση.
Μνημόνιο είτε de facto, είτε de jure
Ο προϋπολογισμός για το 2021 είναι Γολγοθάς για την κυβέρνηση, έχουν ξεχάσει τα V. Κρατώ, όμως, από μια πρόσφατη δήλωση του Ευκλείδη Τσακαλώτου το εξής: “με τη ΝΔ ή θα έχουμε μνημόνιο de facto –μνημονιακές πολιτικές χωρίς επίσημο μνημόνιο– ή μνημόνιο de jure –με τη βούλα”. Από πού συνάγεται αυτό το βαρύ συμπέρασμα;
Από το γεγονός ότι το σχέδιο της ΝΔ φαίνεται να είναι η λήψη μνημονιακών μέτρων είτε ανεπίσημα, όπως αυτά περιγράφονται στο σχέδιο Πισσαρίδη, είτε κανονικά και με το νόμο, αν η οικονομία βρεθεί σε αυτό το σημείο εξ αιτίας των πολιτικών της ΝΔ. Σε κάθε περίπτωση, κοινός παρονομαστής των δύο θα είναι η περιστολή εργασιακών δικαιωμάτων, η όξυνση των ανισοτήτων, η συρρίκνωση του μεγέθους και της παρέμβασης του δημοσίου τομέα, η αποδιάρθρωση του κοινωνικού κράτους.
Εξαγγελίες πρωθυπουργού στη ΔΕΘ
* Λιγότερους φόρους στους πλουσιότερους
* Λιγότερες παροχές του κράτους που αφορούν όλους
Πώς αξιολογείτε τα μέτρα της κυβέρνησης, όπως τα εξήγγειλε στη ΔΕΘ ο κ. πρωθυπουργός;
Πρώτα από όλα να ξεκαθαρίσουμε ότι τα νέα μέτρα που εξήγγειλε ο πρωθυπουργός στη ΔΕΘ είναι πολύ περιορισμένα. Από τα 6,8 δισ. μόνο τα 2 είναι μέτρα που αφορούν εφαρμογή νέων πολιτικών. Από τα υπόλοιπα 4,8 δισ., τα 3 είναι επέκταση/παράταση βραχυπρόθεσμων πολιτικών που εφαρμόζονται για την αντιμετώπιση των επιπτώσεων της υγειονομικής κρίσης. Τέλος έχουμε και 1,86 δισ. που είναι η καταβολή αναδρομικών. Ας εκκινήσουμε αντίστροφα. Η καταβολή αναδρομικών για συμμόρφωση σε δικαστική απόφαση δεν είναι αναπτυξιακό μέτρο. Είναι υποχρέωση της κυβέρνησης. Προφανώς πρέπει η κυβέρνηση να τα δώσει και θα δώσει κάποια βραχυπρόθεσμη αναπτυξιακή ώθηση, αλλά σε καμία περίπτωση δεν θα πρέπει να την προσεγγίζουμε σαν μόνιμο αναπτυξιακό μέτρο. Τα μέτρα αντιμετώπισης της υγειονομικής κρίσης που επεκτείνονται, και αυτά θα έχουν κάποια θετική επίδραση, αλλά η κριτική εδώ είναι διαφορετική. Πρώτον, δεν αποτελούν ένδειξη ύπαρξης ενός συνεκτικού αναπτυξιακού σχεδίου και δεύτερον, στην πλειοψηφία τους, δημιουργούν χρέη. Άρα δίνουν προσωρινή ανάσα στις επιχειρήσεις, δημιουργώντας τους μεσοπρόθεσμα βάρη. Τέλος, τα μόνα νέα μέτρα είναι η μείωση των ασφαλιστικών εισφορών, η επιδότηση για τη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας, οι υπεραποσβέσεις στις ψηφιακές και πράσινες επενδύσεις και η κατάργηση της εισφοράς αλληλεγγύης για τα εισοδήματα του ιδιωτικού τομέα. Όλα αναδεικνύουν τις νεοφιλελεύθερες εμμονές της ΝΔ. Από τη μια, έχουμε το αφήγημα ότι το βάρος της κρίσης το σηκώνει αποκλειστικά ο ιδιωτικός τομέας και επομένως αυτός πρέπει να ελαφρυνθεί μέσω της μείωσης της εισφοράς αλληλεγγύης. Από την άλλη, έχουμε το δόγμα ότι το μόνο εργαλείο που έχει το κράτος για την τόνωση της ανάπτυξης είναι η μείωση των φόρων. Το έχουμε δει και σε άλλες ρυθμίσεις που έχει εφαρμόσει, και πριν, αλλά και κατά τη διάρκεια της κρίσης. Και εδώ η κριτική είναι διττή. Πρώτον, το κράτος προφανώς και έχει πολλά άλλα εργαλεία, πέρα από τη μείωση των φόρων, για την ενίσχυση της ανάπτυξης. Δεύτερον, οι φόροι είναι ένα εργαλείο που χρηματοδοτεί όλες τις δράσεις και πολιτικές του κράτους. Η μείωση των φόρων σημαίνει και απώλεια πόρων για κάποια άλλη δράση. Και στο τελευταίο έρχεται η ανησυχία που προκύπτει από το γεγονός ότι η κυβέρνηση μέχρι στιγμής έχει αποφύγει επιμελώς να μας πει αν έχει αναπτυξιακό σχέδιο που να είναι κάτι παραπάνω από μειώσεις φόρων και ποιο είναι. Το μόνο που δείχνει τις προθέσεις της, μέχρι στιγμής, είναι το πόρισμα της επιτροπής Πισαρίδη, το οποίο όμως δεν φαίνεται να προτείνει νέες λύσεις στα σύγχρονα προβλήματα, αλλά μάλλον αναπαράγει παλιές συνταγές, πολλές από τις οποίες οδήγησαν στην κρίση.
Μια εναλλακτική πρόταση αυτή τη στιγμή, με βάση και τις επιβαρύνσεις από την ασκούμενη πολιτική της ΝΔ και με ορίζοντα το 2021 τι μέτρα θα περιλάμβανε;
Θα περιελάμβανε μέτρα για την ισχυροποίηση των πολιτειακών θεσμών και του δημοσίου τομέα, που σημαίνει ενίσχυση του δημοσίου συστήματος υγείας, αλλά και του εκπαιδευτικού συστήματος. Μέτρα για την άμβλυνση των ανισοτήτων, σε μείωση της φτώχειας και άρα δυνατότητα σε μια κοινωνία να ανταπεξέρχεται σε κρίσεις, όπως αυτή που διανύουμε. Μέτρα για τη δικαιότερη κατανομή των φορολογικών βαρών, προκειμένου να μπορέσουμε να οικοδομήσουμε όλα τα παραπάνω. Η συνταγή της ΝΔ έως τώρα είναι λιγότεροι φόροι στους πλουσιότερους, λιγότερες παροχές από το κράτος που αφορούν όλους. Η δική μας πολιτική θα δίνει ευκαιρίες σε όλους τους πολίτες χωρίς διακρίσεις, χτίζοντας ουσιαστικά τις βάσεις για την ενίσχυση των χαμηλών και μεσαίων στρωμάτων, που αφορούν και την συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών. Και σε αντίθεση με όσα διατείνεται το νεοφιλελεύθερο δόγμα, οι πολιτικές αυτές είναι που θα φέρουν την πραγματική ανάπτυξη και όχι η προσέλευση επενδύσεων με κίνητρο το φθηνό εργατικό δυναμικό, που αποτελεί τον ακρογωνιαίο λίθο της αναπτυξιακής πολιτικής της ΝΔ.
Το κλίμα αρχίζει να γίνεται πολύ βαρύ στην αγορά: αθετήσεις πληρωμών, διαμαρτυρήσεις, αποστράγγιση ρευστότητας, δραστική μείωση διαθεσίμου εισοδήματος, απολύσεις, λουκέτα κτλ. Ποια στοιχεία μπορεί να περιλαμβάνει μία άμεση παρέμβαση;
Ένα από τα βασικά χαρακτηριστικά της πολιτικής που έχει εφαρμόσει μέχρι στιγμής η ΝΔ είναι ότι στηρίζεται σε εργαλεία που δεν παρέχουν ζεστό χρήμα στην αγορά, αλλά δημιουργούν δάνεια και υποχρεώσεις. Οι αναστολές φόρων και εισφορών προς τα ασφαλιστικά ταμεία, η επιστρεπτέα προκαταβολή, αλλά και άλλα, είναι χρήματα που θα ζητηθούν πίσω από τις επιχειρήσεις και τους ελεύθερους επαγγελματίες. Δημιουργούνται έτσι μία νέα γενιά χρεών σε επιχειρήσεις που μόλις είχαν αρχίσει να ανακάμπτουν από την χρηματοπιστωτική κρίση και τα χρόνια των μνημονίων και πλέον αντιμετωπίζουν δυσχέρειες λόγο της τρέχουσας οικονομικής κρίσης. Παράλληλα, από την άλλη πλευρά, η κυβέρνηση κάνει ελάχιστα πράγματα για να στηρίξει το εισόδημα των εργαζομένων, αλλά και τις θέσεις εργασίας. Δημιουργείται έτσι ένα περιβάλλον όπου, από τη μια πλευρά, έχουμε αυτά που περιγράψατε παραπάνω και, από την άλλη, το διαθέσιμο εισόδημα μειώνεται. Άρα, υπονομεύονται οι προοπτικές ανάκαμψης και εντείνονται οι υφεσιακές πιέσεις. Προφανώς μια πολιτική που θα ανακόψει αυτές τις τάσεις στην αγορά, θα πρέπει να έχει σαν κύριο χαρακτηριστικό την στήριξη των επιχειρήσεων χωρίς να δημιουργεί νέα χρέη, άρα χρήματα που δεν θα έχουν μορφή δανεικών. Παράλληλα, στήριξη του εισοδήματος των εργαζομένων, αναλαμβάνοντας το κράτος το κόστος, αλλά και προστασία των θέσεων εργασίας.
Στοιχεία ενός αριστερού – εναλλακτικού σχεδίου
Συγκροτούνται ήδη οι προτάσεις της κυβέρνησης, στη βάση της έκθεσης Πισσαρίδη, που θα υποβάλει στις Βρυξέλλες για αξιοποίηση του Ταμείου Ανάκαμψης. Μπορεί να υπάρξει εναλλακτική πρόταση, της αριστεράς και της οικολογίας, στο έδαφος των πόρων του Ταμείου, αλλά όχι μόνο;
Δεν μπορεί απλά. Πρέπει. Η αριστερά αν θέλει να είναι κοινωνικά χρήσιμη, οφείλει να καταθέσει μια εναλλακτική πρόταση, η οποία θα λαμβάνει υπόψιν ότι ο κόσμος δεν θα είναι ίδιος μετά την επιδημία. Που θα ενσωματώνει προτάσεις για την αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου και την τάχιστη αναστροφή της κλιματικής κρίσης, αλλά δεν θα θεωρεί ότι ένα new green deal και η ψηφιοποίηση της οικονομίας αρκούν για την αντιστροφή της κρίσης. Ένα σχέδιο που θα έχει συγκεκριμένα μέτρα για τη μείωση των ανισοτήτων όλων των ειδών, εισοδήματος, πλούτου, κλπ. Και ένα τέτοιο σχέδιο έχει ένα βασικό χαρακτηριστικό: Πρέπει να έχει αιχμές, δεν μπορεί να αρέσει σε όλους. Ένα τέτοιο σχέδιο πρέπει να θέτει σαφείς προτεραιότητες, να μιλάει για παράδειγμα και για το φορολογικό σύστημα που θέλουμε. Και η αριστερή απάντηση στην κρίση δεν μπορούν σε καμία περίπτωση να είναι οι οριζόντιες φοροελαφρύνσεις ή ότι θα πληρώνει φόρους μόνο το πλουσιότερο 1%. Η αριστερή απάντηση στην κρίση δεν μπορεί παρά να προτάσσει το ότι η κοινωνική δικαιοσύνη δεν είναι εμπόδιο στην ανάπτυξη, αλλά προϋπόθεσή της. Αυτό όμως σημαίνει ότι ένα τέτοιο σχέδιο οφείλει, τη στιγμή που θα καταρτίζεται, να γίνεται και ηγεμονικό στην κοινωνία, γιατί αλλιώς θα είναι ανεφάρμοστο. Και αυτό απαιτεί πολύ σκληρή δουλεία. Η αριστερά πρέπει να μελετήσει ποια κομμάτια του αφηγήματός της είναι αντιδημοφιλή, όχι για να τα αποσιωπήσει, αλλά αντιθέτως για να τα ζυμώσει στον κόσμο, να τα καταστήσει ηγεμονικά. Με το λόγο της, την πρακτική της, με αντιπαραδείγματα. Έτσι θα μπορέσει να μια τέτοια πρόταση όχι απλά να καταρτιστεί, αλλά και να εφαρμοστεί.
Πηγή: Η Εποχή
