Το βιβλίο της Λουτσιάνα Καστελίνα Έρωτες Κομμουνιστών κυκλοφορεί και στην Ελλάδα από τις εκδόσεις Angelus Novus, σε μετάφραση της Τόνιας Τσίτσοβιτς, πρόλογο του Χάρη Γολέμη, επιμέλεια-διόρθωση της Ρόζας Κοβάνη και εξώφυλλο της Κυριακής Μαυρογεώργη. Περιέχει τις ερωτικές ιστορίες τριών ζευγαριών από την Τουρκία, την Ελλάδα και την Αμερική, σε καιρούς πολύ δύσκολους και επικίνδυνους για τους κομμουνιστές: της Μινεβέρ Αντάτς και του Ναζίμ Χικμέτ, της Αργυρώς Πολυχρονάκη και του Νίκου Κοκοβλή, της Σύλβια Μπέρναν και του Ρόμπερτ Τόσμον. Με την ευκαιρία της έκδοσης του συναρπαστικού αυτού βιβλίου, η «Εποχή» μίλησε με την Καστελίνα τόσο γι’ αυτό, όσο και για γενικότερα θέματα της παλιάς και νεώτερης εποχής.
Στη συνέντευξη ήταν παρούσα και η Ζωή Γεωργούλα.
Τη συνέντευξη πήρε ο Χάρης Γολέμης
Όταν έμαθες ότι το βιβλίο σου Έρωτες Κομμουνιστών κυκλοφόρησε στα ελληνικά, μου έστειλες ένα μήνυμα, στο οποίο εξέφραζες τη μεγάλη σου συγκίνηση. Μπορείς να μας εξηγήσεις γιατί;
Πρώτα απ’ όλα, γιατί όπως ξέρεις έχω μια ιδιαίτερη σχέση με την Ελλάδα. Δεύτερον, γιατί η ιστορία της Αργυρώς και του Νίκου, που με συγκίνησε πολύ όταν την έμαθα, ήταν στην πραγματικότητα η αιτία συγγραφής του βιβλίου. Θα σου αναφέρω ένα περιστατικό. Την ίδια μέρα που παρουσιάστηκαν οι Έρωτες Κομμουνιστών σε ένα μικρό φεστιβάλ, από εμένα και τον Τζουλιάνο Φεράρα, εκδότη της σημαντικής εφημερίδας Il Foglio, η μνηστή του Λουίτζι ντε Μάιο, ηγέτη τότε του Κινήματος των Πέντε Αστέρων, και σημερινού υπουργού εξωτερικών της Ιταλίας, είχε δηλώσει ότι τον εγκατέλειψε επειδή αυτός αποφάσισε να ασχοληθεί με την πολιτική, γιατί έρωτας και πολιτική δεν πάνε μαζί. Είναι αλληλοαποκλειόμενα πάθη. Και εγώ απάντησα φέρνοντας το παράδειγμα της Αργυρώς και του Νίκου, όπου το πάθος για την πολιτική έκανε τον έρωτά τους περισσότερο και όχι λιγότερο δυνατό. Την επόμενη μέρα, η Il Foglio αφιέρωσε δύο σελίδες της σε μια συζήτηση για το πώς ερωτεύονται οι κομμουνιστές, πώς αυτοί που ανήκουν στο Κίνημα των Πέντε Αστέρων, πώς οι Δημοκράτες, πώς οι Χριστιανοδημοκράτες κ.λπ. Και έτσι η Αργυρώ και ο Νίκος έγιναν διάσημοι στην Ιταλία, ως παράδειγμα ενός κομμουνιστικού έρωτα.
Λίγες ημέρες αφότου πέθανε ο Νίκος, η Αργυρώ έκανε μια δήλωση που με συγκλόνισε και με συγκίνησε: «Ο γάμος μας ήταν ένας ευτυχισμένος γάμος». Να σκεφτεί κανείς ότι μιλούσε για μια δύσκολη ζωή στην οποία είχαν υποφέρει πολύ, στους κρυψώνες των βουνών της Κρήτης, και μετά στην αναγκαστική εξορία στη Σοβιετική Ένωση. Όμως, παρά τις κακουχίες, η Αργυρώ πίστευε ότι έζησαν μια πολύ ευτυχισμένη ζωή. Και είχε δίκιο, γιατί η ζωή της ήταν πολύ πιο ευτυχισμένη και ενδιαφέρουσα που βασίστηκε σε ένα μεγάλο πολιτικό και προσωπικό πάθος. Υπάρχει και ο έρωτας του τύπου «εσύ, εγώ, η κουζίνα και τέρμα», μια «μικρή» ζωή, όλων εκείνων που νοιάζονται μόνο για το τι γίνεται στην αυλή τους, που τους ενδιαφέρει μόνο ο εαυτός τους και όχι η κοινωνία στην οποία ζουν. Θεωρώ τη φράση της Αργυρώς ως μια εκπληκτική μαρτυρία ότι το πολιτικό πάθος μπορεί να περιλαμβάνει και τον έρωτα, και να τον κάνει καλύτερο, ισχυρότερο, σε σύγκριση με μια χωρίς σημασία ιδιωτική ζωή.
Εκτός από την ιστορία της Αργυρώς και του Νίκου, στο βιβλίο σου γράφεις και για το ζεύγος των Αμερικανών Σύλβια Μπέρναν και Ρόμπερτ Τόμσον. Πρόκειται για μια ενδιαφέρουσα επιλογή εκ μέρους σου.
Η αλήθεια ήταν ότι εκτός από τις ιστορίες Ναζίμ Χικμέτ-Μινεβέρ Αντάτς και Αργυρώς Πολυχρονάκη-Νίκου Κοκοβλή, ήθελα να γράψω και για τη σχέση της Μαρίας [Αγριγιαννάκη] Καραγιώργη με τον άνδρα της [Κώστα Καραγιώργη], και για την απίστευτη, θαρραλέα και συγκινητική στάση της Μαρίας. Αν θυμάμαι καλά, παρά τα όσα υπέστη ο Κώστας Καραγιώργης [σσ. από την ηγεσία του ΚΚΕ] που κατέληξε στη δολοφονία του [σσ. στη Ρουμανία], αυτή αρνήθηκε ξεκάθαρα την προσφορά της βασίλισσας [Φρειδερίκης] θέλησε να βάλει το γιο τους σε ιδιωτικό κολλέγιο [σσ. ζητώντας ως αντάλλαγμα από αυτήν να αποκηρύξει το ΚΚΕ].
Δυστυχώς, με την Μαρία Καραγιώργη δεν τα κατάφερα να μιλήσουμε. Τότε, σκέφτηκα να γράψω για την ιστορία της Σύλβια και του Ρόμπερτ. Ένοιωθα ντροπή για το γεγονός ότι οι κομμουνιστές στην Ιταλία, και γενικά όλοι οι κομμουνιστές της Δυτικής Ευρώπης, υποτιμούσαμε τη δράση των κομμουνιστών στην Αμερική, καθώς και τις διώξεις που αυτοί υπέστησαν στη δεκαετία του 1930 και αργότερα στον Ψυχρό Πόλεμο. Κι εγώ νόμιζα λόγω της περίπτωσης ενός κομμουνιστή σκηνοθέτη στο Χόλιγουντ ότι ο κομμουνισμός στην Αμερική ήταν υπόθεση που αφορούσε μόνο διανοούμενους. [σσ. Εδώ η Καστελίνα μάλλον αναφέρεται στον σεναριογράφο Ντάλτον Τρούμπο, έναν εκ των δέκα σκηνοθετών, σεναριογράφων και συγγραφέων του Χόλιγουντ που αποκλείστηκαν από κάθε συμμετοχή σε κινηματογραφικές παραγωγές επειδή αρνήθηκαν να καταθέσουν στην Επιτροπή Αντιαμερικανικών Δραστηριοτήτων το Κογκρέσου, η οποία είχε στόχο να αποκλείσει τους κομμουνιστές από το δημόσιο βίο. Ο Τρούμπο είχε γράψει με ψευδώνυμο το σενάριο της γνωστής ταινίας «Σπάρτακος»]. Αυτό ήταν λάθος. Υπήρχαν πολλοί εργάτες, εργοστασιακοί εργάτες που ήταν κομμουνιστές, που υπέφεραν, κάνοντας πολλά χρόνια φυλακή.
Την ίδια ντροπή για την άγνοιά μου αισθάνθηκα και στην περίπτωση των κομμουνιστών στην Κρήτη. Ήξερα καλά την ηρωική αντίσταση και τον εμφύλιο πόλεμο στην Ελλάδα, αλλά δεν είχα ποτέ σκεφτεί ότι η Κρήτη ήταν μια διαφορετική ιστορία. Στην ηπειρωτική χώρα οι κομμουνιστές μπορούσαν να βρουν καταφύγιο στην άλλη πλευρά των συνόρων, η Κρήτη όμως δεν είχε σύνορα και έτσι είχαν παγιδευτεί. Γι’ αυτό, η ιστορία τους ήταν πολύ πιο δραματική από εκείνη της ιστορίας των άλλων ελλήνων κομμουνιστών. Δεν είχα ποτέ φανταστεί μέχρι τότε ότι η Κρήτη ήταν μια ιδιαίτερη περίπτωση, διαφορετική και πιο τραγική από την υπόλοιπη χώρα. Νομίζουμε ότι ξέρουμε την ιστορία [ενός τόπου], αλλά συνήθως αυτό δεν είναι αλήθεια. Ξέρουμε τα βασικά στοιχεία¸ αλλά συχνά χάνουμε λεπτομέρειες που στην πραγματικότητα είναι θεμελιώδεις. Η περίπτωση της Κρήτης είναι εξαιρετικά ιδιάζουσα και την ανακάλυψα μόλις λίγα χρόνια πριν.
Θέλω, όμως, να πω δυο λόγια ακόμα για την Αργυρώ και το Νίκο. Όταν τους συνάντησα για πρώτη φορά ήταν πράγματι μια μεγάλη ανακάλυψη. Αυτός που μου τους γνώρισε ήταν ο Χρήστος Παπουτσάκης. Δεν είχα πάει ποτέ μου στην Κρήτη, εκτός από μια επίσκεψη που έκανα με μια αντιπροσωπεία του ευρωκοινοβουλίου, αλλά αυτή ήταν πολύ σύντομη και σε ένα τελείως διαφορετικό πλαίσιο. Ο Χρήστος, λοιπόν, με κάλεσε στο σπίτι του στα Χανιά. Και ένα βράδυ μου λέει «Σήμερα θα πάμε να φάμε έξω από την πόλη στο σπίτι δύο πολύ ξεχωριστών ανθρώπων». «Τι είδους άνθρωποι είναι αυτοί;», τον ρώτησα. «Θα δεις, θα δεις», και άρχισε να μου λέει την ιστορία της Αργυρώς και του Νίκου. Έτσι έμαθα ότι αυτοί τελικά τα κατάφεραν κάποια στιγμή και ξέφυγαν στην Ιταλία. Συγκλονίστηκα τόσο πολύ που όταν γύρισα στην Ιταλία έτρεξα στον Νίκι Βέντολα, που ήταν τότε όχι μόνο μέλος της Κομμουνιστικής Επανίδρυσης αλλά και πρόεδρος της περιφέρειας της Πούλια, και τον ρώτησα αν ήξερε ότι το 1962 αποβιβάστηκαν στην Πούλια τέσσερις έλληνες κομμουνιστές, και δεν ήξερε τίποτα. Προσπαθήσαμε απεγνωσμένα να πάρουμε πληροφορίες γι’ αυτήν την υπόθεση από τους ανθρώπους που τους είχαν υποδεχτεί και τους είχαν κρύψει, αλλά είχαν όλοι πεθάνει. Τελικά βρήκαμε μια γυναίκα 40, 45 χρονών που θυμήθηκε ότι όταν ήταν παιδί πήγαιναν, μέρα παρά μέρα, φαΐ σε κάποιους πολύ μυστηριώδεις Έλληνες που κρύβονταν στα χωράφια και που κανένας δεν έπρεπε να μάθει ότι ήταν εκεί.
Λίγο μετά καταφέραμε να τους φέρουμε και τους τέσσερις στο Λέτσε και εκεί έγινε μια πολύ συγκινητική συνάντηση, όπου τους συνάντησαν τα παιδιά αυτών που τους έκρυβαν, καθώς και κάποιος μεγάλος που ζούσε ακόμα. Όλοι έκλαιγαν, υπήρχε μεγάλη συγκίνηση. Και θέλησαν να πάνε στους βράχους του Ότραντο, εκεί που τους άφησε ο καπετάνιος του μικρού πλοίου επειδή φοβόταν να προχωρήσει περισσότερο. Είχαν μείνει σ’ αυτούς τους βράχους εικοσιτέσσερις ώρες, χωρίς να ξέρουν τι θα συμβεί. Ο Νίκος και ένας άλλος πήγαν να δουν τι γίνεται στο Λέτσε. Και εδώ υπάρχει ένα αστείο περιστατικό: Οι σύντροφοι της τοπικής οργάνωσης του Κομμουνιστικού Κόμματος του Λέτσε θα έπρεπε κανονικά να είχαν πληροφορηθεί για την άφιξή τους, αλλά η Μόσχα είχε ξεχάσει να τους ειδοποιήσει. Και έτσι όταν πήγαν στα γραφεία τους νόμισαν ότι είναι προβοκάτορες, πράκτορες της αστυνομίας. Αυτό έγινε το 1962. Σήμερα φαίνεται σαν μια ιστορία του Μεσαίωνα, ενώ αυτά δεν συνέβησαν και τόσο παλιά. Όταν η Αργυρώ και οι άλλοι σύντροφοι έφτασαν στο Λέτσε είδαν ότι έξω από τα γραφεία του Κομμουνιστικού Κόμματος υπήρχε αστυνομία και αμέσως είπαν «Ωχ, η αστυνομία. Μας ψάχνουν». Όμως , η αστυνομία ήταν εκεί για να προστατεύει τα γραφεία του Κομμουνιστικού Κόμματος μετά από μια φασιστική επίθεση που είχαν δεχτεί. Αλλά το γεγονός ότι η αστυνομία προστάτευε τα γραφεία του Κομμουνιστικού Κόμματος ήταν κάτι αδύνατο να το συλλάβουν. Έτσι έφυγαν τρέχοντας και επί εικοσιτέσσερις ώρες σκέφτονταν αν θα έπρεπε να πάνε εκεί ή όχι. Ήταν τόσο διαφορετικές οι καταστάσεις στις δύο χώρες αν και ήταν τόσο κοντά…
Θα σου κάνω μια δύσκολη ερώτηση. Όλοι ξέρουμε ότι η προσωπική και πολιτική σου ζωή είναι μια απόδειξη των φεμινιστικών σου πεποιθήσεων. Με αυτό το δεδομένο, πρέπει να πω ότι μου φάνηκε κάπως περίεργο ότι η κριτική σου στον, κατά τη γνώμη μου, ανδρικό σωβινισμό του Ναζίμ Χικμέτ, ιδιαίτερα απέναντι στη Μινεβέρ Αντάτς, είναι τόσο ήπια.
Πρέπει να σου πω ότι ανακάλυψα την ιστορία ότι ο Ναζίμ Χικμέτ, στα οκτώ χρόνια που ήταν εξορισμένος στη Μόσχα, ήδη σε μεγάλη ηλικία και άρρωστος, χωρίς καμιά δυνατότητα να δει ή να επικοινωνήσει με τη Μινεβέρ, ερωτεύτηκε ένα κορίτσι, την Βέρα, με την οποία και παντρεύτηκαν. Όλα αυτά μου τα αποκάλυψε το 1962 η Αφροδίτη Παντελέσκου, δημοσιογράφος της Αυγής, όταν, πηγαίνοντας στην Ιστανμπούλ σε μια κομματική/δημοσιογραφική αποστολή, σταμάτησα στην Αθήνα για να πάρω πληροφορίες για την κατάσταση στην Τουρκία από τους έλληνες συντρόφους που ήταν καλύτερα ενημερωμένοι για όσα συνέβαιναν εκεί. Θύμωσα τόσο πολύ με τον Ναζίμ Χικμέτ που σκέφτηκα να γυρίσω πίσω στην Ιταλία. Τελικά, πήγα στην Ινσταμπούλ, όπου συνάντησα και την Μινεβέρ Αντάτς. Μετά από μερικούς μήνες, ο Χικμέτ ήρθε στη Ρώμη, και παραβρέθηκε σε ένα δείπνο που οργάνωσε προς τιμήν του το Ινστιτούτο Γκράμσι, στο οποίο είχα προσκληθεί κι εγώ. Αναρωτιόμουν αν θα έπρεπε να του πω ότι συναντήθηκα με την Μινεβέρ. Τελικά, του το είπα. Τότε, είδα τα πράγματα κάπως αλλιώς. Σκέφτηκα ότι δεν είχα το δικαίωμα να γίνω δικαστής ενός ανθρώπου που πέρασε στη φυλακή δεκαεπτά χρόνια της ζωής του, και που όταν δεν βρισκόταν στη φυλακή ήταν στη Σοβιετική Ένωση στη μαύρη περίοδο του σταλινισμού. Δεν είναι ένα θέμα που σχετίζεται με το φεμινισμό. Πρέπει να καταλάβουμε ότι η ζωή κάποιες φορές είναι πολύ σκληρή και ότι δεν μπορεί να καταδικάζεις κάποιους ή κάποιες όταν δεν έχεις περάσει και εσύ τις δικές τους δυσκολίες. Το να είσαι φεμινίστρια δεν σημαίνει ότι δεν μπορείς να καταλάβεις κάποια πράγματα. Αυτό που συνέβη στον Χικμέτ θα μπορούσε να είχε συμβεί και σε μια γυναίκα. Βλέπω ότι αμφιβάλλεις, αλλά θεωρώ ότι έτσι είναι.
Εν πάση περιπτώσει, όπως γράφεις, η Μινεβέρ υπέφερε πολύ από τη συμπεριφορά του.
Ναι, υπέφερε πολύ, αλλά κοίτα, το γεγονός ότι δεν την είχε δει τόσα χρόνια δεν σήμαινε ότι την είχε ξεχάσει. Καθόλου. Και αυτός υπέφερε που δεν την έβλεπε. Και μετά ερωτεύτηκε και την Βέρα. Ποιος μπορεί να πει ότι κάποιος δεν μπορεί να είναι ερωτευμένος με δύο γυναίκες; Και μια γυναίκα μπορεί να είναι ερωτευμένη ταυτόχρονα με δύο άνδρες. Νομίζω ότι η αυστηρότητα, η ακαμψία, είναι κακό πράγμα για όλους, γυναίκες και άνδρες.
Ναι, αλλά γράφεις στο βιβλίο σου ότι ο ίδιος παραδεχόταν ότι ήταν ένας ασιάτης άνδρας-δεσπότης. Εσύ το γράφεις.
Ο Ναζίμ το έλεγε αυτό αυτοσαρκαζόμενος. «Είμαι ένας γέρος πασάς και γιος πασά», έλεγε. Δεν αντέχω τις φεμινίστριες που πιστεύουν ότι οι άνδρες είναι κακά ανθρώπινα όντα. Δεν είναι κακοί, είναι διαφορετικοί. Η διαφορά τους από τις γυναίκες βασίζεται στην εξουσία. Αυτό είναι αλήθεια. Αλλά δεν πολεμάω τους κακούς άνδρες, πολεμάω την εξουσία τους. Όταν έγραφα την ιστορία του Ναζίμ Χικμέτ για το βιβλίο ήξερα ότι υπήρχε κίνδυνος να θυμώσουν οι φεμινίστριες. Πρέπει να πω ότι αυτό δεν συνέβη. Δεν άκουσα καμία τέτοια κριτική.
Δεν περιέλαβες στο βιβλίο έναν ιταλικό κομμουνιστικό έρωτα. Μήπως ο λόγος ήταν ότι οι ιταλοί κομμουνιστές δεν υπέφεραν τόσο όσο οι έλληνες, οι τούρκοι, ή οι αμερικανοί εκείνη τη δύσκολη περίοδο;
Όχι. Αν έγραφα για τους Ιταλούς θα ήταν κουτσομπολιό. Είμαι πολύ κοντά στα ιταλικά πολιτικά πράγματα για να μπορώ να μιλάω ελεύθερα για ανάλογες ιταλικές υποθέσεις. Φυσικά και στην Ιταλία υπήρχαν παρόμοιες ερωτικές ιστορίες, δύσκολες κι αυτές, γιατί και στο ιταλικό κομμουνιστικό κίνημα υπήρχαν κάποιοι που πέρασαν δεκαετίες σε εξορίες και φυλακές και όταν ξανασυναντήθηκαν με τις ερωτικές τους συντρόφους, ο έρωτας δεν υπήρχε πια. Η ιστορία όλων σχεδόν των μελών της ηγεσίας του Ιταλικού Κομμουνιστικού Κόμματος είναι γεμάτη από τέτοιες στενόχωρες στιγμές. Όπως, για παράδειγμα, η ιστορία του Τολιάτι, που χώρισε με τη γυναίκα του. Τώρα θα κάνω λίγο κουτσομπολιό. Κάποιο βράδυ είχα προσκληθεί σε δείπνο στο σπίτι του Τολιάτι, όταν αυτός συζούσε με την Νίλντε Γιότι, την οποία δεν είχε παντρευτεί γιατί τότε στην Ιταλία δεν υπήρχε διαζύγιο. Συγκινήθηκα όταν είδα πόσο ευτυχισμένος ήταν ο Τολιάτι που ζούσε επιτέλους μια κανονική ζωή. Έβλεπα κάποιον που για χρόνια κρυβόταν, ήταν εξορισμένος και όλα αυτά, να χοροπηδάει γύρω-γύρω από το τραπέζι για να βεβαιωθεί ότι τα λουλούδια ήταν στη σωστή θέση. Ήταν λοιπόν ευτυχισμένος που ζούσε μια μικροαστική ζωή; Όχι, απλώς ήταν ευτυχισμένος γιατί ζούσε μια κανονική ζωή. Και κάποιος δικαιούται να ζήσει μια κανονική ζωή. Γιατί θα έπρεπε να ζει πάντα ηρωικά, πάντα με ένα όπλο στο χέρι; Στην πραγματικότητα όλοι αυτοί που ήθελαν να διατηρήσουν για πάντα την παλιά στάση ζωής δεν ήταν οι πιο έξυπνοι, γιατί ήταν ανίκανοι να αντιληφθούν τις αλλαγές που είχαν γίνει στην κοινωνία στην οποία ζούσαν. Έγιναν πολλά πολιτικά λάθη εξαιτίας της ιδέας κάποιων ότι βρίσκονταν πάντα σε ένα πεδίο μάχης, όταν γύρω τους οι άνθρωποι ζούσαν πια μια κανονική κοινωνική ζωή.
Ο γιος τους σε περιμένει στα Χανιά.
Ναι, έχουμε κρατήσει μια επαφή. Και έχω μια θαυμάσια κούπα του Γιώργου με το κομμουνιστικό σύμβολο. Κάνει κεραμικά, είναι ένας καλλιτέχνης. Την έχω αυτή τη θαυμάσια κούπα στο γραφείο μου στη Ρώμη. Είμαι πολύ περήφανη όταν λέω από πού είναι, ποιος μου την έδωσε.
Μ’ αυτήν την έννοια, θα μπορούσαμε να πούμε ότι η Αργυρώ και ο Νίκος ήταν τυχεροί γιατί μετά από πολλά χρόνια έζησαν μια κανονική ζωή, και μάλιστα για μια αρκετά μεγάλη περίοδο.
Ναι, αλλά μόνο μετά από πολλά χρόνια. Κρύβονταν είκοσι χρόνια στην Κρήτη. Μετά μέσω Ιταλίας, Αυστρίας κ.λπ. βρέθηκαν στην Τασκένδη, όπου η ζωή δεν ήταν τόσο ωραία για τους έλληνες εξόριστους. Και η Αργυρώ και ο Νίκος υπό μία έννοια «κρύβονταν» και εκεί γιατί ήθελαν έναν άλλου τύπου κομμουνισμό. Δεν υπέκυψαν στη μοίρα τους, δεν συμβιβάστηκαν, δεν είπαν τώρα είμαστε εντάξει, συνέχισαν να αγωνίζονται, έγραψαν βιβλία… Δεν μπορούσαν να γυρίσουν στην Ελλάδα λόγω του πραξικοπήματος. Όταν ετοιμάζονταν να έρθουν, έφταναν οι συνταγματάρχες. Και έτσι πέρασε πολύς χρόνος μέχρι να επιστρέψουν. Ναι, εν τέλει έζησαν μια κανονική ζωή… Στην προεκλογική εκστρατεία στην Κρήτη για τις ευρωεκλογές [σσ: η Καστελίνα ήταν υποψήφια στο ψηφοδέλτιο του ΣΥΡΙΖΑ] συγκινήθηκα που κοιμήθηκα ένα βράδυ στο κρεβάτι της Αργυρώς στην Κρήτη. Ήμουν φιλοξενούμενη στο σπίτι του γιου τους και μου έδωσαν το κρεβάτι της. Κοιμήθηκα εκεί και ήμουν πολύ περήφανη. Ναι, στο τέλος αυτή και ο Νίκος είχαν μια κανονική ζωή.
Το βιβλίο σου, πέρα από την απόλαυση της ανάγνωσης, μας φέρνει στη μνήμη τους κομμουνιστές αγωνιστές μιας περιόδου όπου η πολιτική δεν ήταν καριέρα, αλλά πάθος, ένα επικίνδυνο πάθος για το μετασχηματισμό του κόσμου. Η ιδεολογία τους ήταν το πλαίσιο μέσα στο οποίο ζούσαν τη ζωή τους, ερωτεύονταν… Βλέπεις αυτό να ισχύει σήμερα, ιδιαίτερα στην περίπτωση των νέων ανθρώπων που εμπλέκονται στην αριστερή πολιτική;
Αυτή είναι μια πολύ δύσκολη ερώτηση. Θα έλεγα, μάλλον όχι. Αλλά η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρουμε πολλά για την κατάσταση σε κάποια μέρη του κόσμου, όπου γίνονται σκληροί αγώνες, όπως τώρα στην Αμερική και στη Λατινική Αμερική. Πάντως, σίγουρα οι σημερινοί αγώνες δεν είναι ίδιοι με τους δικούς μας. Γιατί εμείς ηττηθήκαμε. Νομίζω ότι αυτό είναι το ζήτημα. Πρώτα απ’ όλα ηττηθήκαμε ως προς το πώς θα έπρεπε να είναι η κοινωνία, και εξαιτίας των λαθών μας και γιατί αυτό ήταν κάτι δύσκολο. Σήμερα πρέπει να ξανασκεφτούμε πολλά.
Είσαι έτοιμος να αφιερώσεις τη ζωή σου στον αγώνα όταν είσαι σίγουρος για το πολιτικό σου σχέδιο. Και σήμερα υπάρχουν πολλές αμφιβολίες, πραγματικές αμφιβολίες. Θα σου πω μία, ίσως ανόητη, ιστορία που όμως λέει κάτι για ένα ζήτημα που δεν λύσαμε ποτέ. Υποστηρίζουμε ότι η αγορά δεν πρέπει να παίρνει αποφάσεις, δεν έχει δικαίωμα να κρίνει τι είναι καλό και τι είναι κακό, έτσι δεν είναι; Κάποτε, λοιπόν, είχα ένα μεγάλο καυγά με το γιο μου και ανταλλάξαμε πολλά γράμματα που τα φυλάμε σε ένα αρχείο, που έχει τον ειρωνικό τίτλο «Γράμματα σε μια κομμουνίστρια μητέρα». Εκεί υπάρχει η εξής φράση του γιου μου: «ΟΚ, αλλά αν δεν είναι η αγορά αυτή που παίρνει αποφάσεις, τι θα γίνει; Ποιος θα αποφασίζει, εσύ και η Ροσάνα Ροσάντα;». Η φράση μπορεί να φαίνεται ανόητη , αλλά περιέχει μια αλήθεια. Ακόμα δεν έχουμε βρει ποιος θα παίρνει τις αποφάσεις αν δεν τις παίρνει η αγορά. Ποιος θα διορίζει αυτούς που αποφασίζουν; Με ποιο τρόπο θα γίνεται η επιλογή τους; Πώς θα τους ελέγχουμε; Ούτε αυτό το έχουμε βρει.
Αν, λοιπόν, δεν έχεις βεβαιότητες, δεν μπορείς να αφιερώσεις όλη τη ζωή σου στον αγώνα. Την αφιερώνεις όταν είσαι πράγματι σίγουρος για κάτι. Ο αντιφασιστικός αγώνας και ο αγώνας για τη δημοκρατία ήταν κατά κάποιο τρόπο ευκολότερος από τους σημερινούς αγώνες γιατί εύκολα καταλάβαινε κανείς πόσο φριχτός ήταν ο φασισμός. Σήμερα η κατάσταση είναι πιο δύσκολη, γιατί δεν χρειάζονται πια τα πραξικοπήματα. Μπορούν να κατακτήσουν την καρδιά και το νου των ανθρώπων με τα φέικ νιουζ. Τι να τον κάνουν το στρατό; Παρά ταύτα, είμαι αισιόδοξη. Δεν είναι αλήθεια ότι οι νέοι άνθρωποι δεν ενδιαφέρονται για την πολιτική. Ενδιαφέρονται, απλώς σήμερα τα πράγματα είναι λιγότερο ηρωικά, αλλά πιο πολύπλοκα και δύσκολα. Πάρε για παράδειγμα την αλληλεγγύη στους πρόσφυγες που υπάρχει στην Ελλάδα και την Ιταλία. Είναι ένα πολύ ισχυρό κίνημα στο οποίο μετέχουν πολλές ομάδες. Πρέπει, λοιπόν, να είμαστε προσεκτικοί. Δεν είναι σωστό ότι οι νέοι δεν ενδιαφέρονται και δεν ασχολούνται με την πολιτική, ότι δεν μετέχουν σε αγώνες. Αυτήν την περίοδο που ζούμε πάνω στον υπολογιστή και ερχόμαστε σε επαφή με όλο τον κόσμο, έχω ανακαλύψει ότι γίνονται πολλοί αγώνες σε όλο τον κόσμο. Πολλοί περισσότεροι από όσους φανταζόμουν. Ο κόσμος κινείται. Δεν είναι αλήθεια ότι οι νέοι έχουν παραλύσει. Είναι προσεκτικοί, φοβούνται μήπως κάνουν λάθη, είναι φοβισμένοι από όλα τα λάθη που έχουν γίνει στο παρελθόν. Και έχουν δίκιο. Πώς μπορούμε να τους κατηγορήσουμε;
Σήμερα στην Ελλάδα και στην Ευρώπη η Αριστερά είναι ξανά στο επίκεντρο της προσοχής. Στην Ελλάδα, της δόθηκε η ευκαιρία να κυβερνήσει. Δεν είμαι σίγουρη ότι οι άνθρωποι της γενιάς μου κατανοούν ότι το να είσαι αριστερός/ή σημαίνει ότι πρέπει να ζεις ως αριστερός/η. Δηλαδή ότι δεν είναι άλλο η ενασχόλησή σου με την πολιτική και άλλο η ζωή σου. Είναι το ίδιο. Ο τρόπος που ζεις πρέπει να συμβαδίζει με τις ιδέες σου. Και αυτό έχει ιδιαίτερη σημασία σήμερα γιατί ο κόσμος ενδιαφέρεται για την Αριστερά. Είμαστε στο μάτι του κυκλώνα. [Ερώτηση της Ζωής Γεωργούλα]
Πράγματι, ισχύει αυτό που λες. Ο τρόπος που προσλαμβάνει κάποιος την πολιτική δεν συμβαδίζει με την καθημερινή του ζωή. Και υπάρχει το ερώτημα πώς προσαρμόζει κανείς την καθημερινή του ζωή στον πολιτικό αγώνα. Δεν χρειάζεται να είσαι σε μια σπηλιά στα ελληνικά βουνά για να είσαι πολιτικά ενεργή. Μπορείς να πας στο σινεμά το βράδυ. Και μερικές φορές σήμερα είναι ακόμα πιο δύσκολο από παλιότερα. Η κανονική ζωή προσφέρει πολύ περισσότερα πράγματα από τη ζωή στην παρανομία. Είναι πιο δύσκολο να αρνηθείς αυτό που σου προσφέρει, για παράδειγμα, η νυχτερινή ζωή. Τότε, δεν υπήρχε νυχτερινή ζωή και έτσι δεν έμπαινε θέμα επιλογής. Ήσουν υποχρεωμένη να ζεις μια «ηρωική» ζωή γιατί δεν υπήρχε άλλη επιλογή. Η διαφορά ανάμεσα στις δύο περιόδους είναι μεγάλη. Πώς συνδυάζεις, λοιπόν, την κανονικότητα με τον πολιτικό αγώνα; Και αυτό είναι κάτι που το βλέπεις παντού. Οι νέοι άνθρωποι ασχολούνται με την πολιτική όταν έχουν να κάνουν κάτι ηρωικό. Ας δούμε την Ελλάδα. Την στιγμή που είχατε μια πραγματικά δραματική σύγκρουση με την Ευρωπαϊκή Ένωση και τον υπόλοιπο κόσμο οι νέοι ήταν παρόντες. Σήμερα όμως που τα πράγματα είναι δύσκολα, και ίσως ακόμα πιο δύσκολα από τότε, αλλά λιγότερο ηρωικά, δεν ενδιαφέρονται. Έχεις δίκιο, λοιπόν, είναι δύσκολο σήμερα να συνδυάσεις την πολιτική με την κανονική ζωή, πιο δύσκολο από παλιά.
Οι νέοι και οι νέες θέλουν την περιπέτεια.
Ναι, τους αρέσει η ηρωική ζωή. Όπως στα γουέστερν. Η αλήθεια, πάντως, είναι ότι πρέπει να ξανασκεφτούμε πολλά πράγματα. Φοβάμαι όμως ότι εγώ είμαι πολύ μεγάλη για να αρχίσω να ξανασκέφτομαι. Όμως, οι νέοι πρέπει να ξανασκεφτούν τι είναι Αριστερά, τι είναι θάρρος, τι είναι μάχη και τι είναι φασισμός. Πρέπει να ανακαλύψουν εκ νέου τι είναι φασισμός. Με τον Παπαδόπουλο αυτό ήταν πολύ εύκολο. Θυμάμαι ότι όταν έγινε το πραξικόπημα, ήταν τόσο εύκολο να διακρίνει κανείς το φασισμό που όλοι έγιναν αντιφασίστες. Ήταν εύκολο, η εικόνα ήταν καθαρή. Σήμερα είναι πολύ πιο δύσκολο. Πρέπει να ανακαλύψεις τι είναι πράγματι φασιστικό. Τότε όλοι ήταν αντιφασίστες και κατά των συνταγματαρχών. Θυμάμαι ότι όταν με συνέλαβαν στην Αθήνα, και ήμουν για εικοσιτέσσερις ώρες στα χέρια των συνταγματαρχών, ο πρώτος που ήρθε να με επισκεφθεί ήταν ο πρόξενος της Ιταλίας στον Πειραιά. Αμέσως μόλις έφτασε μου είπε στο αυτί «είμαι αντιφασίστας και είμαι ξάδελφος του Τερατσίνι», ηγετικού στελέχους του Ιταλικού Κομμουνιστικού Κόμματος. Η αίτησή του να με απελευθερώσουν απορρίφθηκε αμέσως. Μετά από κάνα δίωρο ήρθε κάποιος άλλος και μου ψιθύρισε κι αυτός στο αυτί «είμαι αντιφασίστας, ξάδελφος του Κορσίνι», που ήταν ο αρχισυντάκτης της Ουνιτά». Ο ένας μετά τον άλλο έλεγαν ότι είναι αντιφασίστες, γιατί ήταν εύκολο. Πώς μπορούσες να μην είσαι κατά του Παπαδόπουλου, των συνταγματαρχών, και της χούντας; Σήμερα, τα πράγματα δεν είναι τόσο εύκολα…
Μιλήσαμε αρκετά, αλλά δεν μπορώ να σε αφήσω να φύγεις χωρίς μια τελική ερώτηση. Του χρόνου συμπληρώνονται εκατό χρόνια από την ίδρυση του ΙΚΚ και δέκα χρόνια από τότε που έφυγε από τη ζωή με δική του θέληση ο Λούτσιο Μάγκρι, που ήταν προσωπικός και πολιτικός σου σύντροφος, και φίλος για πολλά χρόνια. Έχει μείνει κάτι σήμερα από αυτήν την περήφανη κληρονομιά;
Ο Λούτσιο Μάγκρι πίστευε ότι θα χρειαζόταν πολύς καιρός μέχρι να αλλάξουν τα πράγματα [σσ: μετά την απόφαση του ΙΚΚ να μετεξελιχθεί σε έναν μη κομμουνιστικό φορέα] και αυτός ήταν ένας λόγος για τον οποίο δεν ήθελε να ζήσει άλλο: Θα περάσουν δεκαετίες μέχρι να τα καταφέρουμε να ανακάμψουμε και είμαι πολύ γέρος για να περιμένω, είμαι ογδόντα χρονών. Καλύτερα να φύγω. Υπό μία έννοια, αυτό ήταν μια συνειδητοποίηση ότι λίγα είχαν μείνει από την ιστορία του κομμουνισμού στην Ιταλία. Νομίζω όμως ότι έκανε λάθος. Πρώτα από όλα, γιατί πάντα ενθουσιάζομαι όταν πηγαίνοντας εδώ και εκεί συναντώ συντρόφους στους οποίους βλέπω το αποτύπωμα, τον τρόπο σκέψης, τις αξίες, την πολιτική εμπειρία, τον τρόπο που σκέφτονται. Όλα αυτά προέρχονται από αυτήν την παλιά ιστορία, από όσα έχουν γραφτεί και από όσα έχουν γίνει. Αυτή είναι η ζώσα μνήμη. Δεν είναι η αρχή μιας νέας ιστορίας, αλλά χωρίς αυτήν την κληρονομιά δεν θα μπορέσουμε ποτέ να ξαναρχίσουμε. Και θεωρώ πολύτιμο ότι την έχουμε. Επιπλέον βλέπω να υπάρχει ένα νέο ενδιαφέρον γι’ αυτήν την ιστορία, μια περιέργεια. Θεέ μου, βλέπω νέους ανθρώπους που όταν τους λέω ιστορίες του παρελθόντος γοητεύονται. Γι’ αυτό πιστεύω ότι ο Λούτσιο έκανε λάθος, ήταν υπερβολικά απαισιόδοξος. Ήταν πολύ σίγουρος ότι δεν μπορούμε να μεταφέρουμε τίποτα στις νέες γενιές, και αυτό δεν είναι αλήθεια. Νομίζω ότι μπορούμε. Η Αργυρώ και ο Νίκος κατάφεραν να μεταφέρουν την ιδέα ότι το πολιτικό πάθος και ο έρωτας πάνε μαζί. Και αυτή είναι μια μεγάλη κληρονομιά που δίνει δύναμη και ευτυχία σ’ αυτούς που αγωνίζονται. Γιατί ο κομμουνισμός πάντα συνδέεται με τραγωδίες και θανάτους και θυσίες και φυλακίσεις. Όμως, είναι αλήθεια ο πολιτικός αγώνας όταν συνδυάζεται με τον έρωτα προσφέρει μεγάλη ευτυχία. Ποτέ δεν υπήρξα τόσο ευτυχισμένη στη ζωή μου όπως τότε που ήμουν κομμουνίστρια, ενταγμένη σε ένα ισχυρό κομμουνιστικό κόμμα. Αυτό καθόρισε μακράν τη ζωή μου. Το πιστεύεις αυτό ή αμφιβάλλεις;
Λουτσιάνα, είμαστε πραγματικά πολύ ευτυχείς που μιλήσαμε μαζί σου. Γενικά στην ελληνική Αριστερά, σε αγαπάμε, σε θεωρούμε παράδειγμα αγωνίστριας, αλλά και διανοούμενη, και ανυπομονούμε να σε υποδεχθούμε για την παρουσίαση του βιβλίου σου. Και φυσικά περιμένουμε τις νέες σου περιπέτειες. Δεν ξέρω τι έχεις στο μυαλό σου να κάνεις στο μέλλον, αλλά ξέρω ότι οτιδήποτε αρχίζεις είναι ενδιαφέρον πρώτα για σένα και μετά για όλους μας. Σε ευχαριστούμε πολύ.
Ξέρεις τι κάνω τώρα, Χάρη; Δημιούργησα μια ομάδα δράσης με δέκα-δώδεκα υψηλόβαθμους επιστήμονες, ειδικούς για να δούμε τι είδους νέες θέσεις εργασίας είναι αναγκαίες για να σώσουμε το περιβάλλον. Και κάναμε ένα e-book, που το παρουσιάσαμε και στο Μανιφέστο. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που φοβούνται τον Covid-19, φοβούνται ότι θα χάσουν τη δουλειά τους. Και έχουν δίκιο, θα χαθούν πολλές δουλειές… Έτσι πρέπει να ανακαλύψουμε εκ νέου τι πρέπει να κάνουμε. Είναι μια φανταστική περιπέτεια και νομίζω ότι αυτό το e-book είναι σημαντικό. Θα στο στείλω. Σας ευχαριστώ πολύ, και σε παρακαλώ δώσε χαιρετίσματα στον εκδότη του βιβλίου. Είμαι περίεργη να δω τι έχεις γράψει στον πρόλογο και είπα στην Τόνια [Τσίτσοβιτς] να το μεταφράσει στα ιταλικά.
Πηγή: Η Εποχή
