Τη συνέντευξη πήρε η Ιωάννα Δρόσου
Η υγειονομική κρίση, από πλευράς επιστημόνων, ήταν κάτι το αναμενόμενο. Στα μέτρα που αποφασίστηκαν για την αντιμετώπισή της, πειθάρχησαν οι πολίτες με βάση την αρχή «ακούμε ότι λένε οι επιστήμονες». Σε αυτές τις περιπτώσεις θεωρείς ότι δεν παρεμβαίνει και η πολιτική επιλογή;
Στιγμές, όπως αυτή της πανδημίας, μας υπενθυμίζουν ότι όλα -εν τελεί- επιστρέφουν στην πολιτική. Σκέφτομαι μια παραλληλία με τη συζήτηση για την πρόσφατη οικονομική κρίση. Υπήρχε μια τάση που έβλεπε σε αυτήν τα “αντικειμενικά” δεδομένα –π.χ. τα οικονομικά μεγέθη- και κατά συνέπεια θεωρούσε ότι δεν υπήρχε χώρος για πολιτικές επιλογές, αλλά μόνο για επιμέρους χειρισμούς. Φαίνεται ότι δεν είναι έτσι. Η αντιμετώπιση του κορωνοϊού μάς θέτει μπροστά σε διαδοχικά πολιτικά ερωτήματα. Από διαχειριστικά -για παράδειγμα τα όσα βλέπουμε με τις προσφυγικές δομές- έως στρατηγικά που αφορούν τη δυνατότητα της κοινωνικής ανασυγκρότησης σε μια πρωτοφανή -τόσο στις γεωγραφικές διαστάσεις, όσο και την ένταση- δοκιμασία.
Η επιστροφή του κράτους
Ο κόσμος είναι ιδιαίτερα ανήσυχος για τον «φονικό ιό», και επομένως είναι και ιδιαίτερα δεκτικός απέναντι στο σχέδιο της κυβέρνησης. Η υγειονομική κρίση έχει σημάνει και κρίση δικαιωμάτων και ελευθεριών; Ή είναι μια σειρά αναγκαίων υποχωρήσεων μπροστά στην προστασία του αγαθού της υγείας; Πώς πρέπει να κινηθούμε, ώστε να μην αποδειχθεί η υγειονομική κρίση ως ευκαιρία για την υποχώρηση δικαιωμάτων και αγαθών;
Υπάρχει μια λεπτή ισορροπία: οι πολίτες αποδέχονται την περιστολή ατομικών ελευθεριών επειδή -προς το παρόν- εμπιστεύονται τις κυβερνήσεις τους και πιστεύουν ότι θα υπάρξει ένα σχέδιο προστασίας των κοινωνικών ελευθεριών και δικαιωμάτων. Αυτή η σχέση εμπιστοσύνης δεν είναι δεδομένη. Δοκιμάζεται καθημερινά και βλέπουμε σε πολλές περιπτώσεις -όπως στις ΗΠΑ- να οδηγεί σε πόλωση. Αν ο εργαζόμενος νιώθει ότι θα μείνει ξεκρέμαστος, τότε θα είναι πολύ δύσκολο να πειθαρχήσει στους όποιους περιορισμούς που, καλώς ή κακώς, οδηγούν σήμερα σε μια πρωτοφανή ύφεση. Κατά συνέπεια, πρέπει να πορευτούμε με αντίστροφη ιεράρχηση: διασφάλιση των κοινωνικών δικαιωμάτων από σήμερα για να είναι αποτελεσματικός και συνεκτικός ο όποιος αναγκαίος και επώδυνος περιορισμός του σήμερα. Η προάσπιση της κοινωνικής δικαιοσύνης -κάτι που δεν είναι ένας νέος λαγός από το καπέλο, αλλά μία συνταγματική πρόνοια- είναι η αναγκαία προϋπόθεση για την επόμενη μέρα.
Βλέπουμε ακόμα και συντηρητικούς και νεοφιλελεύθερους πολίτες να είναι έτοιμοι να αναγνωρίσουν τον αυξημένο ρόλο των δημόσιων δομών (ΕΣΥ, Κοινωνική Πρόνοια, κ.λπ.). Το ίδιο κάνουν και πολίτες που είχαν απαξιώσει το δημόσιο. Αυτό σημαίνει ότι έχει συμβεί μια μεταστροφή;
Νομίζω το πιο δύσκολο αυτή τη στιγμή είναι να κάνουμε μια παραδοχή: ότι δεν παρακολουθούμε ένα επεισόδιο τηλεοπτικής σειράς που ξέρουμε με ασφάλεια ότι θα τελειώσει σε λίγα λεπτά. Βρισκόμαστε σε ένα έργο μακράς διάρκειας, στο οποίο εμείς είμαστε πρωταγωνιστές και αυτή τη στιγμή έχουμε δει τα πρώτα λεπτά. Κατά συνέπεια, τίποτα δεν είναι προκαθορισμένο. Και την ίδια στιγμή, τα παλιά ιδεολογικά νήματα φαίνονται να μπερδεύονται. Έτσι στις ΗΠΑ είδαμε τον -κατά τις πάγιες αναλύσεις της αριστεράς- “νεοφιλελεύθερο” Τραμπ να εγκρίνει ένα γιγαντιαίο πρόγραμμα κρατικού παρεμβατισμού. Είναι αφελές να θεωρήσουμε ότι η επιστροφή του κράτους -ορατή σε κάθε πτυχή της παρούσας κρίσης- οδηγεί νομοτελειακά σε προοδευτικές διεξόδους. Υπάρχει και ο αντίρροπος κίνδυνος: ενός αναγεννημένου εθνικισμού, που στο όνομα της προστασίας του έθνους, θα επιστρατεύει και θα χρησιμοποιεί το κράτος και τους μηχανισμούς του με τρόπους που δεν έχουμε δει εδώ και χρόνια. Συνοψίζοντας, το έργο είναι ανοιχτό. Η έκβασή του εξαρτάται και από τη δική μας ετοιμότητα να μιλήσουμε πειστικά για τα κοινά αγαθά, το δημόσιο, τη σημασία της διακρατικής συνεργασίας, την ανάγκη μιας ριζικής σύγκρουσης με το μοντέλο του business as usual.
Ανοιχτά πολιτικά ερωτήματα
Με αφορμή την υγειονομική κρίση έγιναν αναγκαστικά και χωρίς διαβούλευση ορισμένα μεταρρυθμιστικά βήματα προς την ψηφιακή εποχή, όπως οι ηλεκτρονικές συναλλαγές με το δημόσιο, η τηλεκπαίδευση, η τηλεργασία κ.λπ. Ποια ζητήματα θέτει αυτή η μετάβαση και με ποια κριτήρια πρέπει να σχεδιαστεί, καθώς δεν θα είναι πάντα πολιτικά ουδέτερη;
Αυτό που βλέπουμε στην ελληνική περίπτωση είναι το πώς οι κρίσεις οδηγούν σε συγχρονισμούς και στην κοινωνική εμπέδωση πρακτικών που μέχρι χτες φάνταζαν μακρινές. Θυμηθείτε εδώ και το πώς η οικονομική κρίση και οι τραπεζικοί περιορισμοί οδήγησαν στη γενίκευση των ηλεκτρονικών συναλλαγών, τη χρήση της κάρτας για την αγορά ενός καφέ στο δρόμο για παράδειγμα. Μία προσεκτική ανάλυση θα εξέταζε τη συσχέτιση αυτής της μεταβολής με τις εξελίξεις στις τράπεζες, την επιλογή τους να κλείνουν υποκαταστήματα, την άνεση τους να προχωρούν σε μείωση του προσωπικού κοκ. Από την άλλη, δεν μπορούμε να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο μας. Στην Ελλάδα το 2018 πωλήθηκαν χοντρικά 2 εκατομμύρια νέες συσκευές τηλεφώνου και 400.000 νέοι ηλεκτρονικοί υπολογιστές. Υπό αυτές τις συνθήκες, η τηλεκπαίδευση -για παράδειγμα- δεν είναι μια μακρινή υπόθεση. Συμβαίνει ήδη όταν εκατομμύρια άνθρωποι ενημερώνονται, παρακολουθούν εκπαιδευτικά προγράμματα, μαθαίνουν ξένες γλώσσες, αναπτύσσουν δεξιότητες μέσω διάφορων ψηφιακών προγραμμάτων. Στο πνεύμα αυτό, ομολογώ ότι με εξέπληξε αρνητικά η συνδικαλιστική τοποθέτηση που αντιμετώπιζε τις τηλεδιασκέψεις ως εργαλείο αποδιάρθρωσης της εκπαιδευτικής διαδικασίας. Οφείλουμε προφανώς να επισημαίνουμε τα τρωτά και τις αδυναμίες, αλλά το πρόσημο του λόγου μας μπορεί να είναι διαφορετικό: ότι ακριβώς αυτή η κρίση αναδεικνύει την ανάγκη για ανοιχτό λογισμικό, νέες μεθόδους και πρακτικές συντονισμού και οργάνωσης. Εμείς πρέπει να είμαστε οι πρωτοπόροι της καινοτομίας. Να σκεφτόμαστε διαρκώς το πώς η ψηφιακή επανάσταση θα είναι μια επανάσταση για τα συμφέροντα των πολλών και τη χειραφέτηση της σκέψης.
Υπάρχουν πολλοί αναλυτές που βλέπουν μέσα από την αντιμετώπιση της υγειονομικής κρίσης να επανέρχεται η ανάγκη και η αξία του κεντρικού σχεδιασμού, για κρίσιμους οικονομικούς και κοινωνικοπολιτικούς τομείς. Βλέπεις να διαμορφώνεται ένα τέτοιο υπολογίσιμο ρεύμα την επόμενη μέρα;
Η πολεμική συνθήκη αναδεικνύει την υπεροχή του κεντρικού σχεδιασμού. Αυτό ήταν και το μεγάλο πόρισμα του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου. Και πάλι θέλει μια άνω τελεία εδώ. Ο κεντρικός σχεδιασμός δεν συνεπάγεται αυτομάτως προοδευτικές πολιτικές και κοινωνική ευημερία για όλους και όλες. Απλά είναι τόσο συστηματική η υποτίμηση του κράτους και των δημόσιων λειτουργιών που έχουμε ζήσει τα τελευταία 40 χρόνια, που το μυαλό μας συνειρμικά αναζητεί στον κεντρικό σχεδιασμό και τον κρατικό παρεμβατισμό μια αντίρροπη -και άρα προοδευτική- απάντηση. Το αν θα είναι, είναι ένα ανοιχτό πολιτικό ερώτημα. Σίγουρα οι κρίσεις του 21ου αιώνα δημιουργούν νέους όρους, θετικούς όρους, για το πολιτικό αυτό ερώτημα. Δείτε το παράδειγμα του Μπέρνι Σάντερς. Αυτό που φάνταζε κάποια στιγμή περιθωριακό -το αίτημα για δημόσιο σύστημα υγείας- αυτή τη στιγμή καθορίζει τη συζήτηση στο Δημοκρατικό Κόμμα και μετασχηματίζεται σε κοινωνικό ζητούμενο. Την ίδια στιγμή, όμως, ο Μπέρνι Σάντερς συνάντησε την πιο συντονισμένη επίθεση από κάθε λογής συστημικό κέντρο που δεν μπορούσε να δεχτεί την πιθανότητα να είναι αυτός ο επόμενος πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών. Αυτή η εξέλιξη δείχνει ότι πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι για πολύ ζόρικες εξελίξεις, όπου αιτήματα προοδευτικά θα μετασχηματίζονται σε πολιτικές αποκλεισμού. Στην αμερικανική περίπτωση, για παράδειγμα, ένα σύστημα υγείας που θα είναι ανοιχτό στην πρόσβαση για περισσότερους, αλλά θα αποκλείει για παράδειγμα τους μη αμερικανούς πολίτες. Εύκολα μπορεί να κάνει κανείς και την αναγωγή στα δικά μας…
Η αριστερά και η οικολογία
Ένα από τα μείζονα που ανέδειξε η υγειονομική κρίση είναι η καταστροφή του πλανήτη και η οικολογική κρίση, που τελικά δεν είναι καθόλου ασύνδετη με την οικονομική κρίση και την υγειονομική κρίση. Η Αριστερά δεν έχει καταφέρει, μέχρι στιγμής, στις αναλύσεις της και προτάσεις της να περιέχει πάντα το περιβάλλον. Πιστεύεις ότι είναι αυτό ένα μάθημα για την Αριστερά;
Φοβάμαι ότι υπάρχουν αρκετά θέματα -το οικολογικό είναι το κύριο- που η αριστερά συχνά τα αντιμετωπίζει ως αναγκαία συμπληρώματα στον προγραμματικό της λόγο. Υπάρχουν ιστορικές παρακαταθήκες καταβολές εδώ που ανάγονται στην ωραία εποχή που μετρούσαμε τον σοσιαλιστικό μετασχηματισμό αποκλειστικά με το ύψος της υψικαμίνου! Προφανώς δεν είμαστε εκεί, αλλά για να είμαστε ειλικρινείς ανεξάρτητα από διακηρύξεις, η πράξη δείχνει μικρή διάθεση οργανικής ένταξης του σχετικού προβληματισμού στην πολιτική πρακτική της αριστεράς- το παράδειγμα της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ εδώ είναι αρκετά ενδεικτικό.
Θα σας πω κάτι που μου έκανε εντύπωση. Σε μια πρόσφατη επίσκεψη μας με τον Δημήτρη Χριστόπουλο στην Αυστραλία παρακολουθήσαμε το πώς τα μεγάλα εργατικά συνδικάτα της χώρας (που εκπροσωπούν κλάδους της βαριάς βιομηχανίας) μίλησαν για το ενεργειακό ζήτημα. Στις μεγάλες συγκεντρώσεις για την κλιματική αλλαγή, δεν περιορίστηκαν σε ευχολόγια. Μίλησαν για την αλλαγή του ενεργειακού μοντέλου και δήλωσαν ότι είναι πρόθυμα να στηρίξουν την κατασκευή αιολικών μονάδων με την προϋπόθεση ότι την κατασκευή των ανεμογεννητριών θα την αναλάμβαναν τα εργοστάσια που σήμερα απασχολούν χιλιάδες εργάτες.
Το λέω ως μεθοδολογία: και διατήρηση των θέσεων εργασίας και πράσινη ανάπτυξη και παρέμβαση στη στρατηγική συζήτηση για το μέλλον της ενεργειακής παραγωγής.
Δεν ξέρω αν είναι το ιδανικό, αλλά σίγουρα μου φαίνεται πιο πειστικό από μια μάχη οπισθοφυλακής, που όταν έρθει η ώρα της πολιτικής πετάμε την μπάλα στην εξέδρα για να κερδίσουμε λίγο ακόμα χρόνο.•
Ο τίτλος της πρωτοβουλίας σας είναι «η επόμενη μέρα». Αυτό το θεωρείτε σταθμό; Είναι, δηλαδή, κατάλληλο το κλίμα για να γίνουν προτάσεις, και μάλιστα ριζοσπαστικές; Ή σας ανησυχεί κάτι, γιατί δεν γίνεται συζήτηση τώρα γύρω από αυτό το θέμα;
Η επόμενη μέρα δεν είναι αύριο, είναι τώρα. Η πρωτοβουλία μας στήθηκε πάνω σε αυτήν την ιδέα και ως αποτέλεσμα άτυπων και φιλικών συζητήσεων. Είναι μία πρωτοβουλία ανοιχτή και είμαστε εξαιρετικά χαρούμενοι και χαρούμενες που μέσα σε μόλις μια βδομάδα σχεδόν δύο χιλιάδες άνθρωποι έχουν ανταποκριθεί -με κάθε τρόπο- στην αρχική μας πρόσκληση. Νομίζω ότι αυτή η ανταπόκριση, και η συμμετοχή που βλέπουμε και άλλα ανάλογα εγχειρήματα, σχετίζεται με την ανησυχία και την επίγνωση την ίδια στιγμή για αυτό που μας περιβάλλει.
Αν δεν δράσουμε τώρα, αύριο θα είναι αργά. Δεν αναφέρομαι σε μία αποκαλυπτική καταστροφή με τυρρανόσαυρους να αναβιώνουν και να καταστρέφουν τον πολιτισμό μας! Αναφέρομαι, όμως, σε μια ύφεση και νέους διαχωρισμούς που θα κάνουν την προηγούμενη κρίση να φαντάζει μια περιφερειακή αναστάτωση. Η συνθήκη του κορωνοϊού είναι σαν να βάζει στον επιταχυντή τάσεις και εντάσεις που προϋπήρχαν και σχετίζονται με τις μεγάλες προκλήσεις της εποχής μας: κλιματική αλλαγή, κοινωνικές ανισότητες, κυριαρχία του εθνικισμού και του πολιτικού αυταρχισμού. Ας σκεφτούμε μόνο ένα ενδεχόμενο: το διαχωρισμό του δικαιώματος της μετακίνησης και εργασίας ανάμεσα σε αυτούς που έχουν νοσήσει και σε αυτούς που δεν έχουν νοσήσει. Και ας σκεφτούμε το καλό σενάριο όπου ένα εμβόλιο εξαφανίζει την πανδημία αυτή. Πιστεύει κανείς στα σοβαρά ότι αυτός ο διαχωρισμός του πληθυσμού δεν θα αφήσει ένα ισχυρό ίχνος στη βιοπολιτική του 21ου αιώνα;
Κατά συνέπεια, η αριστερά βρίσκεται -ξανά- μπροστά στην ανάγκη να είναι και συγκεκριμένη και οραματική. Να καταπολεμήσει τάσεις ανορθολογισμού -που δυστυχώς κατοικούν και εντός της- που βλέπουν συνωμοσίες και σκοτεινά σχέδια εκεί που δεν υπάρχουν. Να μιλήσει συγκεκριμένα για κοινωνικά και πολιτικά δικαιώματα, να θέσει επιτακτικά την αναγκαιότητα ενός σχεδίου κοινωνικής ανασυγκρότησης με επίκεντρο την εργασία και την υγεία, να αναμετρηθεί -όπως πρέπει σε κάθε κρίση- με τον εαυτό της και τα όρια της δικής της φαντασίας. Έχουμε εργαλεία άμυνας και πρέπει να τα χρησιμοποιήσουμε. Αλλά δεν αρκούν. Αν είμαστε συνεπείς στη διαπίστωση μίας πρωτοφανούς πρόκλησης, τόσο πρωτοφανής θα πρέπει να είναι και η στρατηγική μας απάντηση.
Η ιδέα της Ευρώπης δοκιμάζεται
Η ιδέα της Ευρώπης κατέρρευσε κατά την υγειονομική κρίση (όμοια θα λέγαμε και η ιδέα των ΗΠΑ). Απέτυχαν οι αρχές της ή ανοίγει μια ευκαιρία για τη διεκδίκηση μιας άλλης Ευρώπης;
Θα έλεγα ότι η ιδέα της Ευρώπης δεν έχει καταρρεύσει, αλλά δοκιμάζεται. Και δεν είναι η πρώτη φορά. Βλέπουμε την τρίτη, χρονικά, στιγμή μέσα στην τελευταία δεκαετία που η ρητορική της αλληλεγγύης εξαϋλώνεται όταν πρέπει να ληφθούν αποφάσεις. Εδώ θα σημείωνα την παρατήρηση του Χρήστου Χατζηιωσήφ ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει εδώ και χρόνια εγκαταλείψει τον προγραμματικό στόχο της σύγκλισης και έχει στην ουσία πορευτεί με το δόγμα της απόκλισης. Το ποιοτικά καινούριο είναι ότι η ένταση της παρούσας κρίσης θέτει υπό αίρεση -με τρόπο που δεν έγινε στα του προσφυγικού για παράδειγμα- την ίδια τη συνοχή του εγχειρήματος. Δεν είμαστε στα πρόθυρα της διάλυσης της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είμαστε όμως σε μία συνθήκη που ανοίγει τη δυνατότητα αναζήτησης περιφερειακών συνεργασιών και κοινών πρωτοβουλιών απαλλαγμένων από την ενοχή ότι “στρέφονται κατά της Ευρώπης”. Γιατί στην τελική, αυτή τη στιγμή ο μεγαλύτερος εχθρός της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση.
Στην περίπτωση των ΗΠΑ, βλέπουμε κάτι πιο επικίνδυνο. Η πόλωση θέτει σε απειλή την ίδια την κοινωνική συνοχή. Αυτό που συμβαίνει με τις διαδηλώσεις σε πολιτείες είναι μια κατάσταση ζόρικη γιατί φέρνει στην επιφάνεια κόσμους που δεν μιλούν πια την ίδια γλώσσα. Θυμάμαι πριν χρόνια μια αμερικανίδα συνάδελφος μου έλεγε ότι νιώθει συχνά ότι βρίσκεται σε μια κοινωνία στα πρόθυρα εμφυλίου πολέμου. Μου είχε φανεί κάπως τραβηγμένο. Και προφανώς δεν έχουμε φτάσει εκεί. Αλλά σίγουρα βλέπουμε μια πόλωση, και την ένταση που συσσωρεύει το οικονομικό άγχος και οι ανισότητες στην πρόσβαση στην υγεία, που παραπέμπει σε μια διχασμένη κοινωνία: η δική μου επιβίωση, μπορεί να σημαίνει το δικό σου θάνατο. Τόσο απλά- και τρομακτικά συνάμα.
Πηγή: Η Εποχή
