Τη συνέντευξη πήρε η Τζέλα Αλιπράντη
Από το 2016 μέχρι και αυτόν τον Οκτώβρη ήσουν πρόεδρος της Διεθνούς Ομοσπονδίας για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου. Ποιο είναι το ιδεολογικό στίγμα της Ομοσπονδίας σε σχέση με τις άλλες οργανώσεις δικαιωμάτων;
Η Ομοσπονδία ιδρύθηκε το 1922 στη Γαλλία. Είναι κληρονόμος και συνεχιστής της αντίληψης ότι δικαιώματα χωρίς ισότητα και κοινωνική δικαιοσύνη είναι κενές δοξασίες. Η FIDH βλέπει στην αδιαιρετότητα των ατομικών, πολιτικών και κοινωνικών δικαιωμάτων τη μόνη ελπίδα για ένα δικαιότερο κόσμο. Υπό την έννοια αυτή, η Ομοσπονδία στο διεθνές στερέωμα των δικαιωμάτων με τις μεγάλες οργανώσεις, όπως η Διεθνής Αμνηστία και το Human Rights Watch, τοποθετείται στην αριστερή του πλευρά. Θέλω με την ευκαιρία αυτή να εκφράσω την ευγνωμοσύνη μου στην Ελληνική Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, όχι μόνο διότι με πρότεινε στην προεδρία της Ομοσπονδίας, αλλά διότι μαχόμενος στις τάξεις της από το 1990, έμαθα αυτά που ξέρω για τα δικαιώματα.
Ποιες ήταν οι μεγαλύτερες προκλήσεις που αντιμετωπίσατε διεθνώς για τα δικαιώματα κατά τη θητεία σου;
Η Ομοσπονδία είχε πρωτοστατήσει στον αγώνα για διεθνή ποινική δικαιοσύνη από την εποχή του εντάλματος σύλληψης Πινοσέτ ως σήμερα. Πλέον, παρατηρούμε έναν εκφυλισμό της διεθνούς ποινικής δικαιοσύνης: χώρες, η μία μετά την άλλη, εγκαταλείπουν το καταστατικό του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου. Αυτή η εξέλιξη εγγράφεται συνολικά στην απαξίωση του διεθνούς δικαίου από τις ΗΠΑ και τις υπόλοιπες μεγάλες δυνάμεις του κόσμου. Το να υπάρχει το ενδεχόμενο οι εγκληματίες ηγέτες του κόσμου αυτού να αντιμετωπίσουν τη δικαιοσύνη, τους κάνει πιθανώς προσεκτικότερους. Η ατιμωρησία τους αφήνει ασύδοτους. Το δεύτερο πολύ κρίσιμο ζήτημα προκύπτει συνολικά από τις μαζικές μετακινήσεις πληθυσμών λόγω φτώχειας, πολέμων και κλιματικής αλλαγής. Δεν χρειάζεται να εξηγήσω περισσότερα, η χώρα μας βρίσκεται στο διάβα τέτοιων μετακινήσεων και τα βιώνουμε από πρώτο χέρι. Το τρίτο μείζον θέμα είναι η οικουμενική ανάδυση ενός νέου τύπου διακυβέρνησης -Τραμπ και λοιπών ισχυρών- που θεωρεί τα δικαιώματα παράλογες πολυτέλειες. Αυτό πριν από 15-20 χρόνια αποδόθηκε στην πολιτισμική ιδιαιτερότητα κρατών, όπως η Τουρκία, Ρωσία, Κίνα κτλ, αλλά πλέον συμβαίνει και στις καλύτερες οικογένειες: στην κοιτίδα του παγκόσμιου φιλελευθερισμού. Τα δικαιώματα σχετικοποιούνται στη μήτρα τους κι όχι σε τίποτε «υπανάπτυκτους» πολιτισμούς. Η παλιά διαμάχη μεταξύ οικουμενικότητας και σχετικισμού των δικαιωμάτων σήμερα τίθεται με άλλους όρους.
Ξεχνάμε τα βασικά
Γιατί συμβαίνει αυτή η οπισθοδρόμηση κατά τη γνώμη σου;
Διότι το αίτημα για κοινωνική δικαιοσύνη νοσεί. Δικαιώματα χωρίς κοινωνική δικαιοσύνη είναι ρητορικές υπεκφυγές. Από το 1789 γνωρίζουμε πως ελευθερία χωρίς ισότητα είναι ασύλληπτη κι όμως σήμερα αυτά τα βασικά «ξεχνιούνται». Σήμερα, η ισότητα και η κοινωνική δικαιοσύνη δεν θεωρούνται προϋπόθεση για το ευ ζειν των κοινωνιών, αλλά εμπόδιο για την ανάπτυξη και ειδικότερα για την ανταγωνιστικότητα των οικονομιών σε συνθήκες παγκοσμιοποίησης. Από τα τέλη της δεκαετίας του ‘80, την εποχή της υιοθέτησης του Washington Consensus στις ΗΠΑ, έχουμε μια ραγδαία αύξηση των ανισοτήτων, τόσο εντός όσο και μεταξύ των κρατών. Αυτή η εξέλιξη είναι η υλική συνθήκη αφύπνισης του εθνικισμού, του ρατσισμού, του λόγου εναντίον της δημοκρατίας, του κράτους δικαίου και των δικαιωμάτων, κυρίως στους ηττημένους της παγκοσμιοποίησης. Οι ισχυροί από την πλευρά τους -γιατί εν πάση περιπτώσει φιλελεύθεροι άνθρωποι είναι, στα δικαιώματα πιστεύουν– ασχολούνται με την προστασία «ευάλωτων ομάδων», αποσπώντας συστηματικά τα επί μέρους προβλήματα από το κεντρικό κοινωνικό επίδικο. Έτσι, ο κόσμος των δικαιωμάτων ασχολείται περισσότερο με τα θύματα των παραβιάσεων δικαιωμάτων, αφήνοντας άθικτες τις εστίες που τις προκαλούν. Με τα θύματα αναγκαστικά θα ασχοληθείς. Αν όμως ξεχάσεις τι γεννά θύματα, τότε απλώς φιλανθρωπείς. Δεν κάνεις πολιτική δικαιωμάτων.
Στην Ελλάδα, όμως, πολλές φορές δεν υπάρχει ούτε αυτή η αποσπασματική προστασία. Για παράδειγμα, πριν λίγες μέρες καταψηφίστηκε η συνταγματική κατοχύρωση της ισότητας των πολιτών ανεξάρτητα του σεξουαλικού τους προσανατολισμού και της ταυτότητας φύλου. Γιατί αυτό;
Γιατί η παρούσα κυβέρνηση είναι περισσότερο συντηρητική από φιλελεύθερη. Είναι θέμα δομικού υλικού και ιστορικής κληρονομιάς. Είναι υπαρξιακό ζήτημα της ελληνικής Δεξιάς κι όχι απλώς συγκυριακό.
Η αλαζονική εσωστρέφεια της ΕΕ
Αυτό το συντηρητισμό, βέβαια, τον βλέπουμε και στην Ευρώπη, με άνοδο των ακροδεξιών κομμάτων, ακόμα και με συμμετοχή τους σε κυβερνήσεις. Πώς επηρεάζουν οι θέσεις τους γενικότερα την πολιτική ατζέντα;
Το πρώτο που παρατηρούμε στην Ευρώπη, είναι -αυτό που ξέραμε πάντα- μια κλασσική ακροδεξιά. Ένα κτήνος που άλλοτε κοιμάται, άλλοτε ξυπνά. Υπάρχει πάντα ένας αντιδραστικός λόγος που τα βάζει με τους αδύναμους, με τους διαφορετικούς και εκεί μπαίνει και μια ολόκληρη ρητορική εναντίον των δικαιωμάτων των γυναικών, των ΛΟΑΤΚΙ κι άλλων μειονοτήτων. Το δεύτερο που παρατηρούμε, είναι πιο σύνθετο. Αφορά την περιχαράκωση των πολιτικών ελίτ στην Ευρώπη σε μια σιδερένια ακαμψία. Η ΕΕ θεωρεί ότι τα γνωρίζει όλα, ότι η γραφειοκρατία της είναι οι ειδήμονες της διακυβέρνησης, ότι δεν παίρνει μαθήματα από κανέναν και λοιπά. Η αλαζονική εσωστρέφεια της ΕΕ δεν είναι ένδειξη δύναμης, αλλά ανασφάλειας. Αυτό το παρατήρησα εμφατικά τα τελευταία 3 χρόνια. Μου έκανε μεγάλη εντύπωση όταν μιλούσα με ευρωπαίους γραφειοκράτες, πόσο κυνικοί ήταν και πόσο δεν άκουγαν τίποτα. Σε άλλες περιοχές του κόσμου, στη Λατινική Αμερική για παράδειγμα και στην Αφρική, ακόμα και τα μεγαλύτερα καθάρματα, υπουργοί ή αρχηγοί κρατών κτλ., έχουν ακόμη κάτι πιο ειλικρινές στην κουβέντα τους. Έτσι, η ΕΕ εμπνέει τους ανθρώπους ολοένα και λιγότερο. Αυτό είναι, νομίζω, ανεπίστρεπτο.
Αυτή η ευρωπαϊκή ακαμψία που περιγράφεις, πώς εκτυλίσσεται στο προσφυγικό; Υπάρχουν επί χρόνια συζητήσεις για τη διαμόρφωση κοινού ευρωπαϊκού συστήματος ασύλου και ισομερούς επιμερισμού της φιλοξενίας, αλλά στην πράξη δεν βλέπουμε να γίνεται τίποτα.
Η γραφειοκρατική ακαμψία συχνά κλείνει το μάτι στην αντιδραστική παλινόρθωση. Κάποιες φορές συναντιούνται. Ακόμη και σε σχετικά ανώδυνα ζητήματα για τη διεύρυνση της ευρωπαϊκής δημοκρατίας, η ΕΕ νιώθει καλύτερα όταν υιοθετούνται οι σκληρότερες πολιτικές. Το Συμβούλιο της Ευρώπης, ο ζωτικός χώρος υπεράσπισης του ευρωπαϊκού κράτους δικαίου, παρακάμπτεται συστηματικά από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Το μεταναστευτικό, από ζήτημα ενσωμάτωσης έχει γίνει ζήτημα ασφάλειας. Βλέπε Frontex. Το σωφρονιστικό από χαρτοφυλάκιο δικαιοσύνης, αρμοδιότητα αστυνομίας, ενώ οι θεσμοί λογοδοσίας των παραπάνω ασθενούν. Απροσχημάτιστα πια, επειδή νιώθει απειλή, η Ευρώπη βολεύεται στις πιο αυταρχικές κι αδιαφανείς μορφές διακυβέρνησης, είτε αυτές αφορούν πρόσφυγες, είτε μνημόνια δημοσιονομικής αναπροσαρμογής των «άσωτων» του Νότου. Ο φόβος, όμως, ως συναίσθημα κινητοποιεί τις πιο αντικοινωνικές συμπεριφορές.
Στο κοινωνικό επίπεδο τώρα, διαπιστώνεται η ίδια συντηρητική λογική, κατά τη γνώμη σου; Οι αντιδράσεις που συναντιόνται, έχουν βάσεις ώστε να εξελιχθούν σε κάτι μεγαλύτερο;
Η για την ώρα επιτυχία της ΕΕ είναι ότι έχει πείσει ότι «δεν υπάρχει άλλος δρόμος» και για το λόγο αυτό οι αντιδράσεις είναι περιορισμένες. Ονομάζει ρεαλισμό τον κυνισμό της, μέσα από μια ρητορική αντιστροφή: δίκαιο δεν είναι αυτό που πρέπει να γίνει, αλλά αυτό που γίνεται, διότι «δεν μπορεί να γίνει αλλιώς». Πόσες φορές δεν το έχουμε ακούσει; Αυτός είναι ο απόλυτος εκφυλισμός του δέοντος. Εμείς άλλα λέμε στα πανεπιστήμια για το δίκαιο. Το δέον φυσικά δεν είναι μια ιδεαλιστικά αφηρημένη δικαιοσύνη: δεν υπάρχουν ιδέες που ίπτανται ως ανέφελες δοξασίες. Παλεύουμε για κάτι που μας φαίνεται επιθυμητό και εφικτό, διότι η στιγμή μας επιτρέπει να το δούμε ως τέτοιο. Η ιστορία μας καθορίζει. Αυτό κινητοποιεί τους ανθρώπους από το Σαντιάγο της Χιλής, ως το Χονγκ Κονγκ. Η κινητοποίηση των μαζών παράγει πολιτική. Αυτό στην ΕΕ θεωρείται παρωχημένο. Όταν διά κάποιου συμβάντος εμφανίζεται, βαπτίζεται επικίνδυνο και γεννά πανικό στην ευρωπαϊκή γραφειοκρατία.
Γιατί έχει επικρατήσει αυτή η λογική; Ιστορικά η Ευρώπη είχε υπάρξει μια περιοχή έντονης πολιτικής σκέψης και ανατροπής, εδώ γεννήθηκαν τα δικαιώματα του ανθρώπου.
Δεν γεννήθηκαν, όμως, μόνο τα δικαιώματα του ανθρώπου. Είναι και η ήπειρος όπου συντελέστηκαν τα πιο απάνθρωπα πολιτικά πειράματα που γνώρισε η ανθρωπότητα. Το νόμισμα έχει δύο όψεις. Έχει όντως μία λαμπερή όψη, που δεν πρέπει να την υποτιμάμε, αλλά να την υπερασπιζόμαστε. Και η υπάρχει και η σκοτεινή όψη. Η Ευρώπη είναι «η σκοτεινή ήπειρος», που γράφει και ο Mazower. Αυτό κι αν δεν πρέπει να ξεχαστεί… Έχει υπάρξει απείρως χειρότερη κατά το παρελθόν, και έχει υπάρξει και απείρως καλύτερη. Αυτή τη στιγμή είναι απλώς μέτρια και η μετριότητα δεν εμπνέει. Το κακό, αντιθέτως, έχει εμπνεύσει κι εμπνέει ακόμη. Η ξύλινη γλώσσα των ευρωπαϊκών ελίτ, απολύτως προβλέψιμη, στεγνή κι ανέραστη, στερεί την πολιτική από το πάθος κι έτσι ευκολότερα ανοίγει ο δρόμος για τον πολιτικό χώρο που κατεξοχήν παθιάζεται σήμερα. Κι αυτός είναι η Άκρα Δεξιά. Δε λέω ότι μόνο το πάθος είναι κρίσιμο στην πολιτική κι ότι ο λόγος δεν έχει σημασία. Φυσικά η πολιτική οφείλει να είναι έλλογη. Πολιτική χωρίς πάθος, όμως, δεν κινητοποιεί.
Κοινωνίες άνισες κι άδικες δεν είναι ασφαλείς
Στην Ελλάδα παρατηρούμε επίσης μια μεγάλη οπισθοχώρηση όσον αφορά τα δικαιώματα, από τους περιορισμούς στο άσυλο και την εξαγγελία κλειστών κέντρων, μέχρι το συνεχές φαινόμενο αστυνομικής βίας και αυθαιρεσίας.
Με το μεταναστευτικό και το προσφυγικό ασχολούμαι περίπου 30 χρόνια. Σε αυτά τα χρόνια γνώρισα δύο –κυριολεκτώ- δεξιούς που να ασχολούνται και να γνωρίζουν το θέμα. Τους τιμώ απεριόριστα. Εννοώ, ωστόσο, πως πέρα από την πολιτική βούληση, υπάρχει κι ένα θέμα γνώσης και τεκμηρίωσης. Όπως η Αριστερά δεν σκίζει σε τεχνογνωσία στο επιχειρείν δηλαδή, έτσι κι η Δεξιά με το μεταναστευτικό. Κι η Αριστερά, όμως, που ήξερε τάχα το θέμα, δυστυχώς μούσκεμα τα’ κανε. Πάνω στην άγνοια χτίζεται μια βολονταριστική ιδεοληψία, πως τάχα «θα βρούμε λύση». Η μετανάστευση δεν έχει λύση, διότι απλώς δεν είναι πρόβλημα. Είναι φαινόμενο. Η επικοινωνιακή έμφαση στο δόγμα «του νόμου και της τάξης» είναι πεδίο στο οποίο η κυβέρνηση ακόμη κερδίζει. Αυτό όντως συμβαίνει στο επίπεδο της εκμαίευσης της συγκυριακής συναίνεσης της κοινής γνώμης. Το πρόβλημα, όμως, ξεπερνά την καθημερινή διαχείριση και αφορά μακροπρόθεσμα την εδραίωση αυταρχικών αντανακλαστικών σε κοινωνία και διοίκηση. Η υπόσχεση της ασφάλειας πάντα μένει ανεκπλήρωτη, δηλητηριάζοντας τις συνειδήσεις που διαρκώς ματαιώνονται στην προσδοκία μιας ασφάλειας που ποτέ δεν έρχεται. Κοινωνίες άνισες κι άδικες δεν μπορούν να είναι ασφαλείς κοινωνίες. Οριακά και μόνο μπορούν να είναι ασφαλέστερες. Το πρόβλημα δεν είναι, δηλαδή, μόνο η βία κι η αυθαιρεσία, αλλά η εδραίωση ενός πολιτικού περιβάλλοντος που κυοφορεί την ιδεολογία της βαθιάς αντίδρασης. Από την άλλη, λέω και ξαναλέω, πως η ασφάλεια είναι η μόνη κατάσταση της ελευθερίας μας κι επομένως το χειρότερο που η Αριστερά μπορεί να κάνει –και το έχει δυστυχώς κάνει– είναι να την «χαρίζει» στον πολιτικό της αντίπαλο. Δύσκολες σταθμίσεις για το μέλλον…
Ο ΣΥΡΙΖΑ μπορούσε να είχε κάνει κάτι όσο ήταν στην κυβέρνηση, ώστε να έχουν τεθεί άλλες βάσεις και να μην υπάρξει αυτή η παλινόρθωση των αυταρχικών αντανακλαστικών;
Όπου έγιναν δημοκρατικές μεταρρυθμίσεις, με πρώτη τις Πρέσπες, αλλά και την ιθαγένεια, την ταυτότητα φύλου κτλ, δεν μπορεί να υπάρξει παλινόρθωση. Όπου ο πήχης μπήκε ψηλά, δεν πέφτει. Αυτό είναι το μάθημα. Αντιθέτως, όπου μπήκε χαμηλά για λόγους πολιτικών στρατηγικών κατευνασμού του αντιπάλου ή νοσηρών συμμαχιών με την αντίδραση, ο αντίπαλος αλωνίζει. Παράδειγμα, οι σχέσεις κράτους κι εκκλησίας. Όποτε με τόλμη, τεκμηρίωση και αποφασιστικότητα γίνονται τομές, δεν αναιρούνται. Καμία κυβέρνηση στον κόσμο δεν σκέφτηκε να επαναφέρει τη θανατική ποινή, όπου καταργήθηκε. Καμία συντηρητική κυβέρνηση δεν μπόρεσε –δεν ξέρω αν καν διανοήθηκε- να καταργήσει φιλελεύθερες αλλαγές στην ισότητα των φύλων, ενώ ούτε κυβέρνηση δεν διανοήθηκε ποτέ να επαναφέρει καθεστώς προνομίων της εκάστοτε εκκλησίας που έχει καταργηθεί από προηγούμενη. Καμιά ελληνική κυβέρνηση στο μέλλον δεν θα αμφισβητήσει το δικαίωμα στην αποτέφρωση, όσο εκνευρισμό και απώλεια εσόδων προκαλεί στην εκκλησία της Ελλάδας. Το γεγονός ότι τέτοιου είδους αντι-μεταρρυθμίσεις μπορεί να είναι στη συντηρητική ατζέντα, αλλά ούτε καν εκφέρονται, εφόσον έχουν θεσμοποιηθεί, έχει κρίσιμη σημασία. Όπου αντιθέτως πρυτανεύουν λογικές πως τάχα «η κοινωνία δεν είναι ώριμη» κι άλλα τέτοια, τροφοδοτούνται και δικαιώνονται τα πιο αντιδραστικά αντανακλαστικά κι ο συσχετισμός γίνεται δυσμενέστερος.
Τα τρία μέτωπα
Τώρα, λοιπόν, ποιες μάχες πρέπει να δοθούν για τα ανθρώπινα δικαιώματα;
Είναι τρία τα μέτωπα. Υπάρχει το μέτωπο των θεσμών: πίεση για νομοθεσία προσανατολισμένη σε έναν κόσμο δικαιότερο και προσεκτική επιλογή δικαστικών υποθέσεων που έχουν στρατηγικό εκτόπισμα, ώστε να αλλάξουν τη νομολογία των δικαστηρίων, ελληνικών και διεθνών. Το δεύτερο μέτωπο είναι αυτό της κοινωνίας. Το υλικό εκτόπισμα της πολιτικής. Κόμματα, κοινωνικά κινήματα και κοινωνία των πολιτών μπορούν να συγκλίνουν σε ένα προγραμματικό ελάχιστο παρανομαστή δικαιωμάτων. Χωρίς συνεργασίες και συμμαχίες δεν πας μπροστά. Ωστόσο, συμμαχίες με πρόσημο. Και το πρόσημο το δίνει η μάχη των ιδεών, το τρίτο μέτωπο. Μια πολιτική ήττα αντέχεται. Μια ήττα στο πεδίο των ιδεών, όμως, είναι πιο επώδυνη. Δυστυχώς είχαμε πολλές τέτοιες κι αυτό έχει κόστος μεγαλύτερο και μακροπρόθεσμο. Αυτά είναι τα πεδία. Ο καθένας μπορεί να συμβάλλει όπως μπορεί, αρκεί να μη νομίσουμε ότι κάποιο από αυτά είναι περιττό. Διότι τότε χάνουμε.
Πηγή: Η Εποχή
