Leo Panitch: Η σοσιαλιστική πρόκληση και η παγίδα

Τη συνέντευξη πήρε η Ιωάννα Δρόσου

Νομίζω ότι η καλύτερη αφορμή για να ξεκινήσουμε τη συζήτηση είναι το τελευταίο σου βιβλίο «Η σοσιαλιστική πρόκληση: ΣΥΡΙΖΑ, Σάντερς, Κόρμπιν». Γιατί επέλεξες αυτά τα τρία παραδείγματα;
Τα επέλεξα γιατί ήταν τα πιο εμβληματικά, ώστε να αποτυπώσουν την μετάβαση από τη διαμαρτυρία στην πολιτική. Προεξέχον είναι το παράδειγμα του ΣΥΡΙΖΑ και η στήριξη που δέχτηκε από τον απογοητευμένο κόσμο που διαδήλωνε μαζικά, ώστε να επιδιώξει να πάρει τα ινία του κράτους και να το μεταρρυθμίσει. Νομίζω ότι αυτά τα τρία παραδείγματα, και ιδιαίτερα τα όρια που συνάντησε ο ΣΥΡΙΖΑ στη μεταρρύθμιση του κράτους, μπορούν να αποτελέσουν και έναν οδηγό για να κατανοήσουμε τις διαφορετικές διαμαρτυρίες στη Γαλλία, με το κίνημα των Κίτρινων Γιλέκων.

Η σοσιαλιστική πρόκληση και η παγίδα

Ποια είναι, λοιπόν, η σοσιαλιστική πρόκληση;
Η πρόκληση είναι για τους ανθρώπους που διαδήλωναν, τα τελευταία είκοσι χρόνια, ενάντια στη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση και τις τρομερές συνέπειές της στη δημοκρατία και την ισότητα, και έβλεπαν ότι ο αγώνας τους δεν κατάφερνε να γίνει ηγεμονική πρακτική ή ιδεολογία. Παρότι πλημμύρισαν οι δρόμοι του Σιάτλ, της Γένοβα και κάπως έτσι φτάσαμε μέχρι τα κινήματα των πλατειών στην καρδιά της ευρωπαϊκής κρίσης, στην Βαρκελώνη, τη Μαδρίτη και φυσικά στην Αθήνα, στην πλατεία Συντάγματος. Γινόταν συνείδηση ότι μπορεί να φτάσουμε στο σημείο να διαδηλώνουμε αενάως και ποτέ να μην καταφέρουμε να αλλάξουμε τον κόσμο. Η πρόκληση λοιπόν είναι για τον κόσμο που συνέχισε να δίνει τη μάχη, ακόμα και όταν τα σοσιαλιστικά κόμματα, τα εργατικά κόμματα ή τα κομμουνιστικά κόμματα αποδέχτηκαν να λειτουργήσουν εντός που παγκοσμιοποιημένου καπιταλισμού, συγκροτώντας νέου τύπου κόμματα και συνασπισμούς, τα οποία πέτυχαν, με ηχηρότερο παράδειγμα τον ΣΥΡΙΖΑ. Αυτά τα κόμματα αποτέλεσαν την τομή στην απογοήτευση από τη διαμαρτυρία. Ο κίνδυνος είναι αυτά τα κόμματα που γεννούν την ελπίδα, όπως το Εργατικό Κόμμα της Αγγλίας που τώρα είναι το μεγαλύτερο σοσιαλιστικό κόμμα στην Ευρώπη, με εκατοντάδες χιλιάδες νέα μέλη, κυρίως νέους, να πέσουν στην παγίδα της σοσιαλδημοκρατικοποίησης. Και είναι πολύ εύκολο να συμβεί αυτό. Το είδαμε να συμβαίνει με το ΠΑΣΟΚ, με το Εργατικό Κόμμα που ανέδειξε τον Μπλερ, το είδαμε να συμβαίνει ακόμα και στη Γερμανία ή τη Σουηδία. Αυτός, λοιπόν, είναι ο μεγάλος κίνδυνος για την κυβερνώσα Αριστερά. Θα πρέπει να ορθώσει τείχη ενάντια στην σοσιαλδημοκρατικοποίηση, να εφαρμόσει διαφορετικές πρακτικές, ώστε να βάλει φρένο στον κυβερνητισμό, που είναι ένα σαράκι που δύσκολα αντιμετωπίζεται.

Κατά την ορκωμοσία του ο Μπολσονάρο δήλωσε ότι η εκλογή του «απελευθέρωσε τη χώρα από τον σοσιαλισμό και την πολιτική ορθότητα». Από τη στιγμή που αναζητάς τη σοσιαλιστική πρόκληση, πώς απαντάς σε αυτή τη δήλωση;
Ο λόγος που μιλάω για πρόκληση είναι γιατί είδαμε σοσιαλιστικά κόμματα να αποδέχονται να λειτουργήσουν εντός του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού. Η μεγαλύτερη απογοήτευση ήρθε από το εργατικό κόμμα της Βραζιλίας. Όταν ιδρύθηκε δεσμεύτηκε πως πρόκειται ταυτόχρονα για ένα μετα-λενινιστικό και ένα μετα-σοσιαλδημοκρατικό και πως δεν θα εγκλωβιστεί στα λάθη του παρελθόντος, αλλά εγκλωβίστηκε. Ο Λούλα, ένας εκ των συνιδρυτών του κόμματος, χαιρέτησε το ελεύθερο εμπόριο. Το κόμμα στήριξε τις πολυεθνικές, όπως και την μπουρζουαζία, την ίδια στιγμή που η αγροτική παραγωγή και ο ορυκτός πλούτος διατίθετο στην Κίνα…

Με την ερώτησή μου, δεν εννοώ ότι στη Βραζιλία υπήρχε σοσιαλισμός, αλλά ότι επικρατεί ένας αντισοσιαλισμός, όπως παλιότερα –ακόμα και τώρα- ο αντικομμουνισμός, ώστε να απαξιωθούν οι ιδέες και οι αξίες της Αριστεράς. Και αυτό γίνεται τη στιγμή που η ακροδεξιά ενισχύεται στην Ευρώπη και όχι μόνο. Επομένως, δεν θα πρέπει η Αριστερά να απαντά σε τέτοιες δηλώσεις;
Δεν θεωρώ ότι πρέπει να διακρίνουμε το γεγονός ότι ενισχύεται η ακροδεξιά από το γεγονός ότι ο κόσμος που στήριξε κομμουνιστικά και σοσιαλιστικά κόμματα, είδε αυτά να αγκαλιάζουν τη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση. Είναι πολύ σημαντικό να δούμε ποιοι είναι αυτοί που σήμερα ψηφίζουν ακροδεξιά. Είναι αυτοί που είδαν ότι ο «σοσιαλισμός» αποδέχτηκε την παγκοσμιοποίηση, τις ανισότητες, την ανασφάλεια κ.λπ. Δεν αρνούμαι ότι υπάρχουν κυνικοί πολιτικοί, που απευθύνονται στους εθνικιστές ψηφοφόρους, στους οικογενειάρχες. Όμως αυτό αναδεικνύει την αδυναμία της αριστεράς των κοινωνικών κινημάτων, η οποία ήταν η πιο ισχυρή πτέρυγα της Αριστεράς το τελευταίο τέταρτο του 20ου αιώνα, όταν άνθησαν το γυναικείο κίνημα ή το κίνημα της σεξουαλικής απελευθέρωσης κ.λπ., να απευθυνθεί στις παραδοσιακές οικογένειες με ηγεμονικό τρόπο, αφήνοντας έτσι περιθώρια στους ακροδεξιούς πολιτικούς, όπως ο Μπολσονάρο, να μιλούν ενάντια στην ισότητα των φύλων. Το γεγονός αυτό, σε συνδυασμό με την οικονομική ανασφάλεια, δημιουργούν ένα εκρηκτικό μείγμα.

Η υιοθέτηση της ρητορικής της Χρυσής Αυγής γεννά ανησυχίες

Σε συνέντευξή σου έχεις πει ότι η Ευρώπη του σήμερα έχει ομοιότητες με την Ευρώπη του 1930, η οποία αφέθηκε στη δεξιά. Με ποια έννοια το λες αυτό; Μήπως τελικά ξεχάσαμε τα διδάγματα του Μεσοπολέμου;
Φυσικά δεν μιλάμε για τους ίδιους ανθρώπους, αλλά πιστεύω ότι οι συνθήκες που παράγουν τα φασιστικά κινήματα είναι, με κάποια έννοια, παρόμοιες. Κάποτε ο Τεοντορ Αντόρνο είπε πως «αυτός που μιλά για το φασισμό και δεν αναφέρεται στον καπιταλισμό, πρέπει να παραμείνει σιωπηλός». Σήμερα, που ο καπιταλισμός είναι η μόνη ιδέα του 21ου αιώνα που επιβιώνει μέχρι τώρα, θα λέγαμε αντίστοιχα ότι «όποιος μιλά για τον καπιταλισμό και δεν αναφέρεται στο φασισμό, πρέπει να παραμείνει σιωπηρός». Διότι είναι οι ψευδαισθήσεις που έχει ο κόσμος ότι ο καπιταλισμός μπορεί να περιοριστεί ή μπορεί να αποκτήσει ανθρώπινο πρόσωπο ή ότι μπορεί να παράξει ισότητα κ.λπ. Τέτοιες ψευδαισθήσεις είχαν οι νεοφιλελεύθερες φεμινίστριες ή ορισμένοι γκέι ακτιβιστές όταν θεώρησαν ότι στον καπιταλισμό μπορεί να υπάρξει ισότητα των φύλων και αξιοκρατία, αγνοώντας έτσι τις ταξικές δυναμικές του καπιταλισμού και τις ανισότητες που παράγει. Και ύστερα είναι η αριστερά που άφησε χώρο ώστε να ανθήσουν αυτές οι πατριωτικές κορώνες. Να σας θυμίσω ότι από το 1928 έως το 1932 υπήρξαν πολλοί εργάτες, ανάμεσά τους και νέοι, που διαδήλωναν με τις σημαίες του κομμουνιστικού κόμματος, μέχρι που έφτασαν να υποστηρίζουν τον Χίτλερ. Και αυτός είναι ο φόβος μου. Δεν γίνεται, λοιπόν, να μην αναγνωρίσω στον ΣΥΡΙΖΑ πώς ένα από τα μεγαλύτερα επιτεύγματά του ήταν ότι μπόρεσε να βάλει φρένο στην άνοδο της Χρυσής Αυγής. Και είναι εξαιρετικά σημαντικό αυτό το γεγονός, αν αναλογιστούμε το κλίμα που διαμορφώνεται στην Ευρώπη, με την άνοδο της ακροδεξιάς. Όμως, ανησυχώ. Διότι βλέπω πως τώρα που πλησιάζουν οι εθνικές εκλογές, η Νέα Δημοκρατία υιοθετεί μεγάλο μέρος της ρητορικής της Χρυσής Αυγής. Και το γεγονός ότι η Χρυσή Αυγή τόλμησε να βάλει όρους στη Νέα Δημοκρατία, σε περίπτωση κυβέρνησης συνεργασίας, δείχνει ότι στην Ελλάδα ο κίνδυνος της ακροδεξιάς είναι εξαιρετικά απειλητικός.

Είναι ενδεικτικό το γεγονός ότι η Νέα Δημοκρατία δεν απάντησε στη δήλωση της Χρυσής Αυγής για συνεργασία.
Ενδεικτικό είναι το γεγονός ότι η Χρυσή Αυγή θεώρησε σώφρον να προτείνει κάτι τέτοιο.

Τα επιτεύγματα του ΣΥΡΙΖΑ και τα λάθη

Πάντως, πράγματι ένα από τα επιτεύγματα της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι το 2015 όταν η προσφυγική κρίση ήταν στο απόγειό της και οι ροές ανθρώπων έφταναν κατά εκατοντάδες χιλιάδες στη χώρα, επικράτησε η αλληλεγγύη αντί του μίσους.
Συμφωνώ. Ήταν εξαιρετικά δύσκολο για οποιαδήποτε κυβέρνηση να διαχειριστεί την προσφυγική κρίση, με την ορμή που είχε, πόσω μάλλον η κυβέρνηση μιας χώρας μόλις δέκα εκατομμυρίων κατοίκων. Γνωρίζω ότι πολλοί ακτιβιστές δικαιωμάτων του ανθρώπου έχουν πολλά να προσάψουν στον ΣΥΡΙΖΑ για το τι έκανε ή τι δεν έκανε, όσον αφορά τη μεταναστευτική και προσφυγική πολιτική. Ωστόσο, υπάρχουν κάποια που πρέπει να αναγνωρίσουμε στην κυβέρνηση. Ένα παράδειγμα είναι το γεγονός ότι οι άνθρωποι «χωρίς χαρτιά» είχαν πρόσβαση στην ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. Αυτό δεν είναι αμελητέο. Επιπλέον, δεν επικράτησε η λογική της κατασταλτικής πολιτικής, όπως είδαμε να συμβαίνει σε πολλές χώρες. Ας δούμε την περίπτωση του City Plaza. Το γεγονός ότι δεν κατεστάλη αυτή η προσπάθεια, παρότι το ξενοδοχείο δεν υποστηρίχθηκε από τον ΣΥΡΙΖΑ, δεν πρέπει να το παραβλέπουμε.

Τέσσερα –περίπου- χρόνια μετά, ποια είναι τελικά τα επιτεύγματα της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ; Ο απολογισμός έχει αριστερό-ταξικό πρόσημο ή ενδεχομένως προτάχτηκε η οικονομία αντί της κοινωνίας;
Νομίζω ότι επικράτησε η λογική της διαχείρισης της οικονομικής κρίσης. Ωστόσο, θεωρώ ότι μερίδιο της ευθύνης ανήκει και στα κοινωνικά κινήματα, που δεν έκατσαν στο ίδιο τραπέζι με τους υπουργούς, ώστε να προτείνουν τις δικές τους λύσεις, παρότι το έκαναν με προηγούμενες κυβερνήσεις. Για παράδειγμα, βλέπω ότι υπάρχουν διαδηλώσεις ή αντιρρήσεις απέναντι στην εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Τι πρότεινε όμως το εκπαιδευτικό κίνημα στον υπουργό; Από την άλλη, είναι και ευθύνη του ΣΥΡΙΖΑ που έχασε την επαφή με τα κινήματα και αυτό φάνηκε ότι θα συμβεί ήδη από το 2012, όταν η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ διεκδίκησε βεβιασμένα την εξουσία, αδιαφορώντας στο πώς θα διατηρήσει την επαφή με τα κινήματα. Και αυτό το πρόβλημα γιγαντώθηκε μετά τις εκλογές και την ανάληψη της κυβέρνησης από τον ΣΥΡΙΖΑ.

Η Ευρώπη των τραπεζών και οι ψευδαισθήσεις

Η κυβέρνηση αξιοποίησε στην χάραξη της πολιτικής της την εμπειρία των κινημάτων αλληλεγγύης, ιδιαίτερα στο υπουργείο Κοινωνικής Αλληλεγγύης, με την προσπάθεια να χτίσει ένα κράτος πρόνοιας, αντί ενός κράτους παροχής επιδομάτων. Ωστόσο, συνάντησε την αντίδραση της Ε.Ε. Γιατί πιστεύεις ότι συνέβη αυτό; Είναι εκδικητικότητα απέναντι σε μια κυβέρνηση της αριστεράς ή δεν βλέπουν τα λάθη του νεοφιλελευθερισμού, που με την πολιτική των επιδομάτων και την κατάργηση των εργασιακών δικαιωμάτων όξυνε τις ανισότητες;
Η Ε.Ε. από την ίδρυσή της, είχε ως στόχο την ελεύθερη διακίνηση του κεφαλαίου. Ο στόχος αυτός δεν επιτρέπει στις δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις να κάνουν αναπτυξιακό και επενδυτικό σχεδιασμό, γι’ αυτό και η Ε.Ε. λειτουργεί ως γραφείο εξυπηρέτησης των συμφερόντων των ελίτ. Είναι δομημένη με αυτό τον τρόπο. Και έμεινα έκπληκτος όταν ο Γ. Βαρουφάκης και –ακόμα περισσότερο, διότι ήταν μέλος του κόμματος- ο Ευκλ. Τσακαλώτος πίστεψαν ότι μπορεί να πείσουν τους υπουργούς Οικονομικών των κρατών μελών ότι ο νεοφιλελευθερισμός απέτυχε. Νομίζω ότι έτσι αυτοπαγιδεύτηκε ο ΣΥΡΙΖΑ. Από τη στιγμή που καμία δύναμη της Βόρειας Ευρώπης δεν προτίθετο να δείξει διεθνιστική αλληλεγγύη στον ΣΥΡΙΖΑ, πώς πίστεψαν ότι μπορούν να ταράξουν τα θεμέλια της Ε.Ε.; Το ακριβώς αντίθετο συνέβη. Είδαμε την Ε.Ε. να αντιμετωπίζει σχεδόν ρατσιστικά τους «τεμπέληδες του Νότου» και λειτουργώντας ως Ευρώπη των τραπεζών χρησιμοποίησε τον ΣΥΡΙΖΑ ως παράδειγμα για να δείξει και στις υπόλοιπες χώρες του Νότου τι τις περιμένει.

Πλέον, όμως, η Ελλάδα δεν είναι μόνη. Η Πορτογαλία και η Ισπανία εξέλεξαν κυβερνήσεις που μπορεί να φέρουν την ανατροπή;
Σε καμία περίπτωση. Αυτή ήταν η ψευδαίσθηση του ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές του 2015, ότι έχει την δύναμη να ταρακουνήσει την Ευρώπη. Όμως είναι πολύ δύσκολο να αλλάξει η Ευρώπη. Από την άλλη, δεν θεωρώ ότι υπάρχει εναλλακτική πρόταση. Είναι εξαιρετικά δύσκολη η αποδέσμευση από την Ε.Ε. και η δημιουργία μιας βιώσιμης, ορθολογικής, προοδευτικής, κοινωνικής εναλλακτικής ένωσης. Η γνώμη μου είναι πως, προς το παρόν, ο αγώνας πρέπει να επικεντρωθεί στα όρια κάθε κράτους μέλους. Γι’ αυτό και θεωρώ άτοπη την προσπάθεια του ΜΕΡΑ25 και του Γ. Βαρουφάκη, με τη δημιουργία ενός χώρου που θεωρεί ότι μπορεί να λειτουργήσει σε πανευρωπαϊκό επίπεδο. Μόνο εάν καταφέρουμε να μετατρέψουμε το ισπανικό σοσιαλιστικό κόμμα σε ένα ριζοσπαστικό, ενεργό και δημιουργικό νέου τύπου σοσιαλιστικό κόμμα, μόνο εάν κάνουμε τον ΣΥΡΙΖΑ ξανά ΣΥΡΙΖΑ –όπως λέει ο φίλος μου Μιχάλης Σπουρδαλάκης- και μόνο αν τα Κίτρινα Γιλέκα στη Γαλλία μπορέσουν να φτιάξουν ένα κόμμα με νέες δομές και αξίες, ώστε να διαμορφώσουν μια πραγματικά εναλλακτική πρόταση, μόνο τότε θα μπορούσαμε να σκεφτούμε μια άλλη Ευρώπη, με στόχο τον κοινωνικό μετασχηματισμό.

Το ελπιδοφόρο μήνυμα των Κίτρινων Γιλέκων

Τα κοινωνικά κινήματα όλο και αποδυναμώνονται, ωστόσο στη Γαλλία έχουμε το παράδειγμα των Κίτρινων Γιλέκων, το οποίο παρότι δεν έχει τη μορφή των κοινωνικών κινημάτων, αφού δεν είναι οργανωμένο, ούτε πολιτικοποιημένο, έχει μια εξαιρετική δυναμική.
Παρότι είπα προηγούμενα ότι μπορεί να φτάσουμε να διαδηλώνουμε αέναα και να μην καταφέρουμε να αλλάξουμε τον κόσμο, παρότι οι δυσκολίες και οι απογοητεύσεις του καπιταλιστικού κράτους θα συνεχίσουν να αναδεικνύονται, ο αυθόρμητος ξεσηκωμός στην Γαλλία, αν και δεν συνδέεται με το αντιπαγκοσμιοποιητικό κίνημα, μας διδάσκει ότι ο κόσμος στον οποίο ζούμε δεν είναι αποδεκτός και πως η ψήφος στην ακροδεξιά δεν είναι η απάντηση σε όλα μας τα προβλήματα. Και αυτό είναι ένα καλό και ελπιδοφόρο μήνυμα.

Τα μαθήματα για την Αριστερά από τα παθήματα του ΣΥΡΙΖΑ

Ποια πιστεύεις ότι είναι τα μαθήματα που πρέπει να πάρει η Αριστερά από τον ΣΥΡΙΖΑ και την εξέλιξή του;
Η σημασία της σύνδεσης με τα κοινωνικά κινήματα, η ένταξη και η δραστηριοποίηση ώστε ο κόσμος που οργανώνεται να πιστέψει στις δυνατότητές του για να αλλάξει τον κόσμο, η αλληλεγγύη. Το πιο σημαντικό, όμως, είναι η σημασία της ιδεολογικής δουλειάς που απαιτεί ένα κόμμα, ώστε τα μέλη του να μην ακούν ό,τι λέει ο Τσίπρας, αλλά να έχουν τα ιδεολογικά εργαλεία και τους πόρους, για να κατανοήσουν και να χαράξουν την στρατηγική που θα αλλάξει την οργάνωσή του και τον τόπο όπου δρα. Παρότι κατανοώ πλήρως γιατί ο Αλ. Τσίπρας δήλωσε πριν τις εκλογές του 2012 ότι δεν διεκδικεί την αύξηση της εκλογικής επιρροής, αλλά την κυβέρνηση, θεωρώ ότι εκείνη τη στιγμή έγινε το μεγάλο λάθος. Επικράτησε η ανυπομονησία, η ανάγκη να υπάρξει αλλαγή στη διακυβέρνηση, ώστε να αλλάξει το κράτος, η κοινωνία. Όμως ο κίνδυνος ήταν μεγάλος, κυνηγώντας τη διακυβέρνηση, η ηγεσία του κόμματος, έχασε την επαφή με τη βάση. Και είναι στιγμή να ειπωθούν τα λάθη της ηγεσίας του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και των μελών του κόμματος που αποσύρθηκαν και δεν πίεσαν την κυβέρνηση ή την ηγεσία του κόμματος, χάριν της κομματικής πειθαρχίας. Από την άλλη, κατανοώ γιατί αποχώρησε μαζικά κόσμος από το κόμμα το 2015, παρότι ανάμεσά τους βρέθηκαν και άνθρωποι που θα εντοπίζουν τα ίδια λάθη με εμένα, άνθρωποι που με έμαθαν να μιλάω με αυτούς τους όρους. Αυτοί οι άνθρωποι θα έπρεπε να δώσουν τη μάχη εντός του κόμματος, να διορθώσουν τα λάθη που εντόπιζαν. Αντίθετα, αποχώρησαν. Και η πιο εμβληματική αποχώρηση ήταν αυτή του γραμματέα του κόμματος. Κατανοώ την πίεση που δέχτηκαν, όπως και τις δυσκολίες που έπρεπε να αντιμετωπίσουν. Η κριτική που έγινε ήταν εύλογη, αλλά έπρεπε να παραμείνουν στο κόμμα. Θα έπρεπε να πουν ότι άλλο κυβέρνηση και άλλο κόμμα και να ρίξουν όλες τους τις δυνάμεις ώστε να ανακτήσουν την επαφή με τα κοινωνικά κινήματα και τα κινήματα αλληλεγγύης, να ζωντανέψουν τη βάση, για να αντιμετωπίσουν τα λάθη και τις στρατηγικές της κυβέρνησης. Αυτό έπρεπε να κάνουν. Και είναι θλιβερό το γεγονός ότι όσοι έφυγαν θα αναγκαστούν, με την άνοδο που καταγράφει η ακροδεξιά, το είδαμε να συμβαίνει και στη Βραζιλία, να στηρίξουν τον ΣΥΡΙΖΑ στις επερχόμενες εκλογές. Και θα τον στηρίξουν ως παθητικοί ψηφοφόροι, ενώ θα μπορούσαν να είναι ζωντανά κύτταρα μέσα στο κόμμα.

Πηγή: Η Εποχή