* Πώς βλέπετε το Παγκόσμιο Σύμφωνο Μετανάστευσης, δεδομένου ότι δεν έχει νομική ισχύ αλλά και του ότι χώρες όπως οι ΗΠΑ, αλλά και χώρες κράτη – μέλη της Ε.Ε., δεν το υιοθετούν;
Η όλη συζήτηση είχε ξεκινήσει ως μια φιλόδοξη κουβέντα σε θετικές βάσεις αλλά δυστυχώς το Σύμφωνο κρίνεται πολύ κατώτερο των προσδοκιών που είχαν δημιουργηθεί και αυτό κυρίως έχει να κάνει με το ότι, ενώ σωστά θέτει το ζήτημα του επιμερισμού της ευθύνης του προσφυγικού σε όσο το δυνατόν περισσότερες χώρες, το θέτει με τρόπο που συνιστά περισσότερο ευχολόγιο και όχι ξεκάθαρο οδικό χάρτη.
Γεγονός που, κατά την άποψή μας, συνδυάζεται με τους εθελοντικούς μηχανισμούς αυτού του τύπου που έχουν αναπαραχθεί στο παρελθόν και στην Ε.Ε., όπου κάποιες χώρες απλά επιλέγουν με βάση τις οικονομικές και παραγωγικές ανάγκες τους [κάποιες πολύ συγκεκριμένες κατηγορίες προσφύγων], με αποτέλεσμα να μην απαντά στα πραγματικά προβλήματα], όπως πως θα μπορεί να επιμεριστεί η ευθύνη με τρόπο ίσο ανάμεσα στις φτωχότερες και τις πλουσιότερες χώρες.]
[Υπάρχουν και άλλα σημαντικά προβλήματα, όπως για παράδειγμα, δεν αντιμετωπίζει ως ώφειλε το ζήτημα της κράτησης ανηλίκων. Πάλι έχει ένα ευχολόγιο σχετικά με αυτό. Συγκεκριμένα στο Σύμφωνο λέει ότι πρέπει να υποστηριχθούν εναλλακτικές αλλά δεν προτείνει κάποιες. Η πρακτική ακολουθείται και στην Ελλάδα αλλά και στα σύνορα Γουατεμάλας – Μεξικού και Μεξικού – ΗΠΑ. Έχουμε πολύ συγκεκριμένες υλικές συνέπειες στις ζωές μικρών παιδιών.]
Το πιο ανησυχητικό είναι ότι βλέπουμε πως δεν υπάρχει πολιτική βούληση από κυβερνήσεις να υποστηρίξουν την προώθηση μιας τέτοιας φιλόδοξης προσπάθειας, ότι υπάρχουν κυβερνήσεις και από την Ε.Ε. αλλά και χώρες όπως οι ΗΠΑ που αποστρέφονται την όποια έννοια επιμερισμού και ανάληψης ευθυνών για φιλοξενία των προσφύγων.
* Στην Ε.Ε. βλέπουμε την ποινικοποίηση της αλληλεγγύης, ενώ την ίδια ώρα οι χώρες του Βίσεγκραντ φρενάρουν κάθε πολιτική συζήτηση για πολιτικές ασύλου και μετανάστευσης. Πώς βλέπετε τις εξελίξεις;
Είμαστε προβληματισμένοι και ανησυχούμε. Υπάρχουν θέματα που αφορούν το θεσμικό πλαίσιο της μεταναστευτικής πολιτικής στην Ε.Ε. και όλο το θεσμικό πλαίσιο που έχει φτιαχτεί και συγκροτείται γύρω από αυτό που λέμε εξωτερικοποίηση των συνόρων της Ε.Ε., όπως η συμφωνία Ε.Ε. – Τουρκίας.
Στην ουσία, αυτό που έχουν κάνει οι χώρες της Ε.Ε. είναι να εξαγοράσουν διά της οικονομικής τους δυνατότητας τις νομικές τους υποχρεώσεις, όπως αυτές απορρέουν από το διεθνές δίκαιο και τις διεθνείς συμβάσεις. Δίνουν τα χρήματα σε χώρες που έχουν και ανάγκες ρευστότητας, όπως η Τουρκία και η Λιβύη, και με αυτό τον τρόπο κρύβουν τους πρόσφυγες κάτω από το χαλί.
Υπάρχει δηλαδή ένα θεσμικό πρόβλημα, έχει να κάνει όμως και με μια αντίληψη ποινικοποίησης της αλληλεγγύης. Δεν είναι μόνο το Aquarius. Το Aquarius είναι από μια από τις πιο κραυγαλέες περιπτώσεις. [Αντίστοιχα, έχουμε δει πολλές περιπτώσεις, στα σύνορα Γαλλίας – Ιταλίας ή Γαλλίας – Ισπανίας, ανθρώπων που επιδεικνύουν αλληλεγγύη στους αιτούντες άσυλο που περνάνε τα σύνορα και κατηγορούνται για διακίνηση ανθρώπων. Και στην Ελλάδα έχουμε τέτοιες περιπτώσεις, όπως η χαρακτηριστική περίπτωση της Σάρας και του Σον.]
Έχουμε μια συνολική προσπάθεια ποινικοποίησης της αλληλεγγύης, η οποία πολλές φορές λαμβάνει χώρα είτε μέσω έρευνας και διάσωσης είτε διά της έμπρακτης αλληλεγγύης, σε μια προσπάθεια αποτροπής. Στην ουσία, γίνεται προσπάθεια να καταστεί πιο δύσκολη η ζωή των προσφύγων μέσα σε αυτές τις χώρες.
Για το μεγάλο θέμα του ευρωπαϊκού συστήματος ασύλου και της ανάγκης μεταρρύθμισής του, ως Διεθνής Αμνηστία σε πανευρωπαϊκό και παγκόσμιο επίπεδο έχουμε στηρίξει ανοιχτά την ανάγκη να υπάρχει ριζική μεταρρύθμιση του ευρωπαϊκού συστήματος ασύλου, όπως ορίζεται από τον κανονισμό του Δουβλίνου, γιατί είναι σύστημα που δημιουργεί ασφυκτικές συνθήκες στις χώρες εισόδου, όπως η Ελλάδα και η Ιταλία και αυτό που χρειάζεται είναι επιμερισμός της ευθύνης.
Δυστυχώς, στο παρελθόν αυτού του τύπου οι μηχανισμοί, όπως η μετεγκατάσταση, κρίθηκαν ως αποτυχία ελλείψει της πολιτικής βούλησης κάποιων χωρών, παρά το δεσμευτικό, υποτίθεται, πλαίσιο και συγκεκριμένους αριθμούς. [Τελικά, οι χώρες αυτές αλλά και η Ε.Ε. στάθηκαν κατώτερες των περιστάσεων. Χαιρόμαστε όταν ακούμε για μονομερείς ενέργειες χωρών όπως η Πορτογαλία, που από μόνες τους μπαίνουν σε μια διαδικασία να πάρουν αιτούντες άσυλο στις χώρες τους.
Η Διεθνής Αμνηστία έχει ξεκινήσει αντίστοιχα κάποιες άλλες εκστρατείες σε χώρες όπως η Ολλανδία, που ζητούν από τις εθνικές τους κυβερνήσεις να πάρουν κόσμο από τα ελληνικά νησιά ως έμπρακτη πίεση να αλλάξει αυτή η πολιτική.]
* Η Διεθνής Αμνηστία έχει κάνει αρκετές αποστολές στη Μόρια αλλά και στα υπόλοιπα νησιά του Αιγαίου και τα Κέντρα Υποδοχής και Ταυτοποίησης. Tι λέτε για την παρούσα κατάσταση;
Το πρόβλημα δεν είναι μόνο ποσοτικό, προφανώς όταν έχεις 9.000 κόσμο τα πράγματα είναι πολύ πιο δύσκολα από ό,τι όταν έχεις 5.000. [Το πρόβλημα με τη Μόρια είναι ποσοτικό, ακόμα όμως και αν ανακουφιστεί προσωρινά, δεν παύει να] υπάρχουν δομικά προβλήματα στον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν οι καταυλισμοί στα νησιά, που δεν είναι αμιγώς πρόβλημα μόνο των καταυλισμών και της διαχείρισης των καταυλισμών αλλά το γενικότερο πρόβλημα που προκύπτει από τη συνολικότερη πολιτική ασύλου, μέσα από την συμφωνία Ε.Ε. – Τουρκίας και του γεωγραφικού περιορισμού.
Προφανώς, όταν έχεις 9.000, λες “τι έχει γίνει εδώ πέρα”, όταν η επίσημη χωρητικότητα είναι 3.200; [Και μετά, όταν έχει 6.000; Πάλι διπλάσιοι είναι.] Την ίδια στιγμή, για παράδειγμα, έχει ένα αποχετευτικό σύστημα που όταν φτιάχτηκε ήταν με προοπτική για 400 άτομα. Το πρώτο πράγμα όταν φτάνεις στη Μόρια είναι η δυσοσμία. Σαν να σε καλωσορίζει σε ένα μέρος που λες “εδώ τώρα τι είναι”; Είναι πολλά τα ζητήματα.
Τα κοντέινερς μπήκαν πολύ καθυστερημένα και ακόμα και τώρα οι συνθήκες είναι άθλιες. Ενυπάρχει ο φόβος ειδικότερα σε γυναίκες, σε παιδιά. Παρότι, την τελευταία φορά που πήγα, ο κόσμος ήταν λιγότερος, η κατάσταση μου φάνηκε πολύ πιο δραματική εξαιτίας του κρύου. Υπάρχουν πια κάτι σόμπες υπαίθριες μετά τους θανάτους.
Αλλά πού είναι τελικά ο πήχης; Δεν πρέπει να εξοικειωθούμε και να θεωρήσουμε αυτό που συμβαίνει κανονικότητα, αυτό είναι το πιο τρομακτικό.
Υπάρχουν άνθρωποι που μένουν εκεί για μήνες, χωρίς καμία προοπτική. Αυτό μπορείς να το συναισθανθείς και να καταλάβεις την απόγνωση των ανθρώπων αυτό. Μοιάζει με βασανιστήριο. Δεν είναι τυχαίο που η ψυχική υγεία έχει τρωθεί τόσο πολύ εκεί πέρα. [Αν κάποιος αναλογιστεί τι έχουν περάσει αυτοί οι άνθρωποι στις πατρίδες τους, στη Συρία, το Αφγανιστάν και όπου αλλού, τι διαδρομή έχουν διανύσει και έχουν φτάσει και βαλτώσει σε ένα καταυλισμό με άθλιες και επισφαλείς συνθήκες, θα μπορούσε να συναισθανθεί τι τους συμβαίνει.]
Η κυβέρνηση έχει τεράστια ευθύνη γ’ αυτό που συμβαίνει στους καταυλισμούς στα νησιά. Είναι ανεπίτρεπτο να το αποδεχόμαστε σαν κανονικότητα και δεν υπάρχει πραγματικά η παραμικρή δικαιολογία. Σίγουρα κάποιος μπορεί να υποστηρίξει ότι υπάρχουν τα θεσμικά ζητήματα που προκύπτουν από την ευρωπαϊκή πολιτική ασύλου. Σε καμία περίπτωση όμως αυτό δεν πρέπει να χρησιμεύει ως δικαιολογία, γιατί αυτό που συμβαίνει είναι μια μαύρη τρύπα για τα ανθρώπινα δικαιώματα και τον ευρωπαϊκό πολιτισμό.
Και η κατάσταση στη Σάμο είναι ακόμα χειρότερη.
Εμείς αυτό που λέμε, από τη δική μας την πλευρά, είναι να αρθεί ο γεωγραφικός περιορισμός, έτσι ώστε να μεταφερθεί ο κόσμος σε κέντρα στην ενδοχώρα, αλλά και αυτό από μόνο του δεν αρκεί.
* Ποια είναι η εικόνα που έχετε για τις δομές στην ενδοχώρα;
Διαφέρουν μεταξύ τους. Υπάρχουν δομές εξαιρετικά προβληματικές, υπάρχουν και δομές που λειτουργούν καλύτερα. Αυτό έχει να κάνει και με τις τοπικές κοινωνίες και με την Τοπική Αυτοδιοίκηση και με τη στήριξη ή μη που έχουν οι δομές αυτές.
Σίγουρα όμως το προσφυγικό δεν είναι κάτι [που θα περάσει, δεν μπορούμε και ως αντίληψη να το αντιμετωπίζουμε ότι είναι κάτι] περαστικό, πρέπει να το δούμε και με όρους μονιμότητας. Δεν αρκεί να πάμε να βάζουμε πρόχειρα κάποιες σκηνές και κοντέινερ. Οι πρόσφυγες ήλθαν για να μείνουν. Πρέπει να το πάρουμε απόφαση και να συζητήσουμε και για την ενσωμάτωση, που δεν το συζητάμε.
* Θεωρείτε ότι γίνονται βήματα στην ενσωμάτωση με σχολεία, ελληνομάθεια, εργασία;
Νομίζω ότι έχουμε καθυστερήσει πάρα πολύ στο ζήτημα της ένταξης. Επειδή θεωρούμε ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν θέλουν να μείνουν στην Ελλάδα και θέλουν να πάνε σε άλλες χώρες της Ε.Ε., δεν έχουμε επενδύσει τόσο πολύ στην ενσωμάτωση.
Προφανώς, υπάρχουν θετικές εμπειρίες, εμείς θέλουμε να τις στηρίξουμε και εκεί που και οι αρχές έχουν στηρίξει τέτοια εγχειρήματα. Από την άλλη, έχω την αίσθηση ότι πολλά θα μπορούσαν να γίνουν και υπάρχει μια διστακτικότητα να προσχωρήσουμε. Για παράδειγμα, ακόμα περιμένουμε να δούμε το Εθνικό Σχέδιο για την Ενσωμάτωση. Ένα σχέδιο που, αν δεν κάνω λάθος, βρίσκεται ακόμα στα συρτάρια του υπουργείου Μεταναστευτικής Πολιτικής.
* Ο ρατσισμός και η κουλτούρα βίας στην ελληνική κοινωνία
Οι τελευταίες τρεις μήνες έχουν σημαδευτεί από τη δολοφονία του Ζακ Κωστόπουλου, τον ρατσιστικό φόνο του Αλβανικής καταγωγής εργάτη γης στην Κέρκυρα Ζίλφε και τη γυναικοτονία της Ελένης Τοπαλούδη στη Ρόδο.
Και οι τρεις υποθέσεις συμπυκνώνουν με πολύ έντονο τρόπο καθεστηκυίες αντιλήψεις και κατώτερα ένστικτα, τα οποία ενυπάρχουν στην ελληνική κοινωνία. Κάθε μια έχει διαφορετικά χαρακτηριστικά. Για την υπόθεση του Ζακ Κωστόπουλου έχουμε ως Διεθνής Αμνηστία ξεκινήσει εκστρατεία «Δικαιοσύνη για τον Ζακ».
Δεν μπορεί να γίνονται αποδεκτές στην κοινωνία μας αντιλήψεις κάποιων ανθρώπων για την αυτοδικία, να κλωτσάς έναν άνθρωπο στο κεφάλι με αυτό τον τρόπο μέσα στον δρόμο, για οποιοδήποτε λόγο. Από την άλλη, υπάρχει και το θέμα της στάσης της αστυνομίας, τόσο κατά τη διάρκεια της «σύλληψης», της περίφημης «χειροπέδησης», όσο και η όλη στάση της κατά τη διάρκεια της συλλογής του ανακριτικού υλικού, που έχει γίνει με τρόπο, αν όχι επιτηδευμένα κακό, τουλάχιστον ερασιτεχνικό.
Όλα αυτά τα ζητήματα θέτουν πολύ σημαντικά ερωτηματικά: εάν υπάρχει η βούληση από την πλευρά των αρχών για να αποδοθούν πραγματικά ευθύνες σε όσους συνετέλεσαν στη δολοφονία του Ζακ Κωστόπουλου ή εάν θα υπάρξει μια συλλογική προσπάθεια κουκουλώματος.
Αυτό που με τρομάζει περισσότερο στην υπόθεση Κωστόπουλου είναι αυτό το αντανακλαστικό που βγήκε, το οποίο βασίστηκε στο γεγονός ότι ο Ζακ ήταν ένας άνθρωπος που ξέφευγε από αυτό που προσλαμβάνεται ως «κανονικότητα». Ένας άνθρωπος διαφορετικός, στον οποίο ξαφνικά όλη η κοινωνία ένιωσε μια απειλή. Η όλη κουβέντα που ξεκίνησε μετά, όταν ο κόσμος έμαθε ότι ο Ζακ ήταν drug queen, οροθετικός, ουσιαστικά πυροδότησε ρατσιστικού τύπου συμπεριφορές.
Δεν ξέρουμε αν ήταν τα κίνητρα του εγκλήματος ρατσιστικά -έχει ζητήσει η Ξένη Δημητρίου έρευνα- το σίγουρο είναι ότι στην κοινωνία αναπτύχθηκε μια σχετική φιλολογία με αυτό το χαρακτηριστικό.
Ταυτόχρονα, είδαμε και μια πλατύτερη αντίδραση στην κοινωνία, που ξεπερνούσε τους συνήθεις υπερασπιστές δικαιωμάτων.
Η υπόθεση της Ελένης αναδεικνύει ένα ζήτημα πολύ ευρύτερο, όπως η κουλτούρα βιασμού που υπάρχει στην ελληνική κοινωνία. Από τη μια η αντίληψη που ξεκινά μέσα από τα σπίτια, μέσα από τα σχολεία, και καλλιεργείται, ποια είναι τα όρια, τι σημαίνει ναι και τι όχι σε μια σεξουαλική πράξη. Και δεν είναι μόνο η σεξουαλική πράξη, είναι η σεξουαλική παρενόχληση στον δρόμο, σε ένα μπαρ ή η διάκριση στους εργασιακούς χώρους και τελικά καταλήγει στο αποκορύφωμά της, σε σεξουαλική επίθεση με ίσως και μοιραία κατάληξη, όπως στην περίπτωση της Ρόδου.
Από την άλλη, είναι και το θεσμικό πλαίσιο, δηλαδή θεωρούμε ότι η Σύμβαση της Κωνσταντινούπολης ήταν μια χρυσή ευκαιρία να αλλάξει το θεσμικό πλαίσιο για την προστασία των γυναικών από τον βιασμό, έτσι ώστε να οριστεί ο βιασμός ως απουσία συναίνεσης και όχι ως αποτέλεσμα φυσικής βίας, όπως ορίζεται από το άρθρο 336 του Ποινικού Κώδικα. Δυστυχώς, δεν μπήκε στις διατάξεις του νόμου που επικύρωσαν τη Σύμβαση και την έκαναν νόμο. Ελπίζουμε με την αναθεώρηση του Ποινικού Κώδικα αυτό να μπει.
Τη συνέντευξη πήρε η Έλλη Ζώτου
Ο Γαβριήλ Σακελλαρίδης είναι διευθυντής του Ελληνικού Τμήματος της Διεθνούς Αμνηστίας
Πηγή: Η Αυγή
