Τη συνέντευξη πήρε ο Νίκος Γιαννόπουλος
Η απόφαση της Τουρκίας για μετατροπή της Αγίας Σοφίας σε τζαμί θέτει την ελληνική πλευρά προ των ευθυνών της. Πώς κρίνετε τις μέχρι τώρα κινήσεις της Ελλάδας σ’ αυτό το ζήτημα;
Δυστυχώς, η ελληνική κυβέρνηση αποδεικνύεται πολύ κατώτερη των περιστάσεων. Από τη μια πλευρά, μια σειρά από κεντρικά στελέχη της, κάνουν δηλώσεις για εσωτερική κατανάλωση, με εθνικιστικές κορώνες και ρητορείες, με κορυφαία αυτή του κ. Βορίδη, ο οποίος πρότεινε την αλλαγή χρήσης της οικίας του Κεμάλ Ατατούρκ στη Θεσσαλονίκη, ως απάντηση για την Αγία Σοφία. Από την άλλη, ενώ θα αναμέναμε ο κ. Μητσοτάκης να αναλάβει δυναμικές πρωτοβουλίες ανάδειξης του θέματος, σε διεθνές επίπεδο, από την Ε.Ε. μέχρι την UNESCO, δεν έχουμε δει τίποτα τέτοιο.
Πρυτανεύει κι εδώ, όπως και γενικότερα στην εξωτερική της πολιτική, η αδράνεια, η ακινησία, καθώς και μια έλλειψη προνοητικότητας, η οποία οφείλεται στην αδυναμίας της να διαβάσει σωστά τη διεθνή συγκυρία. Ως προς αυτό, είναι χαρακτηριστική η δήλωση του κ. Βαρβιτσιώτη, μόλις πριν από λίγες μέρες, ότι αποκλείεται ο πρόεδρος της Τουρκίας να πραγματοποιήσει όσα λέει για την Αγία Σοφία…
Ακούγονται πλέον πολλές φωνές, ακόμα και στο εσωτερικό, που κάνουν λόγο για αναγκαιότητα διμερούς διαλόγου με την Τουρκία. Τι λέει ο ΣΥΡΙΖΑ γι’ αυτό; Όπως και επίσης τι λέει για πιθανή προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης;
Εμείς δεν είμαστε ο κ.Σαμαράς, για να δηλώνουμε ότι «δεν κάνουμε διάλογο με πειρατές». Ο ΣΥΡΙΖΑ, είτε ως κυβέρνηση, είτε τώρα, ως αντιπολίτευση, στηρίζει κάθε προσπάθεια για να παραμείνουν ανοιχτοί οι δίαυλοι επικοινωνίας με την Τουρκία, το διάλογο για Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης και Ασφάλειας (ΜΟΕΑ), καθώς και την ανάγκη να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις για επανέναρξη των διερευνητικών συνομιλιών και -αν αποτύχουν – για την προσφυγή στο Δικαστήριο της Χάγης για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας.
Ταυτόχρονα, όμως, απαιτούμε την τήρηση και την εφαρμογή του Διεθνούς Δικαίου και όλων των διεθνών συμφωνιών και συμβάσεων. Γι’ αυτό το λόγο και καταγγέλλουμε την παράνομη συμφωνία Λιβύης-Τουρκίας, όπως και κάθε παράνομη και προκλητική ενέργεια, μέσω της οποίας η Τουρκία προσπαθεί να δημιουργήσει τετελεσμένα. Να σας θυμίσω, επίσης, ότι η κυβέρνηση του Αλέξη Τσίπρα προσπάθησε και κατάφερε να διατηρεί συνεχώς ανοιχτούς τους διαύλους επικοινωνίας στο πιο υψηλό επίπεδο. Ο Αλέξης Τσίπρας, επισκέφθηκε τρεις φορές την Τουρκία σε λίγους μήνες και η Ελλάδα πρωτοστάτησε στον ευρωτουρκικό διάλογο και στις συνομιλίες για επίλυση του Κυπριακού.
Κι όταν κορυφώθηκαν οι τουρκικές κινήσεις, ο Αλέξης Τσίπρας πήγε στη Σύνοδο Κορυφής, τον Μάρτιο 2018, και πέτυχε τα πρώτα καταδικαστικά συμπεράσματα του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου για τις ενέργειες της Τουρκίας στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο και τον Ιούνιο 2019 τις πρώτες ευρωπαϊκές κυρώσεις για τις ενέργειές της έξω από την Κύπρο. Αντίθετα, ο κ. Μητσοτάκης, σύμφωνα με τις επίσημες ανακοινώσεις, επικοινώνησε με τον Τούρκο πρόεδρο μια φορά, στις 24 Ιανουαρίου, κι άλλη μία, προ ενός μηνός.
Όσον αφορά το ζήτημα των κυρώσεων, μέχρι πρότινος ούτε καν τις έβαζε στο τραπέζι. Πέρα, όμως, από την αναγκαιότητα διμερούς διαλόγου, με έναν προκλητικό και απρόβλεπτο γείτονα, υπάρχουν μια σειρά από ζητήματα τα οποία δεν μπορεί και δεν πρέπει να θεωρούνται ως διμερή. Για παράδειγμα, η χώρα μας θα έπρεπε να βρίσκεται, και να πρωταγωνιστεί, μάλιστα, σε έναν ευρωτουρκικό διάλογο για το προσφυγικό. Το εξάμηνο της γερμανικής προεδρίας της Ε.Ε. θα πρέπει να αποτελέσει ευκαιρία για να βγει επιτέλους η Ευρώπη από την αδράνεια, να αποκτήσει μια πιο ενιαία φωνή, να παρέμβει ενεργά σε όλα τα ανοιχτά ζητήματα.
Ο κ. Μητσοτάκης πρέπει να απαιτήσει αναβάθμιση του ευρωτουρκικού διαλόγου, θέτοντας το ζήτημα της απειλής κυρώσεων, ταυτόχρονα με αυτό της προοπτικής αναθεώρησης της τελωνειακής ένωσης ΕΕ-Τουρκίας, καθώς και αυτό της επανεγκατάστασης προσφύγων από την Τουρκία στην ΕΕ. Όμως, η Ε.Ε. χρειάζεται και μια πίεση, για να πάρει πρωτοβουλίες. Εάν η ελληνική, αλλά και η κυπριακή κυβέρνηση, όσον αφορά το Κυπριακό, κινηθούν ενεργά, πιέσουν, στην κατεύθυνση της ενίσχυσης του ευρωτουρκικού διαλόγου, η Ε.Ε. θα ακολουθήσει. Βλέπουμε, αυτές τις μέρες, με πρωτοβουλία της γερμανικής προεδρίας της Ε.Ε., να έχουν αρχίσει διερευνητικές επαφές με την Τουρκία. Δεν γνωρίζω τι θα κάνει η ελληνική κυβέρνηση. Αυτό που γνωρίζω, όμως, είναι ότι η χώρα μας απουσιάζει από κάθε διεθνή πρωτοβουλία, ενώ, ταυτόχρονα, προσπαθεί να παρουσιάσει την Τουρκία ως, δήθεν απομονωμένη.
Η χώρα μας θα έπρεπε να βρίσκεται στις διεθνείς διασκέψεις για το Λιβυκό, όπως, για παράδειγμα στη Διαδικασία του Βερολίνου. Εκεί, θα έπρεπε να θέσει το ζήτημα του τουρκολιβυκού Συμφώνου. Η Νέα Δημοκρατία, όχι μόνο δεν ακολουθεί την ενεργητική, πολυδιάστατη, φιλειρηνική εξωτερική πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά ασκεί, εδώ και σχεδόν ένα χρόνο πια, μια αμυντική «διπλωματία της ενημέρωσης». Αντί να διεκδικεί, να απαιτεί, να παίρνει πρωτοβουλίες, «ενημερώνει» ξένους αξιωματούχους, και προσπαθεί να τους αποσπάσει κάποιες δηλώσεις, η πραγματική χρησιμότητα των οποίων είναι, περισσότερο για να παίζουν στα κανάλια, παρά για να παράγουν πολιτική.
Κατά τη διάρκεια της κυβερνητικής θητείας του ο ΣΥΡΙΖΑ ακολούθησε μία πολιτική συχνής επαφής και στενής συνεργασίας με το Ισραήλ. Συμβιβάζεται αυτού του είδους η πολιτική με τη στήριξη των Παλαιστίνιων και του δικαιώματός τους για αυτοδιάθεση και ανεξαρτησία;
Η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ ανέπτυξε τριμερείς συνεργασίες, και με το Ισραήλ, οι οποίες εντάσσονταν στο πλαίσιο μιας ενεργητικής και πολυδιάστατης εξωτερικής πολιτικής, και απέβλεπαν στη σταθερότητα και στη συνεργασία, στην πολύπαθη περιοχή. Αυτό, επ’ ουδενί σε σημαίνει ότι η στάση μας απέναντι στο Παλαιστινιακό άλλαξε. Ανέκαθεν στηρίζαμε και εξακολουθούμε να στηρίζουμε μια δίκαιη και βιώσιμη λύση του Παλαιστινιακού, σύμφωνη με τις αποφάσεις του ΟΗΕ. Δηλαδή, αυτή των δύο κρατών, που θα συνυπάρχουν με ειρήνη και ασφάλεια, στα σύνορα του 1967 και με πρωτεύουσα του Παλαιστινιακού κράτους την Ανατολική Ιερουσαλήμ.
Να αναφέρω,ενδεικτικά, ότι ο Αλέξης Τσίπρας, ως πρωθυπουργός, σε επίσημες δηλώσεις του στο Ισραήλ, δίπλα στον Μπ. Νετανιάχου, στις 8/12/2016, είχε επισημάνει «την επιτακτική ανάγκη για επανέναρξη άμεσων και αξιόπιστων συνομιλιών για το Μεσανατολικό, που θα οδηγήσουν σε μια λύση ειρηνικής συμβίωσης δύο κρατών: Στο αναφαίρετο δικαίωμα, δηλαδή, των πολιτών του Ισραήλ, του κράτους του Ισραήλ να ζουν με ασφάλεια και το δικαίωμα των Παλαιστινίων να έχουν το δικό τους βιώσιμο κράτος». Επίσης, πάλι στο Ισραήλ, σε κοινή συνέντευξη Τύπου με τον ισραηλινό πρωθυπουργό,στις 27/01/2016, ο Α. Τσίπρας μίλησε εναντίον των ισραηλινών εποικισμών. Για να μην αναφερθώ στην επίσημη επίσκεψη Αμπάς στην Αθήνα, στο ομόφωνο ψήφισμα της Βουλής για την αναγνώριση του κράτους της Παλαιστίνης, στην έναρξη διμερούς κυβερνητικής συνεργασίας με την Παλαιστίνη σε μια σειρά από τομείς, αλλά και στην απόφαση του 2015 για χρήση του όρου “Παλαιστίνη” αντί για “Παλαιστινιακή Αρχή” στα ελληνικά δημόσια έγγραφα.
Δυστυχώς, ο Κ. Μητσοτάκης στο πρόσφατο ταξίδι του στο Ισραήλ δεν έκανε ούτε μια αναφορά στο Παλαιστινιακό. Αλλά και σε σχέση με το σχέδιο της ισραηλινής κυβέρνησης, για την προσάρτηση στο Ισραήλ, κατεχομένων εδαφών της Δυτικής Όχθης του Ιορδάνη, η ελληνική κυβέρνηση δεν έκανε ούτε μια επίσημη δήλωση, τη στιγμή που, τόσο κορυφαίοι αξιωματούχοι της ΕΕ, όσο και πολλές ευρωπαϊκές χώρες, καταδίκασαν σθεναρά. Άραγε, δεν σκέφτονται τι μήνυμα θα μπορούσε να δοθεί στην Τουρκία, αναφορικά με τα Κατεχόμενα της Κύπρου;
Η ακροδεξιά, κ. Σβίγκου, φαίνεται ότι καλπάζει στην Ευρώπη. Η Αριστερά δείχνει αμήχανη…Πως μπορεί να αλλάξει αυτό το σκηνικό;
Τα κόμματα και οι οργανώσεις της Αριστεράς δίνουν καθημερινούς αγώνες τόσο εντός, όσο και εκτός κοινοβουλίου, για να μην επικρατήσει το μίσος, ο ρατσισμός, ο εθνικισμός. Αντίθετα, μια σειρά από δεξιά και κεντροδεξιά κόμματα, αντιγράφουν ακροδεξιά συνθήματα και προγράμματα, στην προσπάθειά τους να αλιεύσουν ψήφους από ένα ακροδεξιό ακροατήριο.
Δεν θα αναφερθώ στη στάση της ΝΔ, την περίοδο της Συμφωνίας των Πρεσπών, όταν υποδαύλιζε το μίσος και υιοθετούσε ακροδεξιά fake news, γιατί αυτά είναι πράγματα γνωστά. Δεν χρειάζεται, άλλωστε, δυστυχώς, να μιλήσουμε για το παρελθόν. Ας δούμε τι έγινε μόλις πριν από λίγες μέρες, στην πλατεία Βικτωρίας, όπου στη συγκέντρωση κατά των προσφύγων και μεταναστών συμπορεύονταν ο κ. Μπογδάνος με τον Κασιδιάρη. Αυτό που κάνει η δεξιά, όμως, ακόμα κι αν η ίδια έχει κάποιο πρόσκαιρο μικροκομματικό όφελος, είναι επικίνδυνο για το πολιτικό σύστημα συνολικά, διότι το μετατοπίζει προς τα ακροδεξιά, ενσωματώνοντας τον διχαστικό, αντιμεταναστευτικό και ρατσιστικό λόγο.
Η μόνη απάντηση που μπορεί να δοθεί, για την ανάσχεση της ακροδεξιάς, είναι η δημιουργία ενός μεγάλου, προοδευτικού μετώπου, κατά του μίσους και του ρατσισμού, υπέρ της δημοκρατίας και της συνύπαρξης, αλλά, και, ταυτόχρονα, ενάντια στις νεοφιλελεύθερες πολιτικές που συμβάλλουν στην άνοδο της ακροδεξιάς. Η Αριστερά οφείλει να εργαστεί δυναμικά για τη συγκρότηση αυτού του μετώπου. Να εργαστεί μαζί με άλλες πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις, στο πεδίο εκείνο όπου βρίσκουν πρόσφορο έδαφος οι ακροδεξιές ιδέες, όπως πχ στους χώρους της νεολαίας, αλλά και να σταθεί στο πλευρό των ανέργων και των επισφαλώς εργαζομένων.
Το κόμμα σας διανύει μία περίοδο αυτού που χαρακτηρίζουμε ως εσωστρέφεια λόγω των συνεχόμενων δημοσιευμάτων που έχουν ως πρωταγωνιστή τον Νίκο Παππά. Είναι πράγματι έτσι;
Κάθε φορά που η ΝΔ και τα φιλικά της μέσα ενημέρωσης εφευρίσκουν ένα υποτιθέμενο σκάνδαλο, ακολουθούν «ρεπορτάζ» περί εσωστρέφειας στον ΣΥΡΙΖΑ. Φαίνεται μάλιστα πως η κυβέρνηση, μαζί με διάφορους «προθύμους», επιχειρούν να συντηρούν το θέμα στον «αφρό» της επικαιρότητας, μήπως και η «λάσπη» πλήξει τη σχέση του ΣΥΡΙΖΑ με την κοινωνία. Ο Ν.Παππάς έχει απαντήσει δημόσια και κατηγορηματικά και, μάλιστα, έχει μιλήσει αυτοκριτικά, κάνοντας λόγο για «λάθη ύφους και ουσίας».
Όλη αυτή η ιστορία, με τις παράνομες ηχογραφήσεις και παρακολουθήσεις, εντάσσεται σε ένα συνολικό, μεθοδευμένο σχέδιο της κυβέρνησης. Στόχος είναι να τεθεί στο επίκεντρο της πολιτικής αντιπαράθεσης η λάσπη απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ ώστε να δημιουργηθεί η εικόνα ότι «όλοι ίδιοι είναι». Νομίζουν ότι με αυτό τον τρόπο, θα καταφέρουν να αποδομήσουν το ηθικό πλεονέκτημα της Αριστεράς, η οποία συγκρούστηκε και συγκρούεται καθημερινά με ένα σύστημα διαφθοράς και διαπλοκής που θεμελίωσε και γιγάντωσε επί δεκαετίες η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ, και να αποπροσανατολιστεί η συζήτηση από τα πραγματικά, οικονομικά και κοινωνικά ζητήματα.
Αν η ΝΔ, πάντως, κόπτεται τόσο για «σκάνδαλα», ας αφήσει τη στήριξή της σε τυχοδιώκτες κάθε είδους και ας απολογηθεί για την ευθεία παρέμβαση του υπουργού δικαιοσύνης στο έργο των δικαστικών για τη Novartis. Παρέμβαση που κορυφώθηκε με την προαναγγελθείσα. από τον κ. Γεωργιάδη, δίωξη της κ. Τουλουπάκη, δηλαδή της δικαστικής λειτουργού που διερευνούσε την ανάμιξη πρώην υπουργών στο σκάνδαλο. Να απαντήσει τι γίνεται με το όργιο κατασπατάλησης χρήματος με την επίφαση της πανδημίας.
Θα σας έλεγα, τέλος, ότι οι ανάγκες και οι απαιτήσεις των καιρών δεν επιτρέπουν καμία εσωστρέφεια. Γι’ αυτό και την περίοδο της πανδημίας, όπου πολλά πράγματα είχαν παγώσει, εξαιτίας των συνθηκών, καταθέσαμε ένα ολοκληρωμένο και συγκεκριμένο σχέδιο αντιμετώπισης των οικονομικών, κοινωνικών και εργασιακών προβλημάτων, τα οποία εντάθηκαν από την υγειονομική κρίση, το σχέδιο «Μένουμε Όρθιοι».
Ούτε στιγμή δεν σταματήσαμε τις παρεμβάσεις και τις επαφές μας με τους εργαζόμενους, τους αυτοδιοικητικούς και κοινωνικούς φορείς, τις μικρομεσαίες, τις τουριστικές επιχειρήσεις κτλ. Δεκάδες εκδηλώσεις σε όλη την Ελλάδα, περιοδείες των στελεχών του κόμματος και του Προέδρου, αδιαμεσολάβητη και ζωντανή συζήτηση με τους πολίτες. Προφανώς την επόμενη περίοδο οφείλουμε να κάνουμε πολλά περισσότερα και να δώσουμε ένα συλλογικό μήνυμα αντεπίθεσης, προγραμματικής και κινηματικής.
Ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει και πάλι να ηγεμονεύσει πολιτικά και έχει κάνει ανοίγματα προς το κέντρο. Το ΚΙΝΑΛ όμως πρόσφατα υπερψήφισε το νομοσχέδιο για τις διαδηλώσεις. Υπάρχει περιθώριο συνεργασίας με το κόμμα αυτό; Πως πρέπει να δουλέψετε στο ζήτημα των πολιτικών σας συμμαχιών;
Καταρχάς, δεν είναι η πρώτη φορά που το ΚΙΝΑΛ συμπορεύεται με την κυβέρνηση της ΝΔ. Το είδαμε και στην Προανακριτική, όπου υπήρξε αγαστή συνεργασία μεταξύ τους, για το κουκούλωμα του σκανδάλου Novartis. Το ότι το ΚΙΝΑΛ προθυμοποιήθηκε να υπερψηφίσει ένα νομοσχέδιο, το οποίο αποτελεί, στα κύρια σημεία του, απόδοση στα νέα ελληνικά του αντίστοιχου χουντικού Διατάγματος, και είναι προδήλως αντισυνταγματικό, αποτελεί άλλη μια διολίσθηση της ηγετικής του ομάδας, προς τα δεξιά.
Μπορεί η κ. Γεννηματά να έχει αποφασίσει, ακόμα και σήμερα, να ασκεί αντιπολίτευση στον ΣΥΡΙΖΑ, και, παρεμπιπτόντως, να διαφωνεί σε κάποια επιμέρους ζητήματα με την κυβέρνηση της ΝΔ, αλλά δεν πιστεύω ότι η μεγάλη πλειοψηφία των προοδευτικών, δημοκρατικών πολιτών, επικροτεί μια συμπόρευση με την Δεξιά των κ. Βορίδη και Γεωργιάδη. Απέναντι στη σημερινή κυβέρνηση της ΝΔ, η συνεργασία των προοδευτικών δυνάμεων δεν είναι ένα επικοινωνιακό σύνθημα, ούτε μέρος ενός ψηφοθηρικού σχεδίου. Μια τέτοια πολιτική συνεργασία προϋποθέτει την προγραμματική σύγκλιση, στη βάση της υπεράσπισης της εργασίας και του κοινωνικού κράτους, των δημοκρατικών δικαιωμάτων, της απάντησης στην κλιματική κρίση.
Δείτε το παράδειγμα της Ιβηρικής Χερσονήσου, όπου μια συνεργασία της Αριστεράς με τους σοσιαλιστές παράγει θετικά αποτελέσματα για τη μεγάλη πλειοψηφία της κοινωνίας και συγκρίνετέ το με την ελληνική περίπτωση και τη στάση της ηγεσίας του ΚΙΝΑΛ. Ο καθένας, βέβαια, κρίνεται και θα κριθεί από τις επιλογές του. Και το ΚΙΝΑΛ δεν θα ξεφύγει από αυτόν τον κανόνα. Πέρα από το ζήτημα των πολιτικών συμμαχιών, αυτό που οφείλουμε να κάνουμε είναι να θεμελιώσουμε μια συμμαχία του κόσμου της εργασίας με τα νέα μεσαία στρώματα, με έμφαση στους αυτοαπασχολούμενους και τη διανοητική εργασία, παράλληλα με τους αποκλεισμένους και τους ανέργους. Διότι, η μάχη εναντίον του νεοφιλελευθερισμού, του εθνικισμού, εναντίον της αποδιάρθρωσης των εργασιακών σχέσεων, η αναγκαιότητα αντιμετώπισης των μεγάλων προκλήσεων της εποχής μας, της κλιματικής κρίσης, του προσφυγικού και μεταναστευτικού, της επερχόμενης οικονομική κρίσης, επιβάλλει κοινωνικές και πολιτικές συμμαχίες και συνεργασίες.
Πηγή: News 247
