-Θα ήθελα τη γνώμη σου για τον πληθωρισμό, ένα οικονομικό φαινόμενο που φαινόταν να έχει εξαφανιστεί στην Ισπανία από τη δεκαετία του 1980. Ποιες πιστεύεις ότι είναι οι αιτίες; Έχει να κάνει με ένα συγκυριακό φαινόμενο που συνδέεται με τον πόλεμο στην Ουκρανία ή υπάρχουν περισσότεροι λόγοι; Και τι πρέπει να γίνει για να αντιμετωπιστεί;
–Οι οικονομολόγοι λένε ότι το θεμελιώδες κλειδί για τον πληθωρισμό είναι η πανδημία. Η πανδημία, λέγεται, οδηγεί σε λιγότερη διαθεσιμότητα ορισμένων βασικών προϊόντων και εμπορευμάτων στις διεθνείς αγορές. Σε αυτό το πλαίσιο, η Κίνα παράγει λιγότερα και έχει απομείνει με πολύ περισσότερες πρώτες ύλες. Και ο πόλεμος στην Ουκρανία συνέβαλε σε αυτό, επιταχύνοντας μια διαδικασία που είχε ξεκινήσει εδώ και αρκετό καιρό. Ο πληθωρισμός είναι ένα διεθνές φαινόμενο, αλλά το ερώτημα είναι τι μπορείς να κάνεις με τα διοικητικά μέσα ενός κράτους για τον περιορίσεις; Για να τον χαλιναγωγήσεις λίγο, αυτό που μπορείς να κάνεις είναι να αποφασίσεις που θα έχει αντίκτυπος ο πληθωρισμός. Έχεις ένα μεγάλο οικονομικό σοκ, αλλά μπορείς να αποφασίσεις να το κατευθύνεις προς τα υψηλά εισοδήματα, τις πολυεθνικές και τις τράπεζες, και όχι προς τα λαϊκά στρώματα. Σήμερα οι συνταγές που εφαρμόζονται για την αντιμετώπιση του πληθωρισμού ευνοούν τις μεγάλες οικονομικές δυνάμεις, οι οποίες ασκούν επιρροή μέσω των μέσων ενημέρωσης για να πληρώσουν οι εργαζόμενοι και η κοινωνία. Έτσι, έβγαλαν τους εκπροσώπους των μέσων ενημέρωσής για να εξηγήσουν ότι «οι άνθρωποι πρέπει να σφίξουν τη ζώνη τους», «ότι δεν μπορεί να ανοίξει ο κλιματισμός», «ότι δεν μπορεί να ανάψει η θέρμανση», κλπ. Με άλλα λόγια, όλοι πρέπει να αποδεχτούν ότι οι συνθήκες διαβίωσής τους θα γίνουν πιο επισφαλείς. Αλλά αυτό που μπορεί, ή πρέπει, να κάνει μια προοδευτική κυβέρνηση είναι να κατευθύνει τον πληθωρισμό προς τα πιο προνομιούχα τμήματα της κοινωνίας, τα οποία έχουν πολύ μεγαλύτερη ικανότητα να αντισταθούν στο πληθωριστικό σοκ.
-Πρόσφατα ο Πέδρο Σάντσεζ ανακοίνωσε ένα πακέτο μέτρων που χαρακτηρίστηκαν ως «στροφή προς τα αριστερά» από την κυβέρνησή του. Ποια είναι η γνώμη σου για αυτά τα μέτρα;
-Κατά κάποιο τρόπο ήταν μια νίκη για το Ποδέμος, με την έννοια ότι ο πρωθυπουργός αναγνώρισε ότι ένα μεγάλο μέρος αυτών που έλεγε το Ποδέμος ήταν λογικά. Φαίνεται στους συναδέλφους του κόμματος ότι θα μπορούσαμε να προχωρήσουμε παραπέρα, ότι θα μπορούσαν να ληφθούν περισσότερα μέτρα. Ας πούμε όμως ότι τα μέτρα που έχουν ανακοινωθεί συνάδουν με αυτά που είχε προτείνει το Ποδέμος εντός της κυβέρνησης. Θα μπορούσαμε να πούμε πολλά όσο περιμένουμε να δούμε τα αποτελέσματα αυτής της ανακοίνωσης, όμως πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί όσον αφορά την εφαρμογή της, για να διασφαλίσουμε ότι θα πραγματοποιηθεί πραγματικά. Αλλά νομίζω ότι είναι μια απόδειξη ότι σε μια κατάσταση όπως αυτή, μόνο τα μέτρα κοινωνικής προστασίας μπορούν να λειτουργήσουν.
–Έχουμε ήδη αρκετά χρόνια κυβέρνησης του Σοσιαλιστικού Κόμματος (PSOE) και του Unidas Podemos (UP) με επικεφαλής τον Πέδρο Σάντσεζ. Ποια είναι η εκτίμησή σου για αυτήν την εμπειρία; Λαμβάνοντας επίσης υπόψη και ορισμένες διαφορές που υπήρχαν μεταξύ του Ποδέμος και του Σοσιαλιστικού Κόμματος κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου, συμπεριλαμβανομένης της πρόσφατης σφαγής στη Μελίγια και των θέσεων σου σχετικά με τον πόλεμο στην Ουκρανία.
–Υπάρχει ένα βασικό στοιχείο: η κυβέρνηση είναι ένα πολιτικό πεδίο μάχης και πρέπει να ληφθεί ως τέτοιο. Δεν νομίζω ότι μια κυβέρνηση συνασπισμού μπορεί να οριστεί με βάση τους δύο σχηματισμούς που την αντιπροσωπεύουν. Το Ποδέμος και οι άλλοι σχηματισμοί της Αριστεράς που είναι στην κυβέρνηση εκπροσωπούν πολύ διαφορετικά συμφέροντα από αυτά που εκπροσωπεί το PSOE, και εμείς μπήκαμε στην κυβέρνηση με έναν πολύ δύσκολο συσχετισμό δυνάμεων, αφού δεν μπήκαμε με τους εβδομήντα ένα βουλευτές που είχαμε κάποτε αλλά με τριάντα πέντε. Αλλά ακριβώς επειδή το Ποδέμος συνέχισε να είναι στην κυβέρνηση ακόμη και όταν ήταν απομονωμένο, ενώ την ίδια ώρα υπήρχαν άλλες πολιτικές δυνάμεις στην Αριστερά που προτιμούσαν να μην καταλήξουν σε συμφωνία για την κυβέρνηση, επιτεύχθηκαν μια σειρά ιστορικών μέτρων, όπως για παράδειγμα όσον αφορά την ισότητα και τις φεμινιστικές πολιτικές. Σε αυτούς τους τομείς η Ισπανία έχει γίνει ένα διεθνές σημείο αναφοράς. Μεγάλη πρόοδος έχει επίσης σημειωθεί και στα εργασιακά, αφού σήμερα στην Ισπανία υπάρχει κατώτατος μισθός 1.000 ευρώ το μήνα, κάτι που ήταν αδιανόητο πριν από μερικά χρόνια, και σε ότι αφορά τα κοινωνικά δικαιώματα. Πιστεύω ότι η συνολική ισορροπία των μέτρων που έλαβε αυτή η κυβέρνηση χάρη στην παρουσία του Unidas Podemos είναι άνευ προηγουμένου. Και ταυτόχρονα είναι απαραίτητο να σημειώσουμε ότι το PSOE αντιπροσωπεύει κάτι άλλο, και πως υπάρχουν θέματα όπου οι θέσεις μας είναι διαμετρικά αντίθετες. Υπάρχουν κάποιοι που λένε ότι δεν μπορείς να κυβερνήσεις με εκείνους με τους οποίους έχεις πολλές πολιτικές, ιδεολογικές και στρατηγικές διαφορές. Πιστεύω όμως ότι στη σημερινή συγκυρία και με τον συσχετισμό δυνάμεων που υπάρχει μπορούν να επιτευχθούν πολύ περισσότερα πράγματα από αυτήν την κυβέρνηση, με την προϋπόθεση ότι υπάρχει και μια σύγκρουση μέσα σε αυτήν.
–Με ενδιαφέρει η γνώμη σου για τη σύγκριση μεταξύ της εμπειρίας του Ποδέμος στην Ισπανία και του Μελανσόν στη Γαλλία, και τις αντίστοιχες στρατηγικές τους, επειδή υπάρχουν διαφορές. Η πολιτική του Μελανσόν ήταν πιο ανεξάρτητη από τους Σοσιαλιστές, και προγραμματικά η Ανυπότακτη Γαλλία (France Insoumise) διατήρησε έναν ελαφρώς «σκληρότερο» λόγο, πιο αντιφιλελεύθερο και πιο έντονα μεταρρυθμιστικό. Τι νομίζεις;
–Νομίζω ότι οι συγκρίσεις στην πολιτική είναι πάντα πολύ ενδιαφέρουσες, αλλά δυσκολεύομαι πολύ να τις ξεχωρίσω από τις συγκεκριμένες συγκυρίες. Ο Μελανσόν, που είναι φίλος μου και σημείο αναφοράς που θαυμάζω πολύ, είναι σοσιαλιστής. Στην πραγματικότητα προέρχεται από υπουργός σε μια κυβέρνηση του Σοσιαλιστικού Κόμματος και από αυτήν την πολιτική παράδοση. Και πάντα τα πηγαίναμε πολύ καλά. Όμως αυτοί οι δύο σχηματισμοί πέρασαν από διαφορετικές πολιτικές στιγμές. Πιστεύω ότι το κλειδί για την κατανόηση της σχέσης της Ανυπότακτης Γαλλίας με το Σοσιαλιστικό Κόμμα τους τελευταίους μήνες έχει να κάνει με το γεγονός ότι το είχε ήδη ξεπεράσει. Έτσι, οι όροι με τους οποίους δημιουργήθηκε μια πολιτική σχέση μεταξύ ενός μεγαλύτερου κόμματος και ενός μικρότερου άλλαξαν εντελώς. Δεν πρόκειται για αλλαγή στάσης, αλλά για τον πραγματικό συσχετισμό δυνάμεων. Και, ταυτόχρονα, πιστεύω ότι μπορούμε να δούμε πως αυτά που έλεγαν οι σύντροφοι της Ανυπότακτης Γαλλίας στις ομιλίες τους τον περασμένο Νοέμβριο ή τον Δεκέμβριο, δεν ήταν ακριβώς τα ίδια με αυτά που είπαν την περίοδο που προσπαθούσαν να συσπειρώσουν πολύ ευρύτερες δυνάμεις για να μπορέσουν να προωθήσουν την πιθανότητα να γίνει πρωθυπουργός ο Μελανσόν. Ο λόγος της Ανυπότακτης Γαλλίας δεν ήταν ο ίδιος όταν έτρεξε για τις προεδρικές εκλογές χωρίς την υποστήριξη του Σοσιαλιστικού Κόμματος, των Πρασίνων, του Κομμουνιστικού Κόμματος και των οργανώσεων από την τροτσκιστική παράδοση, με αυτόν τον οποίο είχε στις βουλευτικές εκλογές όπου υπήρχε μια πολύ ευρύτερη συσπείρωση. Μου δίνει τεράστια χαρά, και πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή ο Μελανσόν είναι ο ηγέτης της ευρωπαϊκής Αριστεράς. Διατήρησε επίσης μια πολύ συνεκτική θέση για τον πόλεμο. Στην πραγματικότητα, πιστεύω ότι ο Μελανσόν και η Ιόνε Μπελάρα, η γενική γραμματέας του Ποδέμος, ήταν αυτοί που είχαν τις θέσεις με τις οποίες ταυτίζομαι περισσότερο μέσα στην ευρωπαϊκή Αριστερά, στην οποία έγινε μια τεράστια συζήτηση για αυτόν τον πόλεμο. Αλλά δεν θα έβγαζα ποτέ τη συγκυρία από την ανάλυση. Τι εννοώ με αυτό; Ο λόγος του Μελανσόν όταν ήταν υποψήφιος για τις προεδρικές εκλογές μπορεί να ήταν πολύ σκληρός απέναντι στο Σοσιαλιστικό Κόμμα, αλλά αν είχε γίνει πρωθυπουργός μετά τις βουλευτικές εκλογές του Ιουνίου θα έπρεπε να καταλάβει τη θέση με έναν πρόεδρο όπως τον Εμμανουέλ Μακρόν, και σίγουρα με ένα υπουργικό συμβούλιο με υπουργούς από διαφορετικά κόμματα. Πιστεύω ότι για να γίνει αυτό ήταν σωστή η θέση του Μελανσόν, με τον πολιτικό του σχηματισμό να είναι η πλειοψηφία μέσα στο μπλοκ της Ανυπότακτης Γαλλίας, αλλά όλα εξαρτώνται από τις συγκυρίες και την ισορροπία δυνάμεων σε κάθε χώρα. Θα ήθελα το Ποδέμος να ήταν επικεφαλής μιας κυβέρνησης στην Ισπανία ως πλειοψηφική δύναμη. Όμως, δεδομένου του τρόπου με τον οποίο έχουν ενεργήσει εδώ οι πολιτικές δυνάμεις τον τελευταίο καιρό, αμφιβάλλω πολύ αν το PSOE θα είχε αποδεχτεί ποτέ αυτή την υποδεέστερη θέση. Και υποψιάζομαι ότι θα είχαν κάνει πραξικόπημα εναντίον μας, με τα σύγχρονα μέσα με τα οποία γίνονται τα πραξικοπήματα, με έναν συνδυασμό ΜΜΕ, δικαστικών, και κρατικών τομέων για να μας ρίξουν. Πιστεύω ότι στη Γαλλία υπάρχουν μια σειρά από δικά της χαρακτηριστικά, και το γεγονός ότι δεν είναι ένα κράτος με τα πολυεθνικά χαρακτηριστικά που έχει το ισπανικό κράτος θέτει διαφορετικές πραγματικότητες. Αλλά έχω ήδη πει ότι για μένα ο Μελανσόν και η Ανυπότακτη Γαλλία είναι τα πιο ενδιαφέροντα σημεία αναφοράς στην Ευρώπη.
-Μια τελευταία ερώτηση για τον πόλεμο στην Ουκρανία. Ποια είναι η άποψη σου για αυτήν τη σύγκρουση; Σε ρωτάω γιατί υπάρχει μια συνεχής συζήτηση μέσα στην ευρωπαϊκή Αριστερά σχετικά με τη φύση του πολέμου, αν θα υποστηρίξει την αποστολή όπλων ή όχι, και ούτω καθεξής. Δεύτερον, ποιες πιστεύεις ότι είναι οι συνέπειες του πολέμου στην Ευρώπη;
-Πιστεύω ότι οι ευρωπαϊκές χώρες έχουν κάνει λάθος υποτάσσοντας τις πολιτικές και στρατιωτικές τους θέσεις στο ΝΑΤΟ. Όχι πολύ καιρό πριν ο Μακρόν έφτασε στο σημείο να πει ότι το ΝΑΤΟ ήταν ένα ζόμπι, ένα πτώμα που περπατούσε. Η σημαντικότερη συνέπεια του ουκρανικού πολέμου είναι μια άνευ προηγουμένου πολιτική και στρατιωτική ενίσχυση του ΝΑΤΟ, και η αποδυνάμωση της Ευρώπης έναντι των Ηνωμένων Πολιτειών. Η απόφαση να καταδικαστεί η εισβολή του Πούτιν, μια παράνομη, παράλογη, και απόκάθε άποψη καταδικαστέα εισβολή, πιστεύω ότι πρέπει να είναι συμβατή με την κατανόηση ότι η στάση του ΝΑΤΟ για επέκταση προς την Ανατολή δεν ευνοεί τα συμφέροντα των ευρωπαϊκών κρατών. Θα έπρεπε οπωσδήποτε να έχουν διατηρήσει την αυτονομία στη δική τους σχέση με τη Ρωσία, καθώς και σε σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες, προωθώντας πιο αποφασιστικά ένα είδος στρατιωτικής κυριαρχίας που δεν υποτάσσεται στα συμφέροντα του ΝΑΤΟ. Σε αυτό το σημείο η Ευρώπη βρίσκεται σε αδιέξοδο, και οι οικονομικές συνέπειες και η κοινωνική βία που θα επιφέρει η δυναμική της σύγκρουσης μπορεί να ανατρέψουν ένα μεγάλο μέρος των ευρωπαϊκών κυβερνήσεων. Με αυτή την έννοια, αυτό που βλέπουμε στην Ιταλία θα μπορούσε να είναι ένα από τα πρώτα ντόμινο, και να ανοίξει την πόρτα σε τμήματα της ακροδεξιάς για να αποκτήσουν ακόμη μεγαλύτερη πολιτική δύναμη στην Ευρώπη. Ο πόλεμος στην Ουκρανία απειλεί ότι έχει απομείνει από το κράτος πρόνοιας και τις πολιτικές ελευθερίες στην Ευρώπη. Πιστεύω ότι η υπεράσπιση του ειρηνισμού δεν είναι μόνο μια ηθική θέση, η οποία συχνά ποινικοποιείται σαν να ήταν αφελής ή παιδαριώδης, αλλά και μια πολιτικά ρεαλιστική θέση για όλους εκείνους από εμάς που πιστεύουμε ότι πρέπει να υπερασπιστούμε την κοινωνική προστασία και τις πολιτικές ελευθερίες.
Martín Mosquera
Μετάφραση: Δημήτρης Γκιβίσης
